Tags
Related Posts
Share This
La inmoralidad del proteccionismo
Supongamos que los beneficios [1, 2, 3, 4, 5, y más] sobre los que insistimos que trae el libre comercio no son tales. De repente se descubre que la doctrina de «vivir con lo nuestro» difundida por ambassadeur Aldo Ferrer era correcta y el verdadero progreso y la generación de riqueza se obtienen mediante el establecimiento de rigurosas barreras comerciales que impidan la invasión foránea de bienes, impidiendo de esta manera, que atenten contra la integridad de la industria nacional. Suponiendo por unos minutos esto, este post debería estar dedicado a rectificar el error y admitir nuestra equivocación en cuanto a nuestra defensa al librecomercio. Sin embargo aún con todos estos datos irrefutables mi posición seguiría siendo la misma, seguiría oponiendome al proteccionismo, por una razón mucho mas importante que el progreso económico o cualquier otro criterio materialista: el proteccionismo es una inmoralidad.
Todos los días, desde la mañana hasta la noche, realizamos intercambios con otras personas para satisfacer nuestros deseos y necesidades. Muchos de estos intercambios nos encuentra en la parte compradora, otros en la parte vendedora (básicamente, cuando trabajamos), sin embargo la gran mayoría de ellos lo hacemos bajo las mismas normas. Las reglas de juego son iguales para todos, esto no quiere decir que sean justas o no, sino que en el kiosco el paquete de Halls (negros) lo venden a $2, el atado de Marlboro a $7 (según me dijeron), la Sprite de 600 a $5 y $0,25 cada palito de la selva, seas alto o bajo, morocho o rubio, rico o pobre, argentino o extranjero vas a pagar ese precio. No existe una diferenciación de precio para diferentes etnias, nacionalidades, o para distinto poder adquisitivo, de haberlo el mismo mercado, tanto consumidores como competidores, se ocuparían de denunciar estas deleznables prácticas para desalentar al negocio que las aplica de continuar haciéndolo generándole perdidas. Incluso más, esta práctica esta prohibida por ley . El artículo 8 bis de la Ley de Defensa de Consumidor dice: «ejercer sobre los consumidores extranjeros diferenciación alguna sobre precios, calidades técnicas o comerciales o cualquier otro aspecto relevante sobre los bienes y servicios que comercialice» es decir la ley hace especial hincapié en proteger a los extranjeros de una discriminación de precios a la hora de la compra de productos, una verdadera contradicción de las políticas aplicadas desde el gobierno que en breve vamos a analizar. Por último, desde la lógica económica se presenta otro problema, más allá del moral, para la discriminación de precios.
Dicho esto, vemos como en los intercambios comerciales cotidianos no existe ninguna traba sobre con quién hacer los mismos, da igual su nacionalidad o cualquier otro aspecto que defina la personalidad del individuo para determinar el tipo de servicio o precio que se ofrece, incluso como lo vimos recién hasta una ley plantea la ilicitud de venderle a un extranjero a un precio distinto que un argentino (sin importar que luego el estado aplique estas prácticas en sus Parques Nacionales, por ejemplo, discriminando entre locales, argentinos, y extranjeros).
Si pasamos al plano internacional esta convivencia pacífica y armónica que podemos apreciar en los intercambios locales queda anulada por completo cuando nos damos cuenta del enjambre de tarifas arancelarias, controles burocráticos formales y no formales para dilatar el proceso de importación, licencias no automáticas, cuotas o contingentes, salvaguardias, controles fitosanitarios, controles de etiquetado y calidad, subvenciones a la producción, medidas anti-dumping, control de cambios, impuestos al consumo de bienes importados, exigencias de exportación para poder importar, medidas no formales (a la Moreno), y la más extrema de todas, la prohibición de importaciones son aplicadas.
El gobierno mediante todas estas medidas mencionadas anteriormente impone un obstáculo para que dos individuos que se encuentran en distintos países puedan intercambiar libremente productos y servicios. No existe ninguna justificación (ni del tipo moral ni del tipo utilitario) como para permitir la obstrucción de una relación voluntaria entre dos personas en donde no haya ninguna agresión contra un tercero. Creer que un beneficio económico justifica interponerse entre dos personas realizando un acuerdo pacifico es una afrenta contra la dignidad humana.
Esto último se puede ver de manera mas clara si extrapolamos la situación que se da en el comercio interncional, y si asumimos que aplicar estas trabas al comercio no son fruto de un nacionalismo irracional que termina perjudicando a la sociedad entera y beneficiando a un puñado de parásitos, si no una medida que beneficia a todos los argentinos, y como tal es justificable aplicarle a nivel local. Pero, ¿cómo sería vivir en un país donde el proteccionismo también se haga a nivel interno?
- Cada vez que un boliviano quiera hacer una venta en su frutería, un empleado tiene que hacer un trámite ante el SENASA para verificar la calidad de los productos vendidos. Por supuesto, el costo se elevaría exorbitantemente al igual que los tiempos de demora. Las fruterías manejadas por argentinos no tendrían ningún problema en competir.
- Los chinos estarían obligados a vender a un precio no inferior que sus contrapartes nacionales por el hecho de incurrir en el dumping y por ende competir de manera desleal. Es decir, no podrían competir con mejores precios.
- La venta de bijouterie por parte de inmigrantes africanos estaría prohibida, o solo podrían vender 40 piezas por mes.
- El ingreso a las tintorerías japonesas para llevar un traje o un vestido estaría supeditado a una autorización que se debe requerir con 48 horas de antelación de asistir al local y que puede ser expedida hasta 60 días mas tarde, una licencia no automática.
Para ingresar a la tintorería rellene el formulario F-23, y aguarde 70 dias para obtener su autorización.
Sin duda, la gran mayoría de los que defiende medidas proteccionistas, se opondría de saber que lo que se está haciendo es básicamente replicar estos ejemplos pero a gran escala. Los trasladamos a nivel local y nos impactan, tacharíamos esas medidas de xenofóbas y racistas, sin embargo esto se da constantemente en el ámbito internacional. Lo más lamentable de todo es que la sociedad ha aceptado sin ningún cuestionamiento que limitar las relaciones comerciales basándose en la nacionalidad de los involucrados no es un acto injusto.Todo esto sucede al mismo tiempo en el que estamos dejando atrás de un siglo signado por guerras que dejaron millones de muertes a causa de los nacionalismos. De aplicarse las políticas que revisamos, en un nivel local, el gobierno argentino sería objeto de denuncias de organismos internacionales de derechos humanos, se organizarían boicots y se lo señalaría como al nuevo apartheid.
En conclusión, aún de comprobarse algún beneficio económico que provenga del proteccionismo (algo sobre lo que seriamente dudo) no defendemos este tipo de medidas por tratarse de un bloqueo a los intercambios voluntarios realizados por individuos cuya única diferencia frente al resto de los intercambios es que se encuentran en dos países diferentes. El proteccionismo es inmoral aún antes de analizar las consecuencias del mismo, una vez determinados los perjuicios que le generan este tipo de políticas a la sociedad, la cantidad de argumentos morales contra las mismas se multiplican. Una inmoralidad que produce no sólo una injusticia contra aquellos que venden y viven en otros paises sino contra los mismos argentinos, que según el relato imperante se deberían ver beneficiados, pero que en la realidad se ven perjudicados y condenados a una calidad de vida inferior.
Mirar el costado moral o más bien ético del libre comercio es absurdo para la sociedad argentina. Y es absurdo porque nuestro desprecio por la libertad de acción del individuo es una suerte de marca histórica poco menos que indeleble.
El intercambio más profundo, más básico por ahí, es el del amor, el del sentimiento, el de la amistad. Y aunque no parezca, ahí también hay competencia. ¿Quién no perdió una mina por otro tipo que venía «de afuera»?
¿Y las amistades? ¿Cuántas trascienden las barreras geográficas? ¿Cuántos tenemos amigos a 10 mil kilómetros pero que los sentimos más cercanos que el vecino del departamento de enfrente? ¿Para qué coño sirve Facebook?
En fin, también en las relaciones y en los sentimientos hay competencia, están los que ganan, los que pierden, pero todos miramos para adelante, no le pedimos al matón del barrio que nos solucione el problema.
Por otro lado, sobre «vivir con lo nuestro», es muy interesante lo que está pasando con el canal AMÉRICA que decidió «vivir con lo suyo» y no hablar de ningún otro canal. Vamos a ver cómo le va… por ahora Rial (EL TIPO DE MÁS RATING DEL CANAL) ya renunció.
Iván, no se si estás leyéndome la mente o que, pero mi próximo post apuntaba a eso.
El discurso de Cristina Fernandez últimamente hace muchas alusiones al amor y al afecto, cuando sus políticas van en sentido contrario!
Ustedes no pueden hablar de moral cuando su base ideologica se basa en un ferreo individualismo «anti colectivista». La moral no surge del individuo, surge de la vida en sociedad y así es que cada sociedad, junto con su cultura, tiene diferentes apreciaciones de lo que «esta bien» y lo que «esta mal».
Por tanto, el autor del post invoca la moral y se apropia de esta, adjudicandole que es contraria al proteccionismo. Este razonamiento es endeble. ¿Cómo un grupo tan minusculo como los minarquistas vienen hablar de moral (concepto vago que define lo que las personas consideran que esta bien o esta mal)?
Ustedes justamente van en contra de la «moral» de la sociedad, de las consideraciones que esta tiene sobre lo que se debe hacer.
Así tambien hablan de los impuestos y los definen como inmorales. ¿Con qué arrogancia tienen la cara para invocar conceptos morales (definidos por la generalidad de la sociedad) cuando son un puñado de 100 personas en un país de 40.000.000?
Por más que más de uno diga «pucha! los impuestos» al final de mes, no veo a la gente marchando masivamente en contra de estos.
Cuando verdaramente hay un asunto público que contraria la moral, las repercusiones son enormes, rápidas y mediaticas, por ejemplo el matrimonio igualitario.
Que USTEDES consideren que esta mal el proteccionismo es una cosa. No le atribuyan a la sociedad estar moralmente en contra de esta.
Posdata: Es hasta paradojico que hablen de moral, cuando todo el tiempo se oponen a las creencias de la sociedad manifestando una posicion absoluta de los «derechos individuales» queriendose cagar en todas las consideraciones colectivas. Un convieniente doble discurso.
Cagamos otro relativista moral de nuevo por aca. No se cansan de decir tantas estupideces …
Quid, no podés relativizar la moral por un tema de números. Es algo que ni un nene de 5 años puede decirte. Robar está mal lo haga uno o lo haga toda la salita azul a los de la salita verde que son menos.
Y con esa misma lógica, la Alemania Nazi no hizo nada inmoral al meter gente en un campo de concentración y matarla. Si estaban todos de acuerdo y nadie marchaba masivamente en contra!
Así, movimientos como el de Ghandi o Luther King tampoco deberían haber prosperado, ya que también eran cuatro gatos locos cuando empezaron.
Andá a aprender un poquito de lógica y volvé.
Venía a postear algo parecido a lo que puso quid. No hay moral privada que sea relevante en un ámbito político, sus definiciones naturalistas de principios morales solamente las sostienen uds. No es evidente (ya lo puse en el post sobre el impuesto como una forma de robo) que uno se auto-posea y mucho menos que de eso se derive que cualquier propiedad es primordial antre cualquier otra cosa, y mucho menos es obvio que cualquier trato voluntario es justo.
Hasta que uds. no condenen el estado actual de posesiones y cómo se obtuvieron, permitanme si no los considero referentes en lo moral. O sea, uds. dicen que uno se posee a sí mismo, que todo lo que obtenga mediante sus posesiones (incluyendo a sí mismo y lo que es parte de uno mismo como talentos, etc.) es la propiedad de uno, y que cualquier cosa obtenida mediante un intercambio voluntario entre dos personas que posean sus bienes es justo. Bueno, pero uds. también dicen que estos derechos son naturales, universales e inviolables. Por lo que el tiempo no debería ser un impedimento para su universalidad. Así que si uds. no condenan todo lo que se obtuvo en la historia de la humanidad, en su mayoría mediante violencia, ¿cómo pueden hablar de tratos justos hoy? ¿Cómo saben si lo que uds. tienen proviene en su origen de todas los requisitos para la propiedad legítima en sus términos? Me pueden decir: «Eso es indeterminable». ¡Justamente a eso voy! Si quieren hablar de justicia en sus términos, al menos tengan la capacidad de reflexión necesaria para sacarse la careta y admitir que un sistema como el suyo es injusto a pesar de que hable de justicia porque todos comenzarían en él con ventajas y desventajas propias de un sistema que no es el suyo y que uds. mismos condenan de injusto.
Todo esto si siquiera uno les admitiera que le dieron en el blanco a la definición de «trato justo», y a que la propiedad es un derecho natural cuando todo apunta a que es un derecho positivo que sólo tiene sentido en términos de una sociedad que lo legitime.
El individualismo falla, falla miserablemente porque no entiende la diferencia entre el todo y las partes. Están abstrayendose de sus condiciones materiales para hablar de que los únicos que intervienen en un intercambio son dos personas. O que los únicos beneficiados, perjudicados en un intercambio son dos personas.
Yo he oído decir por ej. al impresentable de Huerta de Soto (que por cierto, puede ser un excelente economista) que el mercado es lo más complejo que existe, perfecto, ¿pero con todas las simplificaciones de las que hacen uso como herramientas teóricas justamente quieren que confiemos en quienes dicen no entender ni siquiera una versión tan simplificada de la realidad? ¿Y que encima reducen toda lo social a términos mercantilistas de su mercado abstracto?
Si una persona posee todo el amazonas, y decide talarlo para venderlo. ¿Quién es el único que interviene en los beneficios y perjuicios de tal operación comercial? ¿Hay tal cosa como único involucrado mientras respiremos óxigeno?
Es interesante su punto de vista, pero por ahora: No, gracias. Y mientras tanto, ¿no les parece que tendrían que usar con más cuidado palabras como «moral»? Digo, teniendo en cuenta el poco acuerdo que existe acerca de los límites de lo moral y sus contenidos, el decirse conocedor y predicador de lo moral lo asimila uno a un monje medieval.
Yo entendería que existen derechos naturales tan elaborados como la propiedad si alguien me explicara que yo podría nacer, solamente aprender a hablar, caminar, comer, lo mínimo de mis padres y luego salir al mundo utilizar por primera vez algo, trabajarlo y saber que es mio y que los demás también lo sepan intuitivamente y me lo reconozcan.
O que yo pudiera por ej. por una intuición saber la herencia de quién es ilegitima porque es el tatara-heredero de un señor de la guerra o de un timador, o de un socio de algún jerarca que lo benefició, y también saber la herencia de quién es legítima. Lo que tenemos naturalmente es una racionalidad discursiva que nos permite lograr acuerdos, no venimos con un aparato destinado a proveernos lo necesario para asimilar la propiedad privada como algo intuitivo y a distinguir la propiedad legítima de la ilegítima. Tampoco nacemos sabiendo qué es una posesión siquiera.
En definitiva:
1) Rechazo sus principios morales: Me parecen falsos. Me parece que son imposibles de implementar satisfactoriamente.
2) Niego que siquiera pueda ser concebida como justa, inclusive para la definición que uds. tienen de justo (la cual encima considero falsa) cualquier transacción en un sistema libertario futuro si no «resetean» las propiedades a cero para asegurar la legitimidad de la propiedad. Es decir, o pecan de inconsistencia por su definición de «trato justo» por razones históricas, o tienen que lograr un consenso acerca de re-distribuir todo para empezar de 0 en un sistema libertario, o tienen que ser inconsistentes con sus proclamaciones de no-agresión y violentar la propiedad privada de los que se nieguen, distribuirla como mejor les parezca y ahí arrancar de cero (aunque, por supuesto, yo no considero desde su teoría como legítima propiedad privada actual ni siquiera a la notebook con la que estoy escribiendo porque no puedo saber jamás si en última instancia la tengo legítimamente porque no puedo saber si con aquellos con los que hice tratos poseían legitimamente lo que yo compré, ni si lo que yo tengo por parte de mi familia es originalmente legitimamente propiedad de mi familia).
3) Me parece que por problemas de acceso epistémico a las supuestas leyes morales objetivas que uds. plantean una persona sola sin diálogo jamás podría discernir lo que es moral o no sin discutir con otros, y que en última instancia sin política no hay moral. O sea, toda moral es la contraparte de una política que permite su existencia. No hay derechos ni obligaciones sin el marco de una sociedad organizada. Uno podrá tener inclinaciones morales, o sentimientos morales sin estas instituciones, pero ante la necesidad cualquier inclinación moral se desvanecería. Quisiera ver cómo argumentan de una manera que tenga sentido que está absolutamente mal que una persona robe comida para alimentar a su familia. Una persona se puede sentir mal al hacerlo, pero eso no quiere decir que pueda moralmente elegir no hacerlo. Existen los dilemas morales, y su teoría no los soluciona.
Y que quede claro que no me juego con ningún tipo de otra posición para decir esto, este post solamente ataca los fundamentos de su teoría y no defiende ninguna otra en particular (indirectamente obviamente defiende alguna que no tenga lo que critico, pero no es demasiado relevante).
Saludos,
Mauro, alias Juan Pablo [inserte filósofo en contra de posiciones como las suyas aquí] y Raúl Rawls-Sandel.
Si este articulo peca, es de mencionar un concepto tan sin sentido como la moral… Y la propiedad existe a nuestros ojos, quieras legitimizarla o no… Los atomos que constituyen tu cuerpo son tuyos y este partido extrapola de esa propiedad. Aunque en realidad, concretamente, la propiedad no existe, no somos dueños de nosotros mismos, la naturaleza no conoce el concepto de propiedad, en el mundo natural un dia tu pierna la tenes vos y al otro dia esa misma materia puede ser absorvida por un tigre o bacterias o nuestro peor e inescapable enemigo, la entropia. Sin propiedad volvemos a tal orden, la defensa de la propiedad es en realidad la auto-preservación.
Y observacion: La gran vasta mayoria del oxigeno en el planeta no viene del Amazonas… o tierra firme… viene de organismos en los oceanos.
si no sos dueño de vos mismo, alguien más lo es. el hecho es que no podes ser libre si no sos dueño de tu persona. Con la única limitación del derecho del semejante( la libertad ajena), ser libre es ejercer la propia voluntad. Y la propia voluntad solo se puede ejercer efectivamente la propiedad de uno mismo.
¿Como ejercerías tu voluntad si no sos dueño de tu cuerpo? (dado que «sos» tu cuerpo)
La única manera de hacer efectiva la voluntad es la propiedad de uno mismo.
La propiedad no es la autonomía. Para mí es un disparate identificar la relación de propiedad con lo que sea que tengamos con nosotros mismos. La voluntad es efectiva, no necesita de nada previo. En cambio poder poseer otras cosas requiere de una voluntad.
Ya lo puse en otro lado. Pero ya hay dos problemas con su identificación de la autonomía con propiedad: 1) La propiedad es de una cosa a otra, necesita un poseedor y un poseído, yo soy uno, no soy varios. 2) La propiedad para uds. da derechos absolutos, yo no tengo la posibilidad de venderme a mí mismo.
Si dos cosas tienen distintas propiedades, son cosas distintas. El yo poder controlarme a mí mismo, no me hace poseedor. Y mucho menos esto es un derecho natural, porque es un concepto elaborado el de propiedad. Entiendo la confusión, pero me parece que con todos los problemas que trae suponer la auto-posesión tranquilamente se la puede descartar como falsa.
Ahora, no es que yo quiera poder venderme a mí mismo, es simplemente una forma de decirles: La propiedad tiene ciertas características, la relación que uno tiene consigo mismo tiene otras; ergo, son dos cosas distintas.
Yo digo que lo que yo tengo por sobre mi mismo es autonomía, que viene del griego «darse ley a sí mismo», para gobernar no es necesario poseer algo. Sino los Estados (a pesar de lo que uds. digan) poserían a sus gobernados, lo cual es falso. En cambio para establecer la relación de propiedad, se necesitan las normas. La propiedad no es algo obvio, ni definido. Lo que yo poseo, lo poseo porque el resto me lo reconoce, de otra manera no es mio de una manera que sea relevante. Porque tendría que pelear por eso constamente.
no creés en la autopropiedad? ok : de ahora en más el estado decreta que le des un riñon y sangre cada dos semanas.
Hablás de autonomía.
De ahora en más yo soy tu dueño, sos mi esclavo, te invito a ejercer tu autonomía.
En algunas tribus africanas el jefe poseía a sus hombres y los vendían como esclavos. Las mujeres japonesas medievales eran propiedad de sus maridos. Entonces el concepto de propiedad del cuerpo es relevante. Y quien posee el derecho sobre ese cuerpo también.
Nuevamente te invito a ejercer tu autonomía sin la propiedad de tu cuerpo. Es imposible. Entonces la autonomía del cuerpo para ser ejercida satisfactoriamente está indisolublemente ligada a la propiedad del cuerpo.
Podés llamarlo autonomía, podés llamarlo relación especial, podés llamarlo de naturaleza diferente, pero sin la posesión efectiva y libre de tu cuerpo no hay autonomía que valga.
Muchos estados poseyeron a sus gobernados. El derecho a la vida en algunos estados estaba sujeto al capricho del gobernante.
Los estados actuales felizmente no poseen a sus gobernados. Solo los subyugan pero eso es tema de otra discusión.
Y tenés un concepto erróneo sobre control corporal. Control sobre el cuerpo es algo biológico y autónomo. La posesión del cuerpo es otra cosa.
Como ejemplo Stephen Hawking está postrado en su silla, biológicamente casi no tiene autonomía. Pero se posee a si mismo. Como ser racional es dueño de sus decisiones y de ir donde le plazca con ayuda. Es dueño de su cuerpo.
Mira, para empezar estás queriendo decir que todo debe ser poseído por alguien.
Yo lo que digo (y lo dije en varios lugares, no sólo en este thread) es que me parece que un ser racional no puede ser poseído legítimamente por nadie, ni siquiera por sí mismo, porque no es algo que se pueda poseer. O sea, llamale como quieras, pero me parece que hablar de seres humanos en términos de posesiones (inclusive de sí mismos) es un abuso del lenguaje. Uno grave.
Mirá, me parece otra exageración el caso de Stephen Hawkins, sobre todo cuando uds. mismos reconocen límites a la auto-posesión, por ej. en los niños. Si Stephen Hawkins en vez de no poder controlar su cuerpo, no pudiera pensar claramente, uds. no dirían que se posee. Así que no sé hasta que punto les conviene agarrarse de casos extremos.
Otra cosa que me parece innecesario discutir es el hecho de que Stephen Hawkins si nadie hubiera estado dispuesto a ayudarlo no podría estar vivo ni hacer todo lo que decís. Así que es medio complicado eso de «ser dueño de esto, de lo otro», una persona con esas enfermedades tiene tremendas limitaciones. Yo no le niego derechos, lo que yo niego es que sus derechos provengan de la propiedad de sí mismo, ni que la propiedad de sí mismo explique algo que la autonomía no. Sin contar que simplificas un concepto que no es tan sólo «mirá, muevo el brazo», el es autónomo porque es capaz de darse deberes, de darse obligaciones. Lo que le acaezca es otra cosa. Sin contar que una teoría como la de la autonomía permite decir porqué está mal dejar morir a Stephen Hawkins y por qué es inclusive justo castigar a aquel que lo abandone, mientras que su teoría de la propiedad diría que si nadie lo quiere ayudar, tiene que morir.
En otras palabras, mirá si traerá problemas reconocer la capacidad de ser poseído, que para uds. es necesario discutir que la esclavitud está mal, inclusive un teórico de los suyos(creo que Rothbard fue) tuvo que postular que la relación de propiedad de uno consigo mismo es tal que uno no puede venderse. Por qué es necesario explicar que eso está mal? Porque para uds. los derechos se derivan de la propiedad. Yo como niego que la propiedad privada sea aplicable a seres racionales, ni siquiera tengo que argumentar en contra de eso y postular una tesis ad hoc como la de Rothbard (es decir un parche en la teoría, porque justamente todo lo que generalmente aceptamos como poseíble se puede vender…)
disculpen que me meta pero me tocó el tema y me expreso:
creo que el punto para resolver esto radica en definir quién o qué es uno, y luego ver si uno posee y qué posee, para luego saber qué derechos tiene acerca de aquello que posee.
– en primer lugar, decir que la «libertad» de muy relativa, a mayor cantidad de leyes más condicionamientos, menos libertad, eso es obvio; y al decir leyes no sólo me refiero a las jurídicas por supuesto, me refiero a todo, leyes naturales, leyes físicas, químicas, lo que sea… pero creo que para el tema presente bastaría con tener en cuenta las leyes jurídicas, sociales, etc. ok?
– bien, considero que: uno no es el cuerpo, por qué? porque lo puede observar, por ende uno es un observador y no el objeto observado (el cuerpo); uno tampoco es lo que siente, por lo mismo, tampoco es un pensamiento, por lo mismo, etc.; la pregunta es: quién o qué es uno? bueno, pues la respuesta está en el mismo ejemplo, uno sería el observador, quién observa? podríamos definir como la conciencia.
– si uno es la conciencia, entonces sí puede «poseer» lo demás, pero… poseer también es relativo, tan relativo como lo que dijimos que era relativa la libertad.
– cuanto mayor puedo poseer de eso que observo «de mí» o mejor dicho que conozco entonces mayor va a ser mi «poder» y por ende mayor mi libertad (capacidad de actuar en aquello que conozco como se me cante), es decir el poder de ejercer «mi voluntad» que también es una posesión, se tiene o no se tiene, en mayor o en menor medida (voluntad).
– así que «ergo» (como el arquitecto de matrix jeje..) sí (afirmativo) puedo vender mi cuerto, mis emociones, mis pensamientos, y hasta mi voluntad; y creo que no hace falta ni aclarar de que esta venta (o prostitución en algunos casos, desde el mejor hasta el peor sentido de la palabra) se da en muchísimos aspectos, a costa justamente de «cotas de libertad» (por así decirlo).
– que algunas veces es imposible evitarlo?, sí, pero que nosotros podemos y debemos abogar por ser cada vez más libres… también.
– sin embargo falta un factor a mi entender, y es el de no ejercer de carcelario de otros, por eso es necesario también un «orden», llámesele gobierno central o como quieran, el tema no es que haya o no haya gobierno, el tema es la función que cumple el gobierno, y obviamente en estos días esas funciones van mucho más allá de las que debería pues justamente limita ampliamente las libertades individuales.
– por último, en esto de la libertad, es necesario entender que así como a mayor número de leyes, mayor condicionamiento y por ende menos libertad; también a mayor conocimiento, mayor poder de decisión y mayor libertad.
Saludos
Nunca dije que viene toda de ahí, ni mucho menos. Dije que afecta la vida de todos los que consumimos óxigeno, pero si queres cambia el amazonas por explotaciones de los oceanos.
Conduce a demasiados problemas pensar que cada uno en su propiedad puede hacer cualquier cosa.
Perfecto, tengo esas partes, pero no es la forma en que yo tengo una heladera. Me parece absurdo hablar de propiedad con respecto al propio cuerpo, no es que porque niego que yo pueda poseerme otros sí puedan. Niego que tenga sentido hablar de poseer seres racionales. Es un abuso terrible del lenguaje hablar de «atributos» (que también se dicen propiedades, son aquellas cosas que no son en sí mismas sino que son en otra) en términos de propiedad material. Es sinónimo de una ignorancia terrible de que son dos palabras distintas, que se escriben y dicen igual. Así como yo me llamo Mauro, y otra persona también puede llamarse así, pero nuestros nombres no significan lo mismo.
No comparto. El nombre propio significa absolutamente lo mismo.
Mauro: «Nombre Masculino de origen Latín. Del latín de la Mauritania, moro.»
Seas, vos, el vecino o quien sea. Que se use el la misma gráfica y sonido para identificar a dos personas distintas, no cambia que la acepción de la palabra sea la misma: un nombre propio. Su idea es justamente identificar a un individuo.
El término «propiedad» tiene varias acepcions, como dice la RAE:
1. f. Derecho o facultad de poseer alguien algo y poder disponer de ello dentro de los límites legales.
2. f. Cosa que es objeto del dominio, sobre todo si es inmueble o raíz.
3. f. Atributo o cualidad esencial de alguien o algo.
En todo momento en el comentario anterior se hace uso de las acepciones 1 y 2, no me parece que en ningún momento se esté haciendo referencia a la número 3.
Una cosa es una entrada de diccionario y otra cosa es el contenido semántico de un nombre lo cual no figura en los diccionarios. Lo que yo quiero decir con Mauro en un caso no es lo mismo que en el otro. Yo quiero hacer referencia a una persona y en otro caso a otra. Nadie quiere decir con Mauro «moro».
Yo estoy haciendo uso de la 3. Yo digo que uds. confunden la propiedad de tener una heladera, y un atributo (esencial o no).
Ya hubo condiciones anoxicas en los oceanos, y MUY probablemente las vaya a haber de vuelta… Como hubo ya varios eventos de extincion masiva y tambien muy probablemente los haya de vuelta… Puede que la humanidad los sobreviva, pero no sin serias perdidas. Esto VA a pasar, la cuestion es cuando, no es por nada que absolutamente TODOS los objetos celestiales geologicamente inactivos parecen queso suizo… Y esta es solo 1 amenaza.
«con esa misma lógica, la Alemania Nazi no hizo nada inmoral al meter gente en un campo de concentración y matarla. Si estaban todos de acuerdo y nadie marchaba masivamente en contra!»
Si hubiera sido moral lo que ellos hubieran hecho no se los hubiera podido condenar nunca. Atrás de los juicios de Nuremberg y de los posteriores sistemas internacionales de derechos humanos hay hay toda una teoría iusnaturalista de los derechos elementales del ser humano, del ius cogens y de lo que se denomina «costumbre internacional».
Se les condenó a partir de las combinaciones de esas ideas. Para el «mundo» no fue moral lo que hicieron. Se entendió que hay ciertos derechos que el estado no puede avasallar, acepte o no acepte un tratado que lo disponga, sea consentido o no por la mayoría del pueblo. Entre tales derechos dudo que este la prohibicion al proteccionismo y a los impuestos como elementales del ser humano.
Para resumir, hubo toda una comunidad internacional que definició la moral y en base a eso castigó a los nazis. Y una comunidad internacional de millones de personas difiere mucho de 100 minarquistas.
Nadie dice que no se pueda ir contra la moral de una sociedad, ciertamente aveces resultan anacronicas y estereotipadadas las creencias de una sociedad, pero no vengan ustedes a querer invocar conceptos que le pertenecen a la generalidad de una comunidad cuando ni siquiera tienen gente sufiente(0,004) como para formar un partido politico.
y que? vos nos vas a impedir eso? Parte de la libertad consiste en hacer lo que se me cante. y si. sos un amoral para nosotros.
Y se agota la posibilidad de la discusión. Yo no vine a plantear una discusión en términos de juzgarlos, sino a examinar lo que creen y discutir sus posturas. Me parece una perdida de tiempo calificarlos de morales, inmorales o amorales desde mi postura porque es un cuento de nunca acabar, no tiene sentido. Me interesa discutir con uds. en tanto dicen defender una postura filosófica, es decir técnica y no meramente de pareceres. Si me equivoqué, mil perdones, me retiro del establecimiento porque no tengo nada que hacer acá. A mí me parecen simpáticas las posturas anti-estatistas, pero me parece que justamente tienen mucho que probar para ganarse la confianza de la gente, algo que indefectiblemente necesitan para hacer lo que proponen de maneras no violentas. Bah, de la «gente», de gente como yo al menos.
miercoles a la tarde o jueves.
Quid, ¿qué habría sido de tu «moral de la mayoría» si la alemania nazi hubiera ganado la guerra? ¿O acaso pensás que el motivo por el cual perdieron fue por su inferioridad moral?
Es irrelevante tu pregunta Gato y no contradice lo que yo puse. Por más que Alemania hubiera ganado la guerra, la comunidad europea e internacional, no hubiera dejado de condenar moralmente el holocausto.
A lo que voy es que a la moral la forma la vida en comunidad, o sea la generalidad de una sociedad y no puede un grupo minusculo invocar la «moral» como si fueran los que la definieran. La moral son las creencias comunitarias de lo que esta bien o esta mal, y muchas veces se da que grupos van en contra de esta por anacronismo, discriminacion, etc.
No esta necesariamente mal ir contra la moral, las creencias de una sociedad pueden ser bastante erroneas o lascivas (como el apartheid). Sin embargo cuando se va contra esta, paradojico es querer invocarla a favor si justamente se la quiere denunciar.
Ah y la ultima parte de tu pregunta es bastante estúpida y offtopic si me permitis decirlo. ¿Que tiene que ver la «moral» con que Alemania haya pérdido? Si perdieron ahí tenes bastantes autores de la conjunción de cosas que los hicieron perder.
*Para aclarar aún mas mi primer párrafo, aún habiendo pérdido la guerra y sin tener herramientas para condenar judicialmente a los nazis, la derroatada comunidad internacional no hubiera dejado de condenar moralmente el horror del holocausto. Bastante endeble pensar que la moral la constituye quien gana una guerra… los millones de oprimidos no se volverían nazis solo por haber sido derrotados.
Si hubieran ganado los Nazis, los Nazis hubieran sido la comunidad internacional admeas de jueces y carrascos… La «moral» que defendes nunca hubiera existido
No pa… Si toda la sociedad lationomericana fuera testigo de un genocidio contra los ecuatorianos por parte de Estados Unidos por ejemplo, y luego nos invadan y venzan a nosotros junto con el resto, no nos va a hacer que dejemos de condenar MORALMENTE tal genocido. Que estemos oprimidos o no, que se pueda sentenciar o no, es independiente del reproche moral que la generalidad de la sociedad tendría.
La moral no la forma ni los jueces, ni el derecho positivo, ni las minusculas minorías, la forma la sociedad en su conjunto mayoritario.
Quid, yo leí el texto igual que vos e interpreté que cuando dicen que no hay justificación moral, no se refiere el autor a que él sea quien define la moral, sino que la moral de los proteccionistas se contradice a sí misma en distintas circunstancias. Por ejemplo, se contradice el proteccionismo con la política anti-xenofobia que ellos mismos impulsan.
Y si hice un comentario off-topic y estúpido es porque me quise poner al nivel de mi interlocutor, nada más.
Es una crítica externa. Porque para el «proteccionista» sea quien sea ese no hay contradicción alguna en diferenciar el adentro del afuera. Para uds. es una contradicción porque su objeto mínimo de análisis social es el individuo, cuando para el proteccionista obviamente no lo es.
Hay que saber diferenciar críticas internas de externas. Uno puede hablar de contradicciones en la teoría del otro cuando usa sus mismas definiciones y principios para llegar a A y No-A. Pero en una crítica externa si uno redefine lo que el otro quiere decir tiene que hacer mucho más trabajo y no es tan obvio que se derive una contradicción. Lo primero que hay que hacer es demostrar por qué las definiciones del otro no funcionan, y hacer que el otro reconozca esos cambios y ahí postular una contradicción. De otra manera la mejor forma de hacer una crítica externa de este tipo es simplemente decir que las premisas son falsas… pero otra vez, si el otro no lo acepta no se avanza mucho.
Me parece que no tenés mucha idea de cómo funciona un sistema como el nazi.
Ni de lo que es capaz de hacer un ser humano para sobrevivir y para hacer sobrevivir a su familia.
El ser humano es capaz de retorcer su moral, convencerse a sí mismo de cosas y autoengañarse con tal de sobrevivir.
No hay peor cosa que la tortura física, donde hasta el más macho de los machos puede quebrarse. El miedo a la muerte, a la muerte de los seres queridos o a la tortura, hacen que se tiren las condenas morales al tacho.
En los campos de concentración, grupos de judíos hacían de kapangas y carceleros de sus compañeros, tratándolos a veces peor de lo que los trataban los soldados, todo por conseguir mejores tratos, un plato más de comida, menos castigos, etc. Ahí está tu genocidio condenado moralmente….
Y en términos aún mas simples. Si el 99% del mundo fuera nazi, ese 1% restante no puede invocar la «moral» para argumentar su discurso en contra del nazismo. En ese caso la moral es que esta «bien ser nazi». Por ende ese 1% que serían los Ghandi o Luther King, argumentarían en base a miles de cosas, pero no la «moral», justamente porque quieren atacarla.
Si el 99% del mundo creyera que hay que sacrificar una oveja todos los años, entonces la moral de esa sociedad considera bien realizar este acto. El 1% no puede nuevamente, caracterizar esto de «inmoral». Es estúpido. El 1% de la sociedad no define las creecias morales del 99% y su ataque se debe basar en otros argumentos sólidos que derriben a esta.
Por último, si el 99% de la sociedad no considera inmoral el proteccionismo (podrá haber gente que lo considera inútil, superficial, ineficaz, contraproducente, etc pero no inmoral), no puede el 1% de la sociedad, (en realidad menos de 0,004% :P) apropiarse de la moral y caracterizar el proteccionismo, los impuestos y el estado regulador como inmoral.
Ese menos de 1% son ustedes.
Dado que la moral es un concepto subjetivo, es bastante ilógico utilizarlo para defender cualquier posición. Especialmente ridículo es imponer la moral a la fuerza, dado de que como ustedes ya dijeron, la moral viene de la libre aceptación por parte de la sociedad, algo que ya es aceptado no necesita ser impuesto…
Te podría decir que tu primera oración es bastante correcta. No se puede usar la moral para defender cualquier postura, un ejemplo es este thread que hizo el autor.
Lo mismo que le puse al otro. Es endeble pensar de que si algo es moralmente aceptado, entonces no requiere legislación positiva que lo ampare, prohiba y defienda.
Pensá en cosas prohidas y moralmente inaceptada, y decime que imaginas que pasaría si no fueran respaldas por la cohersión de la ley. Si no hubiera una ley que prohiba violar, matar, etc, cosas moralmente inaceptadas… ¿No crees que mas de uno se aprovecharía de eso, por mas que la sociedad lo repudie moralmente?
Si los impuestos son universalmente aceptados porque somos todos obligados a pagarlos… Obligar a la sociedad a hacer algo que quiere hacer me parece medio redundante
Lo mismo con medidas proteccionistas, y etc
Los impuestos no son moralmente aceptados por la obligación a pagarlos, sino por la ausencia de manifestación en contra de ellos. Digamos que vivimos en una sociedad bastante hobbesiana, tambien podriamos decir que es moralmente inaceptado violar a una mujer, pero ni me quiero imaginar que pasaría si no hubiera una legilación positiva que lo prohíba.
Los temas que atacan la moral de una sociedad se vuelven agudos y relevantes. Pensa en todos los cambios que se fueron dando historicamente, del divorcio, el matrimonio civil, el igualitario, etc. Solo son capaces de surgir cuando se debilita profundamente la moral de la sociedad contra ese tema.
Si los impuestos y el proteccionismo, fueran verdareamente inmorales, tendríamos manifestaciones, reclamos, peleas, debates, y fuerte reprecusiones en contra en la sociedad. No las hay. No se verifica que la generalidad de la sociedad los considere contrarios a la moral.
Un grupo minusculo en contra de los impuestos y del proteccionismo, justamente debería intentar atacar la moral de la sociedad, debilitarla para eventualmente cambiarla, pero no puede de principio invocar la moral que no les es propia.
La esclavitud, en el mundo antiguo, también fue una institución universalmente aceptada como una imposición natural, incluso por los esclavos. Ni siquiera a Aristóteles se le ocurrió cuestionarla.
El hecho de que la gran mayoría acepte como buen «súbdito» la estafa llamada «impuestos», no significa que éstos, en sí mismos dejen de ser una imposición coactiva, sin justificación, y tendiente a satisfacer los intereses mezquinos de unos pocos saqueadores coyunturales.
¿Sabés algo de historia? Muchas de las revoluciones contra los tiranos y las monarquías fueron justamente por un tema impositivo.
Cito de Wikipedia, del artículo de la Revolución Francesa: «Desde el punto de vista económico, la inmanejable deuda del Estado fue exacerbada por un sistema de extrema desigualdad social y de altos impuestos que los estamentos privilegiados, nobleza y clero no tenían obligación de pagar, pero que sí oprimía al resto de la sociedad.»
Me parece que hubo una pequeñita manifestación contra los impuestos….¿no rodaron un par de cabezas también?
Ah, ¿y por qué en todo el mundo se recontra llenan de guita los contadores que ayudan a evadir impuestos? ¿Por qué existen asesores que te dicen cómo hacer para que el fisco no te afane, aprovechar agujeros de las leyes, armar compañías fantasmas, paraísos fiscales, etc? A mi me parece una clara manifestación.
Pero tampoco veo manifestaciones en contra de la violacion… Estas seguro que es inmoral??
Me podrias pasar una lista por favor de lo que es y no es moral, asi no me confundo?
Tu trolleo resultó bastante fail. Sería al contrario, la violación de ser moral tendría manifestaciones a favor para su despenalizacion ¿Para qué manifestaciones en contra si ya esta prohibido?
Entonces es inmoral porque esta prohibido? Y esta prohibido porque es inmoral? Creo que lo entiendo
Suerte que los Gays son inmorales… encierrenlos
¿Cómo llegas a esas conclusiones tan endebles?
La moral es anterior a la ley obviamente, al igual que la razón. Sin dudas la ley la fortifica y tanto las posturas iusnatualistas como la moral necesitan del derecho positivo.
En fin, me estoy yendo de tema, que era criticar que un grupo menor al 0,004% y paradojicamente invididualista, se apropie de la definición de la moral que le pertence a la generalidad de la sociedad.
a ver… vos tendrás tu idea de moral, nosotros tenemos otra. Y así. No pretendemos apropiarnos de tu «moral». En todo caso tenemos una idea diferente de lo que es moral y lo que no.
No te hagas drama. Nadie te quitará tu moral. Nosotros tenemos la nuestra. Y obvio consideramos la tuya equivocada.
Me pregunto si este pibe Quid, que se escandaliza ante el término «individualismo» ensalzando al mismo tiempo su «moral social o colectivista», habrá leído alguna vez a Juan Bautista Alberdi, fundamental ideólogo de nuestra Constitución Nacional (en su versión genuina de 1853).
Entonces la falta de libertad en china es moral y justificada, ya que no hay manifestaciones a favor para su despenalizacion
Tu razonamiento es tan simple y de lleno vuelvo al tema del nazismo. Para la comunidad china seguramente sea moral y justificada la falta de libertad. Que sea moral no significa que sea correcto, la moral opera como el sentido común de una sociedad, no por ello es acertado.
Pero como vivimos en una comunidad globalizada internacional, condenamos moralmente lugares donde no se adapta lo que nosotros creemos (como sociedad) que es lo correcto.
Decíselo al pibe que se para frente a los tanques y a todos los muertos en la masacre de Tiananmen.
Interesante, todos comentan cualquier cosa, pero nadie refuta el concepto de que el proteccionismo está mal y es moralmente inaceptable.
Perdón pero me salteaste de largo olimpicamente. Ya que llegas a la conclusión de que hay 2 morales, entonces el titulo de este thread deberia ser «Para la comunidad de minarquistas es inmoral el proteccionismo» y no invocar tácitamente la de toda la sociedad argentina o internacional.
Y de principio avanzas en que la moral la puede definir 1 inviduo, algo totalmente erroneo. La moral, o sea,creencias de una SOCIEDAD de lo que esta bien y lo que esta mal, no la define 1 persona, la define la sociedad mayoritaria en su conjunto.
Si 3 pelotudos dicen «es moral» matar gente así nomas, no es que hay 2 morales, sino que ellos no se aceptan la moral de la sociedad.
Me hubiera ahorrado posts de linkear esto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Moral
Tus conceptos son muy primarios. Hasta donde yo sé el proteccionismo de que se trata este post no lo impone la «Sociedad» (abstracción ficticia y falaz) ni mucho menos la «comunidad internacional», sino 300 tipos trasnochados que ocupan bancas en el Congreso (y no 40.000.000), que, dicho sea de paso, lo que menos les interesa es el beneficio de tu sacrosanta «sociedad».
«…lo que esta bien y lo que esta mal, no la define 1 persona, la define la sociedad mayoritaria en su conjunto.» En base a esto la moral no es una derivación lógica de la propia racionalidad del hombre, que abstrae los principios fundamentales de la naturaleza humana, para hacer posible su propia conservación y felicidad, lo cual es pura y exclusivamente objetivo, y universalmente válido en todo tiempo y lugar; sino que es producto de una presunta aceptación mayoritaria de una «sociedad», que hasta ahora nadie puede precisar ni definir.
Alguien que le avise a este Quid que el problema de la «atomización de la moral» y su consecuente relativización, de Emanuel Kant, es una discusión que carece de vigencia y fue superada hace un par de siglos.
@Madmax: ¿Qué discusión carece de vigencia? Porque no es muy claro tu último párrafo. ¿Y qué quisiste decir con Kant? Porque quedó más como una pateada de tablero que un comentario que aporte algo a la discusión.
El último párrafo se refiere al imperativo categórico de Kant («Obra según una máxima tal que puedas querer al mismo tiempo que se torne ley universal»), en contraposición a una moral objetiva, basada en forma excluyente en la naturaleza racional del hombre. No me parece ninguna «pateada de tablero», y creo que es pertinente al presente debate acerca de la moral.
La moral de kant es objetiva. Uno no podrá saber las intenciones de otro y juzgar si lo que hace es moral o no según «La fundamentación de la metafísica de las costumbres» pero es objetiva. Por eso no entiendo qué querés decir, no me es claro qué discusión está cerrada. Si queres decir que con Kant se agotó la posibilidad del relativismo moral, bueno, no, porque de hecho hay más posiciones relativistas después de él (y que lo critican abiertamente como Nietzsche) que antes de él.
La referencia a Kant era circunstancial y contingente. No quise despertar un debate pormenorizado y exhaustivo sobre el análisis de la ética Kantiana, dado que la discusión que plantea este post creo que va por otro lado. Sin embargo, independientemente de las buenas intenciones de este ilustre filósofo, tuvo el destacado mérito de hacer recaer la fundamentación moral en a la razón humana (y no ya en aspectos externos de imposible comprobación como Dios u otros fenómenos de orden místico).
Sin embargo creo que esta moral Kantiana, que impone el deber de actuar en base al «deseo» (subjetivo, por cierto) de que dicha máxima del obrar se transforme en una ley universal, para mí sigue siendo objetiva, y no propone contenidos concretos, sino que simplemente otorga una fórmula vacía, el obrar por deber. Pero la referida vacuidad de contenido moral no es tan cuestionable como su conclusión, en base a cuál es el propósito que mueve a la voluntad de hombre, el cual no es el propio interés, la propia felicidad, sino que se vincula con la felicidad y el interés ajeno (¿por qué?), y que a veces debe llevarnos a realizar sacrificios por el bien de los otros. El móvil de la acción nunca podrá ser el interés personal.
Si nos enrolamos en esta tesitura, y ahora volviendo al tema de los impuestos, todo proteccionismo o imposición coercitiva que provenga de un » Estado de bienestar» como el nuestro, sería «moral», dado que su propósito (sacralizado por los saqueadores profesionales de coyuntura) es el bien común, el «bien de todos», una causa altruista, el «elevado» interés de los demás antes que el propio, producto de una «sociedad solidaria», como he escuchado decir ayer a la presidenta (solidaria a garrotazos, con el dinero de los demás). Y no el individualismo egoísta, codicioso y por ende «moralmente reprochable» que tan solo persigue la preocupación por los asuntos personales.
Ahora bien, ¿en qué consiste la inmoralidad de comerciar libremente con individuos de otros países, con el único propósito de obtener un lucro individual?
Para mí es una mala interpretación de Kant decir que el imperativo categórico es subjetivo porque justamente todo su proposito es desubjetivizar a aquello por lo que se debe obrar. O sea, el imperativo categórico sí es una fórmula vacia, que se instancia como cualquier fórmula matemática. La ventaja que tiene es la de ser una sola regla para todos. Pero no es el interés ajeno, es el interés en general con uno incluído. De alguna manera Kant se propone eliminar la tensión aparente entre bien colectivo y bien general. Para mostrar que lo único que realmente tiene fundamento es el obrar por deber.
La teoría libertaria iusnaturalista tampoco pone una definición de felicidad sino que da un marco para que ella se dé. Kant también pone el eje de lo moral fuera de cosas como las propias circunstancias (y eso es super cuestionable, lo reconozco). O sea, no porque a uno lo haga feliz algo es bueno. Para mí es fundamental para cualquier sistema ético el resolver los conflictos de intereses de la vida en sociedad. Nunca tiene sentido la ética si uno está solo en el mundo.
Pero bueno, solamente me llamó la atención lo de Kant con el tema de cerrar para siempre una discusión (sigo sin saber cuál es), pero reconozco que no es lo que se discute acá.
Ahora, con respecto a tu pregunta, una posible respuesta sería esta: La desigualdad de reglas por ej.
Uds. dicen que China es un país represivo e injusto. Bueno, si ahí se producen cosas mediante mano de obra casi esclava, el libre mercado lejos de llevar a un intercambio justo hace que se dé un intercambio injusto entre las dos sociedades. Porque nuestra sociedad no está dispuesta a vivir esclavizada para competir con China. O sea, no es el único interesado en lo que hace el importador, cuando está ganando dinero a costa de todos a los que destruye mediante la utilización de mano de obra esclava.
Yo podría llegar a reconocer los beneficios del libre mercado en un mundo que acepte en general principios de producción parecidos, o sea que se ponga de acuerdo sobre competencia desleal. Pero sino, me parece que es solamente permitir que mediante el abuso de mano de obra esclava terciarizada se avasalle la producción local. Si fuera verdad que no hay otros involucrados en la transacción de los dos empresarios, estaría de acuerdo. Pero detrás de ellos están sus modos de producción incompatibles y contradictorios y sus respectivas culturas. Por eso, si el Argentino promedio condena (y uds. también lo hacen) el uso de mano de obra esclava, ¿por qué deberíamos considerar bien consumir esos productos sabiendo que nunca podríamos competir con lo barato de su producción sin renunciar a nuestras libertades? No existen hechos aislados en el mundo, las transacciones comerciales no son la excepción, detrás de cada producto están las personas que los produjeron y cómo lo hicieron.
En sí, yo no digo que hay dos morales, digo que vos tenés tus valores morales (Erróneos) y nosotros tenemos los nuestros.
La sociedad no define nada necesariamente. De hecho, nosotros hemos decidido que esta es nuestra moral y la tuya es incorrecta. Si fuera absoluto lo que vos planteás sería imposible que tuviéramos nuestra moral. Pero la tenemos. Y no solo eso. Declaramos que tu moral es errónea.
Eso es compatible con el relativismo, ¿sabías? Ser relativista no significa decir que «todo da lo mismo», lo que significa es que uno ataca posiciones desde la suya, pero reconoce que es imposible convencer a alguien que tiene convicciones enfrentadas a las de uno de una manera racional. Sino que se da de otras maneras, parecido a una conversión religiosa. Es decir, el relativismo, por ej. doxástico (de las opiniones o creencias básicas o convicciones) dice que no hay forma de refutarle a otra persona sus convicciones mediante argumentos en la mayoría de los casos, porque por más válido que sea el argumento, el otro nos tiene que reconocer la verdad de las premisas, cosa que no hace.
hay forma pero una víspera de feriado es poco oportuna en tiempo. por eso para recibir su contestación en tiempo y forma esperán hasta el miercoles a la tarde o quien sabe el jueves.
Mirá, yo no vengo a discutir con vos puntualmente. Me parece que pifias al pensar que hay algún tipo de animosidad de mí parte hacia uds. (no me hago cargo por el resto), pero yo no tengo por qué esperar nada. Los argumentos los dejé acá para el que quiera discutir, no voy a esperar a nadie en particular porque no conozco a nadie acá. Si no se da una discusión fluída, o nadie de uds. tiene ganas de discutir sus posturas sinceramente, entonces me aburro y me voy, y no sé, me voy a discutir a un blog radical o kirchnerista. Ya bastante incómodo es el blog para discutir como para tener que escuchar algo que más o menos equivale a «mira, la posta yo la tengo, pero recién el jueves me llega.». Gracias, pero no gracias. Mientras discutiré con otros, y si sigue en pie el tema te voy a leer con gran atención. Pero es poco feliz tu comentario. Igual, ojo, puede ser que te hayas expresado mal.
tenés razón, mi error fue haber empezado a discutir desde un principio sabiendo que no tenía suficiente tiempo para guardar la «fluidez» de la discusión.
No volverá a pasar.
No quise chicanearte con eso. Solamente que sonó mal. Entiendo que los medios cibernéticos se presten a malentendidos. Yo puedo permitirme discutir tan fluídamente porque tengo una angina terrible y tuve que trabajar y estudiar en casa hoy, sino estaría en la misma. Saludos, y buen feriado.
Independientemente del noble propósito de Kant de «desubjetivizar» la moral, en puridad de concepto, lo único que logra es una atomización moral, en la que pone en cabeza de cada individuo el deber de obrar según una máxima universalmente aceptada, logrando con esto que existan, en consecuencia, tantas reglas morales como individuos sobre quienes pesa dicho deber.
«El objetivo no es el bien ajeno, sino el bien general…», concepto, este último que hasta ahora nadie ha podido determinar con precisión, y ha servido históricamente para justificar las peores calamidades de la humanidad. Igualmente, me parece válida tu interpretación, aunque en consideración a las intenciones del autor, y no me arrogo para nada la atribución de calificar tus conceptos sobre el tema como «mala interpretación de Kant».
Lo de «cerrar una discusión» en base a un tema de índole filosófico-especulativo obviamente es una ironía, atento a que, y esto es una verdad de Perogrullo, las conclusiones irrefutables pertenecen exclusivamente al campo de las ciencias exactas. «Nunca tiene sentido la ética si uno está solo en el mundo». A esto yo agregaría: nunca tiene sentido una ética que, rigiendo las relaciones intersubjetivas entre individuos, coloque su fin último en una entidad que está lejos del alcance de aquellos: el consabido «bien colectivo».
Pasando a la cuestión del proteccionismo, y aclaro que no soy ni pretendo ser experto en materia económica, no me parece serio que deba conculcarse una libertad individual, establecida y garantizada por nuestra Constitución (art. 14 y tratados internacionales sobre DDHH con jerarquía constitucional – art. 75 inc. 22), lo cual es absolutamente contrario a los principios liberales individualistas fundantes de nuestra república (léase básicamente a Alberdi), argumentando una casuística puntual, que es el problema de la mano de obra esclava en países como China. Creo que el rol del Estado no debe consistir en solucionar desigualdades, las cuales son naturales e inexorables, sino garantizar los derechos fundamentales inherentes al ser humano, a saber: vida, libertad y propiedad.
Aver, no es muy complicado lo que digo. El Estado (dejando de lado las críticas que podamos tenerle) de alguna manera representa a la sociedad. Como institución es la única que tiene el poder de decir algo al respecto de las relaciones internacionales con otros Estados. Si realmente vamos a no hacer ninguna diferencia entre lo de afuera y lo de adentro, entonces tendrían que valer las mismas reglas. Por qué nosotros tenemos que sufrir económicamente las desventajas que otra cultura nos impone mediante cosas que nosotros no permitiríamos en nuestra cultura o que no consideramos adecuadas?
Se puede discutir la representatividad del Estado como para que el gobierno tome esta decisión por todos… pero aún así me parece necesario. Si yo no estoy dispuesto a admitir la existencia de esclavos en mí país, me parece perfectamente coherente no permitir que empresarios que usan mano de obra esclava para bajar los costos compitan en «igualdad» de condiciones porque justamente no hay igualdad de condiciones.
Me parece verdadero decir que las desigualdades son naturales, lo que me parece inmoral es tolerarlas cuando son extremas. Una cosa es tener un auto rojo o un auto azul, otra una casa más grande y una más chica, dos casas o 4 casas. Otra muy distinta es permitir que gente «viva» privada de propiedad y de libertad justamente, ya que para uds. la libertad es negativa, y lo único que limita a la libertad de uno es la libertad de otro (con sus propiedades), mientras más desigualdades haya, más desigualdades en libertad habrá.
Para mí es inmoral que el Estado tenga que defender libertades desiguales. Me parece discutible qué cosas tenga que defender el Estado, pero de esas cosas tienen que ser iguales para todos.
«Aver, no es muy complicado lo que digo…»: no sé de dónde surge esta presunción de que alguien no entendió tu comentario.
En efecto, lejos de ser muy complicado, la idea es por demás simple y ramplona: ese proteccionismo estatal que ustedes profesan, merced a una igualdad teórica, que en los hechos se torna utópica e inalcanzable, es uno de los elementos constitutivos de un sistema cuya derrota no es ignorada por nadie: se lo ha denominado históricamente comunismo, socialismo, aunque a medida que el tiempo transcurre se intente reemplazar el término por variantes eufemísticas modernas como garantismo, derechohumanismo, o «progresismo».
No me parece que sea estrictamente necesario, a esta altura del partido, verter argumentaciones contrarias al proteccionismo asistencialista y demagógico propio de las izquierdas pupulistas, como nuestro gobierno actual. La historia demostró sobradamente la absoluta ineficacia del sistema de marras y su rotundo y estridente fracaso en materia social y económica; ello sin contar las 105 millones de muertes que causó en todo el planeta.
¿Hay que dar todavía más evidencias de las fatídicas consecuencias de la intervención estatal en la vida y libertad de los individuos integrantes del pueblo? No será que ustedes, los acólitos al comunismo estatizante, (y no los individuos fieles al espíritu liberal individualista de nuestra Constitución Nacional) son los que deberían presentar la prueba de los beneficios del proteccionismo aduanero o cualquier otra forma de intervencionismo demagógico, ante la incontestable evidencia de la devastación que el marxismo y sus derivados legaron a la humanidad.
Si el Estado no produce, y por ende, no genera riqueza, (ni siquiera me representa como ciudadano), ¿de dónde se deriva que tenga atribución para prohibir o limitar los tratos libres y voluntarios entre personas capaces de distintos países que realizan un intercambio voluntario que sí genera riqueza? Ah, ya sé, porque no son tratos realizados en «igualdad de condiciones». Seguramente, en el mercado interno dichas «desigualdades» no existen. Hay que dar por sentado que si has tenido la oportunidad de ir a la “Triple Frontera” no se te ha ocurrido ponerle un estéreo o ruedas y llantas a tu vehículo, o adquirir un TV de 50 pulgadas con tecnología LED, un IPhone 4 o sofisticadas camaritas digitales por la tercera parte del precio en que lo ofrecen en el mercado local. Seguramente eso no se te va a pasar por el marote porque presumiblemente hay personas que viven en China, Sigapur, Bangladesh, Vietnam o quién sabe qué país asiático, que trabajaron bajo la demonizada “esclavitud” impuesta por la oligarquía capitalista del imperio industrial. Más aún, dicha compra y posterior contrabando hipotético estaría absolutamente fuera del catálogo mental de tus acciones posibles, dado que debemos dejar de lado nuestro egoísmo (léase preocupación por los asuntos personales) para dar prioridad al bien ecuménico de la “sociedad” (léase entidad de índole mística e inconsistente que hasta ahora nadie ha definido con precisión).
Me parece que en todos los ámbitos territoriales (internos e internacionales) es obvio que siempre va a haber personas que están en mejores condiciones que otras para el intercambio económico de cualquier tipo, pero por ello no debería tolerarse que unos pocos privilegiados pertenecientes a la casta de gangsters que conforman la «nobleza» partidaria organizada les impongan prohibiciones y/o restricciones para comerciar libremente con quien fuere.
Esta libertad de mercado no es un invento mío, o, como dijo un trasnochado más arriba, «la ocurrencia de 20 amigos del PL» (yo ni siquiera soy del PL y vivo a 1.600 km de la CABA), sino que forma parte del techo ideológico en base al cual se fundó nuestra República.
Hoy es 25 de mayo, que mejor efemérides para repasar cuáles son los ideales que tuvieron en miras personas como Sarmiento, Echeverría o el mismísimo Alberdi cuando concibieron esta nación.
Deberías saber que lo que sea lo legal de hecho le interesa a un abogado, no a mí, ni lo hago el foco de la discusión.
No estoy discutiendo sobre cosas de hecho, sino sobre cómo se deberían hacer las cosas. Yo creo que uds. estarían de acuerdo en que si la Constitución no los avalara, habría que cambiarla o ignorarla, y si realmente los avala que es circunstancial. En mi caso lo mismo, si lo que hay que hacer no es lo que dice en la Constitución opinaría que hay que cambiarla sin que me tiemble el pulso.
No sé a qué viene esa simplificación brutal de cualquier cosa para identificarla al comunismo. Pero perdoname si la ignoro porque no me parece que aporte nada, o me estás atribuyendo posiciones que no defiendo, o que considero irrelevantes para lo que se discute.
Y disculpame por mi mala interpretación sobre lo que entendes o no, la cosa que se me está volviendo complicado porque no es muy claro tu escribir y presupones más de lo que declaras. Por ej. toda tu supuesta ironía sobre Kant es ininteligible salvo para vos mismo, y si era tal podrías tan solo enunciarlo a mi mínima pregunta al respecto y listo y no nos poníamos a discutir sobre eso.
En toda discusión hay dos posiciones, una fuerte y una débil. La fuerte es la que es aceptada tácitamente por el sentido común, la débil es aquella que viene a ofrecer un argumento contra el sentido común. Al ofrecer ese argumento se traspasa la carga de la prueba hacia la posición fuerte, y hasta que no se rehabilite mediante un argumento no es necesario que la posición débil vuelva a argumentar. Está de más decir que todos nos encontramos en ambos extremos del espectro de posiciones dependiendo la discusión, pero lo digo igual más allá de que ya lo sepas y te irrite la claridad que roza la repetición de la que hago uso, pero lo que pasa es que no sos el único que lee y no todos tienen por qué saber cosas así.
La posición fuerte en este caso es el proteccionismo, la gente suele pensar (bien o mal, o por las razones que sean) que hay buenas razones para escudar el mercado interno del externo y regular los intercambios para que no ocurran desastres (otra vez, tendran razón o no, no lo sé con certeza). En este post se discute eso, y se agrega que aunque ocurran desastres estaría mal. Yo vengo a argumentar en contra de ese «estaría mal igual», porque me parece que no es así.
Es propio de una ética como la Kantiana no poder explicar el porque dos situaciones por más que sean parecidas no siempre son idénticas y que las intuiciones morales de casi todos exijan obrar distinto. Para mí no todos los tratos con afuera son iguales, ni todos merecen el mismo trato, porque no todos están hechos de buena fé, y no todos son beneficiosos para las dos o más sociedades involucradas. Básicamente porque yo rechazo que todo trato voluntario es justo. Para mí la justicia no es eso, porque no somos seres puramente racionales y las razones para hacer malos negocios son muchas más de las que son cuantificables.
Que hoy haya de hecho algunas facetas de proteccionismo que estén mal, seguro, pero saltar a la conclusión que todo es intrinsecamente malo, me parece erroneo. No creo que solucione nada algo tan sencillo como «dejá que fluya», no estoy convencido al respecto, y no me parece la solución más éticamente fuerte.
Cabe todavía agregar que lo que decís que mostró ampliamente su fracaso evidentemente no lo hizo, así como tampoco el libre mercado mostró sus bondades absolutas. La razón por la que estamos acá discutiendo es esa, ¿no? Para qué sino…
Por cierto, así como a uds. les molesta que se los englobe con todos los que defienden el libre mercado bajo el rótulo de «neoliberales», me es completamente inocua la reducción a «comunista» propia de animales como Huerta de Soto, de cualquier posición contraria a la suya.
Disculpame, pero yo hice una crítica extensa de los fundamentos de su ética o filosofía política y me obviaron olímpicamente. Si toda su ética es falsa o contradictoria, ni siquiera me hace falta criticar posturas particulares que uds. defienden porque de los fundamentos depende todo el resto. O querés que te cite la página del PL donde dice que todas sus creencias dependen de la derivación lógica de los principios de auto-propiedad, etc.
Las consideraciones filosóficas te las contestará alguien con más autoridad que yo ( que no la tengo, ni tengo idea que te referís)
Lo que estoy esperando es que, refutes esto » las políticas proteccionistas son erróneas» ( o equivocadas)
¿Podés hacerlo?
Podés citar todo lo que quieras.
pero todavía no pudiste refutar que el proteccionismo es un concepto erróneo.
El proteccionismo esta mal.
Es que uds. se basan para decir que está mal en concepciones filosóficas, si ya dije por qué creo que son falsas. Ni siquiera tengo que hacer eso. O sea, la perspectiva desde la que decís que está mal no tiene fundamentos para mí. Por lo que tenes la carga de la prueba.
Ahora, si queres hablar en términos intuitivos y simplemente decir «el proteccionismo está mal» sin una teoría detrás como pensé que tenían. Yo te digo «El proteccionismo no está mal». Y no lo solucionamos nunca.
Si desde su teoría dicen que está mal, para reponerlo, lo que dicen sería una cosa así «El proteccionismo está mal porque esto y esto y esto», justamente ataque a lo que viene detrás del porqué, así que como mínimo dije que no tienen buenas razones para decir que está mal. Lo cual nos hace volver a lo mismo. Yo tengo que decir nada hasta que uds. me pasen la carga de la prueba a mí. Ya que tanto mandan a la gente a aprender lógica y volver yo podría hacer lo mismo… pero me parece muy bajo así que no lo voy a hacer, prefiero explicarte.
ok miércoles a la tarde o jueves.
Eh, viejo, mando a usar la lógica al que quiere imponer un tema númerico!
«Nosotros somos 30, ustedes son 2, lo que decimos nosotros está bien y es moral, lo que dicen ustedes está mal». ¿Qué tipo de argumento es ese? Es el argumento de una patota de barrio.
Respecto a tus argumentos, a mí me parecieron bastante más sólidos y no rebatibles tan fácilmente, por lo que no da hacerle un trolling, sino que hay que llamarse a la reflexión y tratar de rebatirlos con argumentos aún mejores.
Si vas a citarme leeme bien nabo. Yo dije que la moral no la define un grupo minusculo dentro de la sociedad, sino la generalidad de esta. Las creencias de lo que «esta bien» hacer por parte de una comunidad no necesariamente es lo correcto en terminos de eficiencia, utilidad, analisis, etc, por eso puede ser atacada.
No quiero repetir todo lo que puse y me obviaste leyendo rápido. Decir que el proteccionismo es inmoral es decir que la sociedad en general lo considera «malo». No se verifica.
No entiendo como pueden considerar que la moral la pueden definir individualmente o siendo un grupo prácticamente nulo en la sociedad.
Siguiendo su lógica puedo decir que es inmoral que te prohiban tener sexo en la vía pública ¿Por qué? Y… Porque me parece mal a mi y 3 amigos, por tanto es inmoral ¿Tiene séntido?
Ahora ¿Realmente la mayoría de la sociedad considera que el proteccionismo es moral? ¿O son solo unos burócratas y pequeños aparatos?
¿O acaso todo aquel que se va de viaje no vuelve con recuerdos para sus seres queridos? ¿O acaso el que se va afuera y puede no se trae una notebook o una iPad?
¿Realmente le importa al que compra un celular que venga de Tierra del Fuego o de Brasil? ¿O al que compra un auto?
Si nadie desde las esferas del poder demonizara un producto que proviene del exterior diciendo que eso le cuesta el trabajo a un vecino de cada uno (lo cual es absolutamente falso desde el vamos) ¿Habría una «condena moral» de la mayoría hacia los productos del exterior?
A un tipo que vive en Salta ¿le importa realmente que la verdulería atendida por un boliviano esté un metro para un lado o para el otro de una línea imaginaria? ¿Condenaría al tipo que conoce y saluda todos los días solamente porque vive unos metros más al norte?
Repito, es el argumento de la patota del barrio…..nabo.
«Si nadie desde las esferas del poder demonizara un producto que proviene del exterior diciendo que eso le cuesta el trabajo a un vecino de cada uno (lo cual es absolutamente falso desde el vamos) ¿Habría una “condena moral” de la mayoría hacia los productos del exterior?»
En ese párrafo finalmente estas aceptando de que hay una cierta condena moral. Que una de sus fuentes sea el poder o no, es una discusión aparte y a la cual no me voy a meter.
Y una cosa es condenar condenar «productos extranjeros» moralmente, cosa que planteas como un abstracto absoluto y otra es la politica del proteccionismo. Tomar este tipo de medidas no implica cerrarse al mundo cual Union Sovietica. Hoy en dia hay medidas proteccionistas y eso no implica que no haya importaciones. Creas un falso dilema.
Y si ahora traes el argumento de que el proteccionismo es ineficaz, ya te desvias de la inmoralidad que fue el eje del thread, apuntando a una crítica economica, la cuál por cierto disiento.
Me saco una sonrisa que digas que son los «burocratas y pequeños aparatos» los que se oponen moralmente al proteccionismo, porque si vamos a hablar de «pequeños aparatos», empezamos por el Partido Liberal Libertario eh!(Si vas a traer este tipo de argumentos , no te quejes que te traiga similares)
Y hablando de la «sociedad», el FPV con claras medidas proteccionistas tiene un apoyo de mas del 40% del electorado¿No esta moralmente aceptado? Bastante dificil de sostener es decir lo contrario.
En fin, si queres criticar el proteccionismo, perfecto! muchos lo hacen. Lo consideran ineficiente, contraproducente, que alienta menos inversiones, etc, argumentos del ámbito economico claro esta, pero que digas que la sociedad lo considera «inmoral» es algo bástante erratico como ves.
Spinoza, cual es el post que decis que se ignoro?
El primero que hice: http://quenotepisen.net/2011/05/la-inmoralidad-del-proteccionismo/comment-page-1/#comment-4306.
Donde expuse algo que se podría refrasear como una crítica de lo que los yankees llaman «left-wing libertarianism» al «right-wing libertarianism». O sea, el argumento de que dentro de la teoría libertaria la única forma de asegurarse que de instalarse el libertarianismo los tratos relamente sean justos (si uno reconoce sus requerimientos) es, dada la imposibilidad de afirmar con seguridad que la propiedad que cualquiera tiene en el mundo hoy no fue fruto de cosas que contradicen la teoría libertaria (ej. violencia, fraude, etc.), que se redistribuyan todas las posesiones a cero para comenzar de nuevo. Sino por más que la estructura teórica del libertarianismo sea capaz de dar a lugar intercambios justos, nunca sabremos si lo son porque el libertarianismo va a tomar donde el estatismo dejó, o sea, todos los tratos injustos de la historia de la humanidad los heredaría el libertarianismo por lo que no se cumpliría que las personas legitimamente posean lo que de facto poseen.
Ahora ya estamos discutiendo algunos puntos, pero el anterior es el que no se tocó para nada. Otras cosas que incluyo son cosas que ya puse más extensamente en: http://quenotepisen.net/2010/08/ver-al-tributo-como-un-botin/ como que creo que de tomar como primer principio a la propiedad de uno mismo se siguen cosas inaceptables para cualquier persona.
Igual quiero dejar algo claro, no es que no me simpaticen las posiciones anti-estatistas, es el hecho de que hay cosas que no me parecen correctas el que las critique. Son críticas destructivas las mías, pero yo sostengo que es casi una obligación moral el decir lo que uno piensa, inclusive si no cae bien para poder discutir. Somos humanos, se caldean los temas. Pero no vengo a trollear.
Spinoza, visto y considerando que escribiste demasiado, voy a responder por partes (desde el punto de vista del anarco capitalismo o por lo menos mi interpretacion del anarco capitalistmo)
Con respecto al problema de los pueblos nativos, estas equivocado y esa no es esa la posicion del anarcocapitalismo. El anarco capitalismo se basa en la aplicacion sistematica e irrenunciable de la justicia (en el sentido tradicional de la palabra). Nuestra posicion es que todo ciudadano debe ser restituido de sus bienes si estos fueron apropiados ilegalmente por otra persona. Este derecho de restitucion es imprescriptible y se va trasladando del posedor a sus herederos. Por lo tanto un decesendiente de cualquiera de los nativos americanos que pueda demostrar a violacion de los derechos de sus antecesores obtendra la restitucion de sus vienes robados. Ahora cuales son los vienes robados que un nativo americano pueda reclamar son aquellos que se hayan apropiado siguiendo un criterio lockeano de apropiación original. Esto incluiría por ejemplo, los lugares de sus asentamientos, sus terrenos de pastoreo, recolleccion o crianza de animales, sus caminos migratorios entre distintas regiones, sus cementerios y lugares sagrados. No incluiria por ejemplo las areas de cazas, ya que no reune las condiciones para la apropiacion original. Walter block hizo la estimacion y encontro que en el caso de USA, a las tribus americanas se les deberia restituir aproximadamente el 1% del total de la tierra. Uno de los problemas identificados es la documentación existente, ya que en usa el proceso es bastante anterior a por ejemplo argentina. No creo que aca tengamos demasiados problemas ya que la mayoria de las salvajadas cometidas contra los pueblos originarios fueron bastante mas recientes y estan bastantes mas documentadas. Por ejemplo sobre las tribus del sur, el ejercito de roca, dejo partes de batallas, informes de maniobras, censos de las tolderias, registros de bautizos, partes de hacienda decomisada.
Ademas, en un sistema libertario, los pueblos originarios podrían solicitar la secesion de la argentina (como cualquier otro grupo) y decidir ellos mismos con sus estructuras sin la interferencia del hombre blanco el destino que mejor les parezca. Te imaginas que 30.000 o 40.000 mapuches sean dueños de las reservas petroleras y gasiferas del sur. O que los pobres huarpes de san juan sean los dueños de Pascua Lama. Un verdadero acto de justicia.
Sin duda un gran acto de Justicia. Pero creo que no entendiste el foco de la objeción. No se trata sobre los pueblos originarios, se trata sobre la historia entera de la humanidad y la prehistoria también.
Reitero: Si los derechos de propiedad son inalienables, atemporales y absolutos y para poder comerciar legitimamente con algo uno debe poseerlo y se posee originalmente algo siendo el usuario original y dado el hecho de que en la historia de la humanidad las guerras generalmente fue aquello mediante lo cual se definía la propiedad y como el estado actual de propiedades es una consecuencia de la historia entonces no veo cómo puede cualquiera saber, no sólo los pueblos originarios qué les pertenece legítimamente de acuerdo a lo que postula el PL que es una propiedad legítima.
Es decir, yo mismo no sé si es legitima mi posesión de la notebook en la que escribo, y no importa cuantas facturas tenga, y no importa cuantas facturas o comprobantes de propiedad me muestres vos de tus cosas, en última instancia como nada proviene de la nada, nuestras «riquezas» provinieron de algún lado. Y ya que esas riquezas sólo a lo sumo y como mucho están garantizadas por el Estado desde hace 200 años, nunca vamos a saber si realmente son nuestras con los requisitos del PL. Es decir, no obtenidas por nuestros ante pasados por medio de violencia, fraude, etc. (yo agregaría más tipos de injusticias, pero con estas alcanza).
O sea, nosotros somos herederos no sólo de nuestros tatarabuelos, ellos a su vez los tenían también y así hasta el comienzo del género humano. ¿Y realmente podemos afirmar de cada uno de ellos que tuvo todo legitimamente? Peor aún ¿Podemos afirmar de todos con los que nosotros y nuestros antepasados hicieron tratos voluntarios, eran ellos y sus antepasados todos propietarios legitimos de aquello con lo que comerciaban?
Relativismo moral? Partamos de la base de que la construccion de la Moral la hacen los hombres, entonces no hay relatividad posible. Son todas entelequias que tiene muy poco sentido comparar, y menos, relativizar.
Segundo, si no protejemos la industria nacional de la manufactura mas barata extrangera, diganme de que vamos a trabajar para tener nuestro dinero con el cual comprar esta mercaderia extrangera.
¿vicias toda relación de intercambio porque derivas un vicio de 500 años atrás desconociendo la intencionalidad presente del que actúa con buena fe? ¿Acaso la voluntariedad activa no cuenta?
.. yo se de donde deriva esa logica, capitulo xiv de Marx, sobre el «capital originario», pero la tierra, más allá de todo el trauma etico y tecnico para destrabar esa falta de idoneidad del intercambio actual, bastante absurda, está mal definida, la tierra no es capital, y la producción ni nace ni se reproduce en función de ella. Es curioso pretender que la tierra sea un medio choreado mientras que el capital, excedente de emprendedor, diferencia entre medios finales mas valorados que medios intermedios, o sea logrado vía intercambios pacificos y voluntarios de soberanía invidicual (singularismo-autogobierno-propiedad de uno mismo), tenga valor alguno con un «parche» voluntarista totalmente etico.
Así todo se deriva a una teoría contractual, donde la buena fe, voluntariedad y pacifismo presente debe tener peso a la hora de evaluar lo incierto del pasado, además el vicio que el sujeto impregna a una cosa no tiene porque recaer en otros sujetos. Yo disiento con los laburos de Block, sí estoy a favor de un resarcimiento no de una expropiación de quienes adquirieron o admnistraron de buena fe.
Reitero, no hablo de 500 años atras. Y justamente lo que cuestiono es la «buena fe» de nuestros antepasados, inclusive antes del «descubrimiento» de América. La desventaja del resarcimiento es que solamente permitiría resarcir a aquellos que tienen pruebas de la estafa, cuando todos sabemos que en muchos casos no existen.
No veo lo absurdo del planteo cuando uds. establecen que la propiedad es un derecho natural. Y si es natural es anterior e independiente de los comprobantes que puedan provenir de instituciones humanas.
No me quiero meter en temas de definiciones ni jerga específica, pero la tierra y todo lo que derive de ella. Con eso incluyo los recursos naturales, obviamente. Si yo aplico mi fuerza de trabajo en algo, y ese algo no era mío, por más que yo trabaje de buena fe sobre ese algo, el producto no es mío.
Por cierto, yo no vacio nada. Esta objeción se plantea suponiendo la propiedad de sí mismo. O sea, es una crítica interna a la postura que tienen uds.
En otras palabras, lo que decís de buena fe no alcanza para hacer zafar a su teoría de tener que ir contra el status quo para hablar de justicia. Cualquier intercambio voluntario de bienes o tierras robadas es muy poco justo que digamos, inclusive en sus términos.
Si dijiste algo más, la verdad no puedo hablar porque al igual que la vez pasada que comentaste algo que puse, no te entiendo la mitad de las cosas.
Los descendientes no son sujetos del acto jurídico viciado. No puede trasladarsele culpabilidad de un vicio a un tipo que no existe. Mi estafa de hoy no vicia al potencial nieto que la administre, de ahí el resarcimiento si es que sigue habiendo consentimiento de los descendiente del dañado en seguir con la demanda.
Claro que hay fallas contractuales, el robo, el fraude, el simulacro, son todos vicios de los intercambio de propiedades, pero la gravedad de la medida y el consentimiento generacional de los vicios es determinante. Si mi abuelo fue estafado y él no prosiguió con la demanda, ha existido todo un encadenamiento nacido de un acto viciado que es una falla del sistema jurídico, y yo con mi consentimiento dada la escasa gravedad lo consiento.
Hay errores, hay fallas, pero lo importante es que la evolución contractual tiende a suprimir ese vicio fortaleciendo los intercambio de propiedades de los actos juridicos de sujetos autonomos, singulares y propietarios de sus acciones.
Esos son artilugios jurídicos, porque yo no recuerdo a nadie que declare hacer eso al aceptar una herencia. Que tampoco creo que sea natural (no es que la estoy criticando, sino solamente remarcando su estatus convencional).
Yo lo que hablo es de esto: «Nuestra forma de ver la política es desde principios lógicos y consistentes basados en la propiedad de uno mismo. Todo individuo tiene derecho a ejercer el control de su mente, cuerpo y propiedad.
Creemos que el camino para alcanzar la libertad y la paz es la eliminación de la agresión individual e institucional. Que ninguna persona o grupo tiene derecho a iniciar el uso de la fuerza sobre otro. Y que el rol del Estado es defender a los individuos de la agresión y el fraude.»
Ahora, ¿de qué manera se sigue lógicamente desde el principio de auto-posesión que uno al hacer un intercambio está aceptando lo que vos llamas «vicios» del otro y los de sus antepasados? Que yo sepa yo estoy comprandole algo a alguien que se supone que es suyo. Y en un sistema libertario supondría que lo que estoy obteniendo es fruto de una cadena ininterrumpida de posesiones legitimas.
¿De qué manera se sigue del principio de no agresión que uno acepta tácitamente en cada intercambio las posibles violaciones a dichos principios en el pasado mediante los cuales la actual riqueza se pudo haber generado? Yo salvo que decidiera «comprar» (en qué sentido estoy comprando algo que de quién no es legitimamente su dueño?) un bien robado pensaría que estoy comprando un bien que no se obtuvo con violencia.
Las «fallas» de las que hablas es que yo podría robar un auto hoy, que lo venda mi hijo al heredar (y que yo blanquee mediante fraude) y él no tendría la culpa. ¡Por supuesto que no! Pero tampoco sería de él…
Eso estoy preguntando, y no me estás respondiendo.
no es un problema de autosuficiencia del principio, es un tema contractual, de acto jurídico, donde no contás ni con conocimiento ni información perfecta del hecho. Claro que entre chorros hacen intercambios voluntarios y pacíficos cada tanto, y vos dirás «en gran medida aplica el principio de no agresión», pero su derivación presente esta viciada de acto por violar el principio!.. se separa así el intercambio del axioma. No está consentido por lograr los medios del intercambio por medio de la violencia, y si lo está fue bajo violación de una característica del principio, la «no amenaza». Para todo sí condicional de acto contractual, el principio de no agresión es precedente. Las fallas contractuales son parte de la evolución jurídica o violencia institucional.
Separo intercambio de acto legitimo, y así hago valer el principio.
Y el consentimiento es clave, lamentablemente el sistema legal también es un prueba y error, donde la escasez de totalidad de información y conocimiento es un problema de eso llamado ACTO de «presunción de inocencia» (para el caso del heredero no demandado), y todo acto requiere acción de consentimiento de demanda o no.
En otras palabras «todo bien con la injusticia, mientras no sepamos directamente». Vos pareces sugerir que yo hablo de solucionar esto en las cortes. Que es un tema legal… no, no es un tema legal, es un tema fundacional a lo sumo de la legalidad, un tema ético… pero esto no es un tema legal. Porque si lo fuera, ya sabemos lo que pasa, el status quo permanece, uds. piden cambiarlo. Yo lo que quiero saber es hasta que punto es sincera su propuesta de cambiarlo, y hasta que punto no es «mirá, yo me beneficio, vos arreglate» (tanto el yo como el vos no hacen alusión directa a mí ni a vos… es un ejemplo).
Ahora, si fuera contractual, yo pediría que por favor dentro de sus futuras propuestas agreguen que el Estado mínimo en los comprobantes de compra/venta instale una aclaración equivalente a esta «Consideresé ud. notificado de que el presente bien podría no haber sido adquirido legitimamente, espero que se considere satisfecho con su compra y sobre todo tenga en cuenta en contar el vuelto ya que no podemos asegurarle que quien le vendió esto no es un ladrón o no lo heredó de uno. De todas maneras quedesé tranquilo porque tampoco sabemos nada de ud. y vamos a proteger su propiedad tal como la de su contraparte, a pesar de no saber qué derechos tienen realmente.»
es un principio ético de acción no de contratos de intercambio, ese es tu problema, le endosas a todo intercambio el principio. Lo fundacional es el principio, que hasta ahora todos tus ataques no van contra su autosuficiencia sino contra el prontuario historico de relaciones, sobre la que sí se necesita un sistema juridico, de ahí a que sea estatal o no, es otra discusión. El prueba y error no puede suprimirse, pero la evolución contractual hace que ese vicio se cada vez mas dificil de reproducir en un encadenamiento, al menos privadamente.
tranquilo que eso lo «subsidia» el acto de buena voluntad y fé.
Es que no intenté ir contra el principio con este argumento, intenté ir contra lo que uds. derivan del principio. Para ir contra el principio (que lo considero tan falso como un círculo cuadrado) dije otras cosas como la posibilidad de poseer todo el mundo, y anular la libertad real de todo el resto, que no es una contradicción, pero es algo que nadie quiere sinceramente. Pero como no tengo tanto tiempo como para argumentar algo que toman como un dogma, y como sólo los vi usar el principio pero nunca fundamentarlo satisfactoriamente, prefiero que se siga discutiendo en círculos académicos (donde no prospera y en algunos casos ni se considera, de hecho sólo se toma en cuenta en el mundo anglosajón prácticamente, en el resto de la tradición filosófica es una ridículez plantear eso).
Yo dije muy claramente «presuponiendo el principio de auto-posesión lo que debería pasar para ser coherente es esto, esto y esto en vez de esto esto y esto.» Lo que yo digo es que los left-libertarians son consistentes con el principio y uds. no.
Ahora al menos entiendo tus posts, te equivocaste en el eje de lo que se discute acá, no estoy tratando de probar la falsedad del principio de auto-posesión acá (no pensé que tuviera que hacer señales de humo para eso). Es un argumento que usan otros libertarios contra uds. y yo creo que tienen razón.
Decir que es un tema contractual en donde no aplica el principio es decir que hay intercambios a los que su teoría no se aplica, lo que levanta la pregunta de si lo de que todo se sigue consistentemente del principio auto-posesión es solamente un slogan.
Vos queres correr el eje del debate hacia lo convencional, cuando uds. mismos dicen que es un tema de derecho natural. Si la propiedad es un derecho natural, no importa lo que de hecho no sepamos, ya que el libertarianismo dice que el estatismo corrompe las relaciones comerciales, y como el estatismo es una constante en la historia de la humanidad… bueno, corrompió todas las adquisiciones o una parte tan grande que no sabemos cómo sería el mundo si no hubiera habido estatismo (si les vamos a creer a uds. muy diferente.)
Si nos vamos a quedar en un derecho de propiedad convencional, ¿para qué ser libertario entonces? Si ya tenemos eso. Para qué hablar de derechos naturales, si lo solucionamos con derecho positivo.
A mí no me interesa que uds. mejoren las cosas para los que ya se beneficiaron fraudulentamente, quiero que no haya fraude, quiero que no haya agresión y uds. validan contratos que se sabe que se hicieron así, solamente que no se pueden probar.
Notá que me estás dando el pie para ser mucho más severo con tu posición que lo que venía siendo.
Un par de cosas que me quedaron sin comentar por falta de tiempo: «yo se de donde deriva esa logica, capitulo xiv de Marx, sobre el “capital originario”,…» Ese no es un uso apropiado de la palabra lógica, la lógica no tiene contenido. La lógica es formal y tiene que ver con la válidez, no con la verdad (obviamente están relacionadas, pero no es competencia de la lógica saber la verdad del punto de partida, solamente garantizar la del punto de llegada). Tampoco leí el Capital, pero es una buena razón para leerlo.
El argumento que hice, lógicamente es válido. O sea que tenes que probar la falsedad de alguna de las premisas para que la conclusión no se pruebe verdadera. El problema está en que dentro de las premisas está el principio de auto-posesión. O decir por qué no es válido (es decir mostrar un contra-ejemplo (de los infinitos ejemplos que hay) en donde todas las premisas sean verdaderas y la conclusión falsa).
Para simplificar el argumento, así lo podes atacar desde la lógica, podría ser así:
1) La propiedad es un derecho natural (es decir: atemporal, anterior a la legalidad e inherente al ser humano)
2) Uno adquiere propiedad sobre algo o siendo el usuario original, o adquiriendolo mediante un trato voluntario de otro usuario original o heredandolo de alguien que lo posea legitimamente.
3) Actualmente se dan casos de propiedades que no cumplen los requisitos 1 y 2, a pesar de que no se tengan pruebas. -Premisa (Esto debería ser premisa para uds. sino no estarían en desacuerdo con la actual forma de manejar la propiedad y los intercambios. )
4) Cualquier trato que no cumpla 1 y 2, es injusto. Se sepa esto o no. -Premisa por sentido común. Si hice algo injusto, se sepa o no, sigue siendo injusto.
Conclusión: Por lo tanto, existen casos de propiedad actuales que son injustos.
Esto está expuesto informalmente, pero no costaría demasiado formalizarlo… pero no me quiero poner pedante. Vos tenes que probar que alguna premisa es falsa, o que la conclusión no se sigue. No me voy a ofender, de hecho aprendería algo nuevo si lo logras. Ojo, no es muy difícil de hacer, lo único que tenes que quitar es que algo es justo si no se sabe que es injusto y zafas debilitando tu teoría a tal punto que es lo mismo que lo que hay. Pero es sólo aparente, porque eso contradice el principio de propiedad natural indirectamente (o auto-posesión, es lo mismo). Si es convencional, no es natural.
Hay que separar lo ontológico o metafísico de lo gnoseológico. Es decir lo que una cosa ES (justa o injusta, el eje de la discusión acerca de derechos naturales y objetivos), y de lo que se CONOCE de una cosa.
Spinoza, no veo que hay que revatir o argumentar, ya que tu argumento es claramente falaz.
Brevemente lo que estas diciendo es que si tenemos un precepto moral a cumplir, este queda invalidado si existen casos de violacion de ese precepto que por cuestiones facticas no puedan reparse. Para ser mas claros
1) No mataras
2) A mato a B.
3) Los hijos de B, no pueden demostrar que A es un asesino, por la cuestion que se te ocurra
4) No matar es un precepto moral invalido, porque A escapo a la justicia.
Como veras la existencia de injusticia no invalida el precepto original.
Segunda falacia. Lo mejor que este argumento invalida cualquier sistema moral. La sola presuposicion de la existencia de actos injustos que no han sido reparados o que son irreparables, es motivo para invalidar el sistema moral. No solo es aplicable a un sistema de derechos iusnaturalista, es aplicable a cualquier filosofia politico, que permita actos de injusticia que no sean reparados, no importa la razon.
Para otro ejemplo. 1) Los ricos deben ayudar a los pobres 2) Hay ricos que se hacen pasar por pobres y no son detectados 3) Por lo tanto los ricos no deben ayudar a los pobres. Lindo no.
Y la tercera. Esta es la mas facil. El argumento dice que la propiedad privada es invalida porque la distribución actual es injusta, debido a violaciones de la propiedad privada que ocurrieron en el pasado. Pero no invalida la propiedad privada si no hubieran ocurrido esos actos de injusticia.
Y si los «Left Libertarians» piensan eso, eso me confirma la opinion bastante mala que tenia de ellos.
Error no es falaz, porque en ningún momento deriva una contradicción, simplemente se concluye que su teoría debería condenarlos.
La contradicción sería si uds. no los condenan. Try again.
Sería si yo sostengo que robar es malo, y aún sabiendo que todos probablemente robamos, no lo condeno. Entonces no condeno que robar es malo, y hay una contradicción.
Mejor dicho, se deriva que uds. están deberían estar de acuerdo conmigo que las actuales propiedades no son válidas según sus preceptos. Si no lo están, entonces ahí surge el problema.
Yo no robo, ni robe. De eso estoy seguro. Si usted tiene la creencia de que usted es probablemente un ladron entonces no le parece que el problema es suyo y no mio. Por favor devuelva todos sus bienes ahora mismo.
En todo caso yo también soy victima, acaso no compre lo que compre suponiendo que el estado el gran santificador de todo era un ente honesto, y ahora me vengo a enterar que era un gran estafador y ladrón. Ahora me entiende Spinoza porque me opongo al estado, nada bueno sale cuando uno se mezcla con ese tipo de gente.
Una víctima que se beneficia, pero sí. Ese es el punto. No es cuestión de echar culpas a los que viven tampoco. El tema es que si se pasa a un sistema de propiedad natural… todas nuestras pertenencias son al menos muy probablemente no realmente nuestras.
¿Vos, en tu odio al Estado, no estarías de acuerdo en superarte como víctima y pasar a ser un héroe, en poner a disposición de una humanidad no subyugada tu confianza mediante la cesión de tus bienes materiales para que se repartan equitativamente y luego poder volver a hablar de justicia? ¿Probablemente por primera vez en la historia de la humanidad?
No te preguntes qué puede hacer el libertarianismo por vos, preguntate qué podes hacer vos por el libertarianismo.
Pequeño problema de tarea para Spinoza.
El derecho de propiedad del propio cuerpo se define como el derecho a controlar ese cuerpo y de excluir a otros del control. Para que tome la forma libertaria a este solo hay que sumarle el principio de no agresion. Definido de esta forma (y es compatible con cualquier otra nocion de libertad y autonomia que tengas) entonces las unicas posibilidades existente dentro de una sociedad son:
1) Cada persona tiene derecho a controlar su propio cuerpo. (el postulado libertario)
2) Toda persona tiene derecho a controlar a las n-1 personas restantes de la sociedad. (el postulado comunitario)
3) Un subgrupo A no vacio tiene el derecho de controlar a un subgrupo B no vacio. (el postulado esclavista)
Si estamos de acuerdo que estas tres posibilidades son una particion exhaustiva de las posibilidades de control dentro de una sociedad veamos en detalle cada una.
2) Es materialmente imposible, se llama grid lock. Una sociedad organizada de esta manera se moriria de inanicion. nadie puede hacer nada sin pedir autorizacion, pero no puede pedir autorizacion si no esta autorizado.
1) es falsa (la cuadratura del circulo) del circulo de Spinoza
Entonces 3 tiene que ser verdadadera. Entonces por reductio ad absurdo la unica posibilidad es la 3. Otro lindo resultado no.
Ese es el argumento de Rothbard o algo parecido, ya en otro thread hablé sobre eso y me parece rídiculo. Yo digo que nadie puede controlar a nadie, porque los humanos no somos poseíbles legitimamente.
Por cierto, una cosa es controlar (y nadie se controla más que a sí mismo: autonomía) y otra cosa es poseer (lo que realmente uds. dicen).
Si lo vemos desde la autonomía, es una paparruchada el argumento, y si lo vemos desde la posesión, también.
Por supuesto que es el argumento de rothbard, mi amigo Espinoza y que le parezaca ridiculo no signfica que no sea cierto. Porque entre que le parezca ridiculo y sea invalido hay un largo camino. Ese camino se llama argumentacion.
Primero, La posesión no tiene nada que ver con la propiedad. El derecho a controlar no implica estrinctamente derecho a poseer. Por ejemplo yo tengo una casa y la alquilo, no tengo la p