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La inmoralidad del proteccionismo
Supongamos que los beneficios [1, 2, 3, 4, 5, y más] sobre los que insistimos que trae el libre comercio no son tales. De repente se descubre que la doctrina de «vivir con lo nuestro» difundida por ambassadeur Aldo Ferrer era correcta y el verdadero progreso y la generación de riqueza se obtienen mediante el establecimiento de rigurosas barreras comerciales que impidan la invasión foránea de bienes, impidiendo de esta manera, que atenten contra la integridad de la industria nacional. Suponiendo por unos minutos esto, este post debería estar dedicado a rectificar el error y admitir nuestra equivocación en cuanto a nuestra defensa al librecomercio. Sin embargo aún con todos estos datos irrefutables mi posición seguiría siendo la misma, seguiría oponiendome al proteccionismo, por una razón mucho mas importante que el progreso económico o cualquier otro criterio materialista: el proteccionismo es una inmoralidad.
Todos los días, desde la mañana hasta la noche, realizamos intercambios con otras personas para satisfacer nuestros deseos y necesidades. Muchos de estos intercambios nos encuentra en la parte compradora, otros en la parte vendedora (básicamente, cuando trabajamos), sin embargo la gran mayoría de ellos lo hacemos bajo las mismas normas. Las reglas de juego son iguales para todos, esto no quiere decir que sean justas o no, sino que en el kiosco el paquete de Halls (negros) lo venden a $2, el atado de Marlboro a $7 (según me dijeron), la Sprite de 600 a $5 y $0,25 cada palito de la selva, seas alto o bajo, morocho o rubio, rico o pobre, argentino o extranjero vas a pagar ese precio. No existe una diferenciación de precio para diferentes etnias, nacionalidades, o para distinto poder adquisitivo, de haberlo el mismo mercado, tanto consumidores como competidores, se ocuparían de denunciar estas deleznables prácticas para desalentar al negocio que las aplica de continuar haciéndolo generándole perdidas. Incluso más, esta práctica esta prohibida por ley . El artículo 8 bis de la Ley de Defensa de Consumidor dice: «ejercer sobre los consumidores extranjeros diferenciación alguna sobre precios, calidades técnicas o comerciales o cualquier otro aspecto relevante sobre los bienes y servicios que comercialice» es decir la ley hace especial hincapié en proteger a los extranjeros de una discriminación de precios a la hora de la compra de productos, una verdadera contradicción de las políticas aplicadas desde el gobierno que en breve vamos a analizar. Por último, desde la lógica económica se presenta otro problema, más allá del moral, para la discriminación de precios.
Dicho esto, vemos como en los intercambios comerciales cotidianos no existe ninguna traba sobre con quién hacer los mismos, da igual su nacionalidad o cualquier otro aspecto que defina la personalidad del individuo para determinar el tipo de servicio o precio que se ofrece, incluso como lo vimos recién hasta una ley plantea la ilicitud de venderle a un extranjero a un precio distinto que un argentino (sin importar que luego el estado aplique estas prácticas en sus Parques Nacionales, por ejemplo, discriminando entre locales, argentinos, y extranjeros).
Si pasamos al plano internacional esta convivencia pacífica y armónica que podemos apreciar en los intercambios locales queda anulada por completo cuando nos damos cuenta del enjambre de tarifas arancelarias, controles burocráticos formales y no formales para dilatar el proceso de importación, licencias no automáticas, cuotas o contingentes, salvaguardias, controles fitosanitarios, controles de etiquetado y calidad, subvenciones a la producción, medidas anti-dumping, control de cambios, impuestos al consumo de bienes importados, exigencias de exportación para poder importar, medidas no formales (a la Moreno), y la más extrema de todas, la prohibición de importaciones son aplicadas.
El gobierno mediante todas estas medidas mencionadas anteriormente impone un obstáculo para que dos individuos que se encuentran en distintos países puedan intercambiar libremente productos y servicios. No existe ninguna justificación (ni del tipo moral ni del tipo utilitario) como para permitir la obstrucción de una relación voluntaria entre dos personas en donde no haya ninguna agresión contra un tercero. Creer que un beneficio económico justifica interponerse entre dos personas realizando un acuerdo pacifico es una afrenta contra la dignidad humana.
Esto último se puede ver de manera mas clara si extrapolamos la situación que se da en el comercio interncional, y si asumimos que aplicar estas trabas al comercio no son fruto de un nacionalismo irracional que termina perjudicando a la sociedad entera y beneficiando a un puñado de parásitos, si no una medida que beneficia a todos los argentinos, y como tal es justificable aplicarle a nivel local. Pero, ¿cómo sería vivir en un país donde el proteccionismo también se haga a nivel interno?
- Cada vez que un boliviano quiera hacer una venta en su frutería, un empleado tiene que hacer un trámite ante el SENASA para verificar la calidad de los productos vendidos. Por supuesto, el costo se elevaría exorbitantemente al igual que los tiempos de demora. Las fruterías manejadas por argentinos no tendrían ningún problema en competir.
- Los chinos estarían obligados a vender a un precio no inferior que sus contrapartes nacionales por el hecho de incurrir en el dumping y por ende competir de manera desleal. Es decir, no podrían competir con mejores precios.
- La venta de bijouterie por parte de inmigrantes africanos estaría prohibida, o solo podrían vender 40 piezas por mes.
- El ingreso a las tintorerías japonesas para llevar un traje o un vestido estaría supeditado a una autorización que se debe requerir con 48 horas de antelación de asistir al local y que puede ser expedida hasta 60 días mas tarde, una licencia no automática.
Para ingresar a la tintorería rellene el formulario F-23, y aguarde 70 dias para obtener su autorización.
Sin duda, la gran mayoría de los que defiende medidas proteccionistas, se opondría de saber que lo que se está haciendo es básicamente replicar estos ejemplos pero a gran escala. Los trasladamos a nivel local y nos impactan, tacharíamos esas medidas de xenofóbas y racistas, sin embargo esto se da constantemente en el ámbito internacional. Lo más lamentable de todo es que la sociedad ha aceptado sin ningún cuestionamiento que limitar las relaciones comerciales basándose en la nacionalidad de los involucrados no es un acto injusto.Todo esto sucede al mismo tiempo en el que estamos dejando atrás de un siglo signado por guerras que dejaron millones de muertes a causa de los nacionalismos. De aplicarse las políticas que revisamos, en un nivel local, el gobierno argentino sería objeto de denuncias de organismos internacionales de derechos humanos, se organizarían boicots y se lo señalaría como al nuevo apartheid.
En conclusión, aún de comprobarse algún beneficio económico que provenga del proteccionismo (algo sobre lo que seriamente dudo) no defendemos este tipo de medidas por tratarse de un bloqueo a los intercambios voluntarios realizados por individuos cuya única diferencia frente al resto de los intercambios es que se encuentran en dos países diferentes. El proteccionismo es inmoral aún antes de analizar las consecuencias del mismo, una vez determinados los perjuicios que le generan este tipo de políticas a la sociedad, la cantidad de argumentos morales contra las mismas se multiplican. Una inmoralidad que produce no sólo una injusticia contra aquellos que venden y viven en otros paises sino contra los mismos argentinos, que según el relato imperante se deberían ver beneficiados, pero que en la realidad se ven perjudicados y condenados a una calidad de vida inferior.
Mirar el costado moral o más bien ético del libre comercio es absurdo para la sociedad argentina. Y es absurdo porque nuestro desprecio por la libertad de acción del individuo es una suerte de marca histórica poco menos que indeleble.
El intercambio más profundo, más básico por ahí, es el del amor, el del sentimiento, el de la amistad. Y aunque no parezca, ahí también hay competencia. ¿Quién no perdió una mina por otro tipo que venía «de afuera»?
¿Y las amistades? ¿Cuántas trascienden las barreras geográficas? ¿Cuántos tenemos amigos a 10 mil kilómetros pero que los sentimos más cercanos que el vecino del departamento de enfrente? ¿Para qué coño sirve Facebook?
En fin, también en las relaciones y en los sentimientos hay competencia, están los que ganan, los que pierden, pero todos miramos para adelante, no le pedimos al matón del barrio que nos solucione el problema.
Por otro lado, sobre «vivir con lo nuestro», es muy interesante lo que está pasando con el canal AMÉRICA que decidió «vivir con lo suyo» y no hablar de ningún otro canal. Vamos a ver cómo le va… por ahora Rial (EL TIPO DE MÁS RATING DEL CANAL) ya renunció.
Iván, no se si estás leyéndome la mente o que, pero mi próximo post apuntaba a eso.
El discurso de Cristina Fernandez últimamente hace muchas alusiones al amor y al afecto, cuando sus políticas van en sentido contrario!
Ustedes no pueden hablar de moral cuando su base ideologica se basa en un ferreo individualismo «anti colectivista». La moral no surge del individuo, surge de la vida en sociedad y así es que cada sociedad, junto con su cultura, tiene diferentes apreciaciones de lo que «esta bien» y lo que «esta mal».
Por tanto, el autor del post invoca la moral y se apropia de esta, adjudicandole que es contraria al proteccionismo. Este razonamiento es endeble. ¿Cómo un grupo tan minusculo como los minarquistas vienen hablar de moral (concepto vago que define lo que las personas consideran que esta bien o esta mal)?
Ustedes justamente van en contra de la «moral» de la sociedad, de las consideraciones que esta tiene sobre lo que se debe hacer.
Así tambien hablan de los impuestos y los definen como inmorales. ¿Con qué arrogancia tienen la cara para invocar conceptos morales (definidos por la generalidad de la sociedad) cuando son un puñado de 100 personas en un país de 40.000.000?
Por más que más de uno diga «pucha! los impuestos» al final de mes, no veo a la gente marchando masivamente en contra de estos.
Cuando verdaramente hay un asunto público que contraria la moral, las repercusiones son enormes, rápidas y mediaticas, por ejemplo el matrimonio igualitario.
Que USTEDES consideren que esta mal el proteccionismo es una cosa. No le atribuyan a la sociedad estar moralmente en contra de esta.
Posdata: Es hasta paradojico que hablen de moral, cuando todo el tiempo se oponen a las creencias de la sociedad manifestando una posicion absoluta de los «derechos individuales» queriendose cagar en todas las consideraciones colectivas. Un convieniente doble discurso.
Cagamos otro relativista moral de nuevo por aca. No se cansan de decir tantas estupideces …
Quid, no podés relativizar la moral por un tema de números. Es algo que ni un nene de 5 años puede decirte. Robar está mal lo haga uno o lo haga toda la salita azul a los de la salita verde que son menos.
Y con esa misma lógica, la Alemania Nazi no hizo nada inmoral al meter gente en un campo de concentración y matarla. Si estaban todos de acuerdo y nadie marchaba masivamente en contra!
Así, movimientos como el de Ghandi o Luther King tampoco deberían haber prosperado, ya que también eran cuatro gatos locos cuando empezaron.
Andá a aprender un poquito de lógica y volvé.
Venía a postear algo parecido a lo que puso quid. No hay moral privada que sea relevante en un ámbito político, sus definiciones naturalistas de principios morales solamente las sostienen uds. No es evidente (ya lo puse en el post sobre el impuesto como una forma de robo) que uno se auto-posea y mucho menos que de eso se derive que cualquier propiedad es primordial antre cualquier otra cosa, y mucho menos es obvio que cualquier trato voluntario es justo.
Hasta que uds. no condenen el estado actual de posesiones y cómo se obtuvieron, permitanme si no los considero referentes en lo moral. O sea, uds. dicen que uno se posee a sí mismo, que todo lo que obtenga mediante sus posesiones (incluyendo a sí mismo y lo que es parte de uno mismo como talentos, etc.) es la propiedad de uno, y que cualquier cosa obtenida mediante un intercambio voluntario entre dos personas que posean sus bienes es justo. Bueno, pero uds. también dicen que estos derechos son naturales, universales e inviolables. Por lo que el tiempo no debería ser un impedimento para su universalidad. Así que si uds. no condenan todo lo que se obtuvo en la historia de la humanidad, en su mayoría mediante violencia, ¿cómo pueden hablar de tratos justos hoy? ¿Cómo saben si lo que uds. tienen proviene en su origen de todas los requisitos para la propiedad legítima en sus términos? Me pueden decir: «Eso es indeterminable». ¡Justamente a eso voy! Si quieren hablar de justicia en sus términos, al menos tengan la capacidad de reflexión necesaria para sacarse la careta y admitir que un sistema como el suyo es injusto a pesar de que hable de justicia porque todos comenzarían en él con ventajas y desventajas propias de un sistema que no es el suyo y que uds. mismos condenan de injusto.
Todo esto si siquiera uno les admitiera que le dieron en el blanco a la definición de «trato justo», y a que la propiedad es un derecho natural cuando todo apunta a que es un derecho positivo que sólo tiene sentido en términos de una sociedad que lo legitime.
El individualismo falla, falla miserablemente porque no entiende la diferencia entre el todo y las partes. Están abstrayendose de sus condiciones materiales para hablar de que los únicos que intervienen en un intercambio son dos personas. O que los únicos beneficiados, perjudicados en un intercambio son dos personas.
Yo he oído decir por ej. al impresentable de Huerta de Soto (que por cierto, puede ser un excelente economista) que el mercado es lo más complejo que existe, perfecto, ¿pero con todas las simplificaciones de las que hacen uso como herramientas teóricas justamente quieren que confiemos en quienes dicen no entender ni siquiera una versión tan simplificada de la realidad? ¿Y que encima reducen toda lo social a términos mercantilistas de su mercado abstracto?
Si una persona posee todo el amazonas, y decide talarlo para venderlo. ¿Quién es el único que interviene en los beneficios y perjuicios de tal operación comercial? ¿Hay tal cosa como único involucrado mientras respiremos óxigeno?
Es interesante su punto de vista, pero por ahora: No, gracias. Y mientras tanto, ¿no les parece que tendrían que usar con más cuidado palabras como «moral»? Digo, teniendo en cuenta el poco acuerdo que existe acerca de los límites de lo moral y sus contenidos, el decirse conocedor y predicador de lo moral lo asimila uno a un monje medieval.
Yo entendería que existen derechos naturales tan elaborados como la propiedad si alguien me explicara que yo podría nacer, solamente aprender a hablar, caminar, comer, lo mínimo de mis padres y luego salir al mundo utilizar por primera vez algo, trabajarlo y saber que es mio y que los demás también lo sepan intuitivamente y me lo reconozcan.
O que yo pudiera por ej. por una intuición saber la herencia de quién es ilegitima porque es el tatara-heredero de un señor de la guerra o de un timador, o de un socio de algún jerarca que lo benefició, y también saber la herencia de quién es legítima. Lo que tenemos naturalmente es una racionalidad discursiva que nos permite lograr acuerdos, no venimos con un aparato destinado a proveernos lo necesario para asimilar la propiedad privada como algo intuitivo y a distinguir la propiedad legítima de la ilegítima. Tampoco nacemos sabiendo qué es una posesión siquiera.
En definitiva:
1) Rechazo sus principios morales: Me parecen falsos. Me parece que son imposibles de implementar satisfactoriamente.
2) Niego que siquiera pueda ser concebida como justa, inclusive para la definición que uds. tienen de justo (la cual encima considero falsa) cualquier transacción en un sistema libertario futuro si no «resetean» las propiedades a cero para asegurar la legitimidad de la propiedad. Es decir, o pecan de inconsistencia por su definición de «trato justo» por razones históricas, o tienen que lograr un consenso acerca de re-distribuir todo para empezar de 0 en un sistema libertario, o tienen que ser inconsistentes con sus proclamaciones de no-agresión y violentar la propiedad privada de los que se nieguen, distribuirla como mejor les parezca y ahí arrancar de cero (aunque, por supuesto, yo no considero desde su teoría como legítima propiedad privada actual ni siquiera a la notebook con la que estoy escribiendo porque no puedo saber jamás si en última instancia la tengo legítimamente porque no puedo saber si con aquellos con los que hice tratos poseían legitimamente lo que yo compré, ni si lo que yo tengo por parte de mi familia es originalmente legitimamente propiedad de mi familia).
3) Me parece que por problemas de acceso epistémico a las supuestas leyes morales objetivas que uds. plantean una persona sola sin diálogo jamás podría discernir lo que es moral o no sin discutir con otros, y que en última instancia sin política no hay moral. O sea, toda moral es la contraparte de una política que permite su existencia. No hay derechos ni obligaciones sin el marco de una sociedad organizada. Uno podrá tener inclinaciones morales, o sentimientos morales sin estas instituciones, pero ante la necesidad cualquier inclinación moral se desvanecería. Quisiera ver cómo argumentan de una manera que tenga sentido que está absolutamente mal que una persona robe comida para alimentar a su familia. Una persona se puede sentir mal al hacerlo, pero eso no quiere decir que pueda moralmente elegir no hacerlo. Existen los dilemas morales, y su teoría no los soluciona.
Y que quede claro que no me juego con ningún tipo de otra posición para decir esto, este post solamente ataca los fundamentos de su teoría y no defiende ninguna otra en particular (indirectamente obviamente defiende alguna que no tenga lo que critico, pero no es demasiado relevante).
Saludos,
Mauro, alias Juan Pablo [inserte filósofo en contra de posiciones como las suyas aquí] y Raúl Rawls-Sandel.
Si este articulo peca, es de mencionar un concepto tan sin sentido como la moral… Y la propiedad existe a nuestros ojos, quieras legitimizarla o no… Los atomos que constituyen tu cuerpo son tuyos y este partido extrapola de esa propiedad. Aunque en realidad, concretamente, la propiedad no existe, no somos dueños de nosotros mismos, la naturaleza no conoce el concepto de propiedad, en el mundo natural un dia tu pierna la tenes vos y al otro dia esa misma materia puede ser absorvida por un tigre o bacterias o nuestro peor e inescapable enemigo, la entropia. Sin propiedad volvemos a tal orden, la defensa de la propiedad es en realidad la auto-preservación.
Y observacion: La gran vasta mayoria del oxigeno en el planeta no viene del Amazonas… o tierra firme… viene de organismos en los oceanos.
si no sos dueño de vos mismo, alguien más lo es. el hecho es que no podes ser libre si no sos dueño de tu persona. Con la única limitación del derecho del semejante( la libertad ajena), ser libre es ejercer la propia voluntad. Y la propia voluntad solo se puede ejercer efectivamente la propiedad de uno mismo.
¿Como ejercerías tu voluntad si no sos dueño de tu cuerpo? (dado que «sos» tu cuerpo)
La única manera de hacer efectiva la voluntad es la propiedad de uno mismo.
La propiedad no es la autonomía. Para mí es un disparate identificar la relación de propiedad con lo que sea que tengamos con nosotros mismos. La voluntad es efectiva, no necesita de nada previo. En cambio poder poseer otras cosas requiere de una voluntad.
Ya lo puse en otro lado. Pero ya hay dos problemas con su identificación de la autonomía con propiedad: 1) La propiedad es de una cosa a otra, necesita un poseedor y un poseído, yo soy uno, no soy varios. 2) La propiedad para uds. da derechos absolutos, yo no tengo la posibilidad de venderme a mí mismo.
Si dos cosas tienen distintas propiedades, son cosas distintas. El yo poder controlarme a mí mismo, no me hace poseedor. Y mucho menos esto es un derecho natural, porque es un concepto elaborado el de propiedad. Entiendo la confusión, pero me parece que con todos los problemas que trae suponer la auto-posesión tranquilamente se la puede descartar como falsa.
Ahora, no es que yo quiera poder venderme a mí mismo, es simplemente una forma de decirles: La propiedad tiene ciertas características, la relación que uno tiene consigo mismo tiene otras; ergo, son dos cosas distintas.
Yo digo que lo que yo tengo por sobre mi mismo es autonomía, que viene del griego «darse ley a sí mismo», para gobernar no es necesario poseer algo. Sino los Estados (a pesar de lo que uds. digan) poserían a sus gobernados, lo cual es falso. En cambio para establecer la relación de propiedad, se necesitan las normas. La propiedad no es algo obvio, ni definido. Lo que yo poseo, lo poseo porque el resto me lo reconoce, de otra manera no es mio de una manera que sea relevante. Porque tendría que pelear por eso constamente.
no creés en la autopropiedad? ok : de ahora en más el estado decreta que le des un riñon y sangre cada dos semanas.
Hablás de autonomía.
De ahora en más yo soy tu dueño, sos mi esclavo, te invito a ejercer tu autonomía.
En algunas tribus africanas el jefe poseía a sus hombres y los vendían como esclavos. Las mujeres japonesas medievales eran propiedad de sus maridos. Entonces el concepto de propiedad del cuerpo es relevante. Y quien posee el derecho sobre ese cuerpo también.
Nuevamente te invito a ejercer tu autonomía sin la propiedad de tu cuerpo. Es imposible. Entonces la autonomía del cuerpo para ser ejercida satisfactoriamente está indisolublemente ligada a la propiedad del cuerpo.
Podés llamarlo autonomía, podés llamarlo relación especial, podés llamarlo de naturaleza diferente, pero sin la posesión efectiva y libre de tu cuerpo no hay autonomía que valga.
Muchos estados poseyeron a sus gobernados. El derecho a la vida en algunos estados estaba sujeto al capricho del gobernante.
Los estados actuales felizmente no poseen a sus gobernados. Solo los subyugan pero eso es tema de otra discusión.
Y tenés un concepto erróneo sobre control corporal. Control sobre el cuerpo es algo biológico y autónomo. La posesión del cuerpo es otra cosa.
Como ejemplo Stephen Hawking está postrado en su silla, biológicamente casi no tiene autonomía. Pero se posee a si mismo. Como ser racional es dueño de sus decisiones y de ir donde le plazca con ayuda. Es dueño de su cuerpo.
Mira, para empezar estás queriendo decir que todo debe ser poseído por alguien.
Yo lo que digo (y lo dije en varios lugares, no sólo en este thread) es que me parece que un ser racional no puede ser poseído legítimamente por nadie, ni siquiera por sí mismo, porque no es algo que se pueda poseer. O sea, llamale como quieras, pero me parece que hablar de seres humanos en términos de posesiones (inclusive de sí mismos) es un abuso del lenguaje. Uno grave.
Mirá, me parece otra exageración el caso de Stephen Hawkins, sobre todo cuando uds. mismos reconocen límites a la auto-posesión, por ej. en los niños. Si Stephen Hawkins en vez de no poder controlar su cuerpo, no pudiera pensar claramente, uds. no dirían que se posee. Así que no sé hasta que punto les conviene agarrarse de casos extremos.
Otra cosa que me parece innecesario discutir es el hecho de que Stephen Hawkins si nadie hubiera estado dispuesto a ayudarlo no podría estar vivo ni hacer todo lo que decís. Así que es medio complicado eso de «ser dueño de esto, de lo otro», una persona con esas enfermedades tiene tremendas limitaciones. Yo no le niego derechos, lo que yo niego es que sus derechos provengan de la propiedad de sí mismo, ni que la propiedad de sí mismo explique algo que la autonomía no. Sin contar que simplificas un concepto que no es tan sólo «mirá, muevo el brazo», el es autónomo porque es capaz de darse deberes, de darse obligaciones. Lo que le acaezca es otra cosa. Sin contar que una teoría como la de la autonomía permite decir porqué está mal dejar morir a Stephen Hawkins y por qué es inclusive justo castigar a aquel que lo abandone, mientras que su teoría de la propiedad diría que si nadie lo quiere ayudar, tiene que morir.
En otras palabras, mirá si traerá problemas reconocer la capacidad de ser poseído, que para uds. es necesario discutir que la esclavitud está mal, inclusive un teórico de los suyos(creo que Rothbard fue) tuvo que postular que la relación de propiedad de uno consigo mismo es tal que uno no puede venderse. Por qué es necesario explicar que eso está mal? Porque para uds. los derechos se derivan de la propiedad. Yo como niego que la propiedad privada sea aplicable a seres racionales, ni siquiera tengo que argumentar en contra de eso y postular una tesis ad hoc como la de Rothbard (es decir un parche en la teoría, porque justamente todo lo que generalmente aceptamos como poseíble se puede vender…)
disculpen que me meta pero me tocó el tema y me expreso:
creo que el punto para resolver esto radica en definir quién o qué es uno, y luego ver si uno posee y qué posee, para luego saber qué derechos tiene acerca de aquello que posee.
– en primer lugar, decir que la «libertad» de muy relativa, a mayor cantidad de leyes más condicionamientos, menos libertad, eso es obvio; y al decir leyes no sólo me refiero a las jurídicas por supuesto, me refiero a todo, leyes naturales, leyes físicas, químicas, lo que sea… pero creo que para el tema presente bastaría con tener en cuenta las leyes jurídicas, sociales, etc. ok?
– bien, considero que: uno no es el cuerpo, por qué? porque lo puede observar, por ende uno es un observador y no el objeto observado (el cuerpo); uno tampoco es lo que siente, por lo mismo, tampoco es un pensamiento, por lo mismo, etc.; la pregunta es: quién o qué es uno? bueno, pues la respuesta está en el mismo ejemplo, uno sería el observador, quién observa? podríamos definir como la conciencia.
– si uno es la conciencia, entonces sí puede «poseer» lo demás, pero… poseer también es relativo, tan relativo como lo que dijimos que era relativa la libertad.
– cuanto mayor puedo poseer de eso que observo «de mí» o mejor dicho que conozco entonces mayor va a ser mi «poder» y por ende mayor mi libertad (capacidad de actuar en aquello que conozco como se me cante), es decir el poder de ejercer «mi voluntad» que también es una posesión, se tiene o no se tiene, en mayor o en menor medida (voluntad).
– así que «ergo» (como el arquitecto de matrix jeje..) sí (afirmativo) puedo vender mi cuerto, mis emociones, mis pensamientos, y hasta mi voluntad; y creo que no hace falta ni aclarar de que esta venta (o prostitución en algunos casos, desde el mejor hasta el peor sentido de la palabra) se da en muchísimos aspectos, a costa justamente de «cotas de libertad» (por así decirlo).
– que algunas veces es imposible evitarlo?, sí, pero que nosotros podemos y debemos abogar por ser cada vez más libres… también.
– sin embargo falta un factor a mi entender, y es el de no ejercer de carcelario de otros, por eso es necesario también un «orden», llámesele gobierno central o como quieran, el tema no es que haya o no haya gobierno, el tema es la función que cumple el gobierno, y obviamente en estos días esas funciones van mucho más allá de las que debería pues justamente limita ampliamente las libertades individuales.
– por último, en esto de la libertad, es necesario entender que así como a mayor número de leyes, mayor condicionamiento y por ende menos libertad; también a mayor conocimiento, mayor poder de decisión y mayor libertad.
Saludos
Nunca dije que viene toda de ahí, ni mucho menos. Dije que afecta la vida de todos los que consumimos óxigeno, pero si queres cambia el amazonas por explotaciones de los oceanos.
Conduce a demasiados problemas pensar que cada uno en su propiedad puede hacer cualquier cosa.
Perfecto, tengo esas partes, pero no es la forma en que yo tengo una heladera. Me parece absurdo hablar de propiedad con respecto al propio cuerpo, no es que porque niego que yo pueda poseerme otros sí puedan. Niego que tenga sentido hablar de poseer seres racionales. Es un abuso terrible del lenguaje hablar de «atributos» (que también se dicen propiedades, son aquellas cosas que no son en sí mismas sino que son en otra) en términos de propiedad material. Es sinónimo de una ignorancia terrible de que son dos palabras distintas, que se escriben y dicen igual. Así como yo me llamo Mauro, y otra persona también puede llamarse así, pero nuestros nombres no significan lo mismo.
No comparto. El nombre propio significa absolutamente lo mismo.
Mauro: «Nombre Masculino de origen Latín. Del latín de la Mauritania, moro.»
Seas, vos, el vecino o quien sea. Que se use el la misma gráfica y sonido para identificar a dos personas distintas, no cambia que la acepción de la palabra sea la misma: un nombre propio. Su idea es justamente identificar a un individuo.
El término «propiedad» tiene varias acepcions, como dice la RAE:
1. f. Derecho o facultad de poseer alguien algo y poder disponer de ello dentro de los límites legales.
2. f. Cosa que es objeto del dominio, sobre todo si es inmueble o raíz.
3. f. Atributo o cualidad esencial de alguien o algo.
En todo momento en el comentario anterior se hace uso de las acepciones 1 y 2, no me parece que en ningún momento se esté haciendo referencia a la número 3.
Una cosa es una entrada de diccionario y otra cosa es el contenido semántico de un nombre lo cual no figura en los diccionarios. Lo que yo quiero decir con Mauro en un caso no es lo mismo que en el otro. Yo quiero hacer referencia a una persona y en otro caso a otra. Nadie quiere decir con Mauro «moro».
Yo estoy haciendo uso de la 3. Yo digo que uds. confunden la propiedad de tener una heladera, y un atributo (esencial o no).
Ya hubo condiciones anoxicas en los oceanos, y MUY probablemente las vaya a haber de vuelta… Como hubo ya varios eventos de extincion masiva y tambien muy probablemente los haya de vuelta… Puede que la humanidad los sobreviva, pero no sin serias perdidas. Esto VA a pasar, la cuestion es cuando, no es por nada que absolutamente TODOS los objetos celestiales geologicamente inactivos parecen queso suizo… Y esta es solo 1 amenaza.
«con esa misma lógica, la Alemania Nazi no hizo nada inmoral al meter gente en un campo de concentración y matarla. Si estaban todos de acuerdo y nadie marchaba masivamente en contra!»
Si hubiera sido moral lo que ellos hubieran hecho no se los hubiera podido condenar nunca. Atrás de los juicios de Nuremberg y de los posteriores sistemas internacionales de derechos humanos hay hay toda una teoría iusnaturalista de los derechos elementales del ser humano, del ius cogens y de lo que se denomina «costumbre internacional».
Se les condenó a partir de las combinaciones de esas ideas. Para el «mundo» no fue moral lo que hicieron. Se entendió que hay ciertos derechos que el estado no puede avasallar, acepte o no acepte un tratado que lo disponga, sea consentido o no por la mayoría del pueblo. Entre tales derechos dudo que este la prohibicion al proteccionismo y a los impuestos como elementales del ser humano.
Para resumir, hubo toda una comunidad internacional que definició la moral y en base a eso castigó a los nazis. Y una comunidad internacional de millones de personas difiere mucho de 100 minarquistas.
Nadie dice que no se pueda ir contra la moral de una sociedad, ciertamente aveces resultan anacronicas y estereotipadadas las creencias de una sociedad, pero no vengan ustedes a querer invocar conceptos que le pertenecen a la generalidad de una comunidad cuando ni siquiera tienen gente sufiente(0,004) como para formar un partido politico.
y que? vos nos vas a impedir eso? Parte de la libertad consiste en hacer lo que se me cante. y si. sos un amoral para nosotros.
Y se agota la posibilidad de la discusión. Yo no vine a plantear una discusión en términos de juzgarlos, sino a examinar lo que creen y discutir sus posturas. Me parece una perdida de tiempo calificarlos de morales, inmorales o amorales desde mi postura porque es un cuento de nunca acabar, no tiene sentido. Me interesa discutir con uds. en tanto dicen defender una postura filosófica, es decir técnica y no meramente de pareceres. Si me equivoqué, mil perdones, me retiro del establecimiento porque no tengo nada que hacer acá. A mí me parecen simpáticas las posturas anti-estatistas, pero me parece que justamente tienen mucho que probar para ganarse la confianza de la gente, algo que indefectiblemente necesitan para hacer lo que proponen de maneras no violentas. Bah, de la «gente», de gente como yo al menos.
miercoles a la tarde o jueves.
Quid, ¿qué habría sido de tu «moral de la mayoría» si la alemania nazi hubiera ganado la guerra? ¿O acaso pensás que el motivo por el cual perdieron fue por su inferioridad moral?
Es irrelevante tu pregunta Gato y no contradice lo que yo puse. Por más que Alemania hubiera ganado la guerra, la comunidad europea e internacional, no hubiera dejado de condenar moralmente el holocausto.
A lo que voy es que a la moral la forma la vida en comunidad, o sea la generalidad de una sociedad y no puede un grupo minusculo invocar la «moral» como si fueran los que la definieran. La moral son las creencias comunitarias de lo que esta bien o esta mal, y muchas veces se da que grupos van en contra de esta por anacronismo, discriminacion, etc.
No esta necesariamente mal ir contra la moral, las creencias de una sociedad pueden ser bastante erroneas o lascivas (como el apartheid). Sin embargo cuando se va contra esta, paradojico es querer invocarla a favor si justamente se la quiere denunciar.
Ah y la ultima parte de tu pregunta es bastante estúpida y offtopic si me permitis decirlo. ¿Que tiene que ver la «moral» con que Alemania haya pérdido? Si perdieron ahí tenes bastantes autores de la conjunción de cosas que los hicieron perder.
*Para aclarar aún mas mi primer párrafo, aún habiendo pérdido la guerra y sin tener herramientas para condenar judicialmente a los nazis, la derroatada comunidad internacional no hubiera dejado de condenar moralmente el horror del holocausto. Bastante endeble pensar que la moral la constituye quien gana una guerra… los millones de oprimidos no se volverían nazis solo por haber sido derrotados.
Si hubieran ganado los Nazis, los Nazis hubieran sido la comunidad internacional admeas de jueces y carrascos… La «moral» que defendes nunca hubiera existido
No pa… Si toda la sociedad lationomericana fuera testigo de un genocidio contra los ecuatorianos por parte de Estados Unidos por ejemplo, y luego nos invadan y venzan a nosotros junto con el resto, no nos va a hacer que dejemos de condenar MORALMENTE tal genocido. Que estemos oprimidos o no, que se pueda sentenciar o no, es independiente del reproche moral que la generalidad de la sociedad tendría.
La moral no la forma ni los jueces, ni el derecho positivo, ni las minusculas minorías, la forma la sociedad en su conjunto mayoritario.
Quid, yo leí el texto igual que vos e interpreté que cuando dicen que no hay justificación moral, no se refiere el autor a que él sea quien define la moral, sino que la moral de los proteccionistas se contradice a sí misma en distintas circunstancias. Por ejemplo, se contradice el proteccionismo con la política anti-xenofobia que ellos mismos impulsan.
Y si hice un comentario off-topic y estúpido es porque me quise poner al nivel de mi interlocutor, nada más.
Es una crítica externa. Porque para el «proteccionista» sea quien sea ese no hay contradicción alguna en diferenciar el adentro del afuera. Para uds. es una contradicción porque su objeto mínimo de análisis social es el individuo, cuando para el proteccionista obviamente no lo es.
Hay que saber diferenciar críticas internas de externas. Uno puede hablar de contradicciones en la teoría del otro cuando usa sus mismas definiciones y principios para llegar a A y No-A. Pero en una crítica externa si uno redefine lo que el otro quiere decir tiene que hacer mucho más trabajo y no es tan obvio que se derive una contradicción. Lo primero que hay que hacer es demostrar por qué las definiciones del otro no funcionan, y hacer que el otro reconozca esos cambios y ahí postular una contradicción. De otra manera la mejor forma de hacer una crítica externa de este tipo es simplemente decir que las premisas son falsas… pero otra vez, si el otro no lo acepta no se avanza mucho.
Me parece que no tenés mucha idea de cómo funciona un sistema como el nazi.
Ni de lo que es capaz de hacer un ser humano para sobrevivir y para hacer sobrevivir a su familia.
El ser humano es capaz de retorcer su moral, convencerse a sí mismo de cosas y autoengañarse con tal de sobrevivir.
No hay peor cosa que la tortura física, donde hasta el más macho de los machos puede quebrarse. El miedo a la muerte, a la muerte de los seres queridos o a la tortura, hacen que se tiren las condenas morales al tacho.
En los campos de concentración, grupos de judíos hacían de kapangas y carceleros de sus compañeros, tratándolos a veces peor de lo que los trataban los soldados, todo por conseguir mejores tratos, un plato más de comida, menos castigos, etc. Ahí está tu genocidio condenado moralmente….
Y en términos aún mas simples. Si el 99% del mundo fuera nazi, ese 1% restante no puede invocar la «moral» para argumentar su discurso en contra del nazismo. En ese caso la moral es que esta «bien ser nazi». Por ende ese 1% que serían los Ghandi o Luther King, argumentarían en base a miles de cosas, pero no la «moral», justamente porque quieren atacarla.
Si el 99% del mundo creyera que hay que sacrificar una oveja todos los años, entonces la moral de esa sociedad considera bien realizar este acto. El 1% no puede nuevamente, caracterizar esto de «inmoral». Es estúpido. El 1% de la sociedad no define las creecias morales del 99% y su ataque se debe basar en otros argumentos sólidos que derriben a esta.
Por último, si el 99% de la sociedad no considera inmoral el proteccionismo (podrá haber gente que lo considera inútil, superficial, ineficaz, contraproducente, etc pero no inmoral), no puede el 1% de la sociedad, (en realidad menos de 0,004% :P) apropiarse de la moral y caracterizar el proteccionismo, los impuestos y el estado regulador como inmoral.
Ese menos de 1% son ustedes.
Dado que la moral es un concepto subjetivo, es bastante ilógico utilizarlo para defender cualquier posición. Especialmente ridículo es imponer la moral a la fuerza, dado de que como ustedes ya dijeron, la moral viene de la libre aceptación por parte de la sociedad, algo que ya es aceptado no necesita ser impuesto…
Te podría decir que tu primera oración es bastante correcta. No se puede usar la moral para defender cualquier postura, un ejemplo es este thread que hizo el autor.
Lo mismo que le puse al otro. Es endeble pensar de que si algo es moralmente aceptado, entonces no requiere legislación positiva que lo ampare, prohiba y defienda.
Pensá en cosas prohidas y moralmente inaceptada, y decime que imaginas que pasaría si no fueran respaldas por la cohersión de la ley. Si no hubiera una ley que prohiba violar, matar, etc, cosas moralmente inaceptadas… ¿No crees que mas de uno se aprovecharía de eso, por mas que la sociedad lo repudie moralmente?
Si los impuestos son universalmente aceptados porque somos todos obligados a pagarlos… Obligar a la sociedad a hacer algo que quiere hacer me parece medio redundante
Lo mismo con medidas proteccionistas, y etc
Los impuestos no son moralmente aceptados por la obligación a pagarlos, sino por la ausencia de manifestación en contra de ellos. Digamos que vivimos en una sociedad bastante hobbesiana, tambien podriamos decir que es moralmente inaceptado violar a una mujer, pero ni me quiero imaginar que pasaría si no hubiera una legilación positiva que lo prohíba.
Los temas que atacan la moral de una sociedad se vuelven agudos y relevantes. Pensa en todos los cambios que se fueron dando historicamente, del divorcio, el matrimonio civil, el igualitario, etc. Solo son capaces de surgir cuando se debilita profundamente la moral de la sociedad contra ese tema.
Si los impuestos y el proteccionismo, fueran verdareamente inmorales, tendríamos manifestaciones, reclamos, peleas, debates, y fuerte reprecusiones en contra en la sociedad. No las hay. No se verifica que la generalidad de la sociedad los considere contrarios a la moral.
Un grupo minusculo en contra de los impuestos y del proteccionismo, justamente debería intentar atacar la moral de la sociedad, debilitarla para eventualmente cambiarla, pero no puede de principio invocar la moral que no les es propia.
La esclavitud, en el mundo antiguo, también fue una institución universalmente aceptada como una imposición natural, incluso por los esclavos. Ni siquiera a Aristóteles se le ocurrió cuestionarla.
El hecho de que la gran mayoría acepte como buen «súbdito» la estafa llamada «impuestos», no significa que éstos, en sí mismos dejen de ser una imposición coactiva, sin justificación, y tendiente a satisfacer los intereses mezquinos de unos pocos saqueadores coyunturales.
¿Sabés algo de historia? Muchas de las revoluciones contra los tiranos y las monarquías fueron justamente por un tema impositivo.
Cito de Wikipedia, del artículo de la Revolución Francesa: «Desde el punto de vista económico, la inmanejable deuda del Estado fue exacerbada por un sistema de extrema desigualdad social y de altos impuestos que los estamentos privilegiados, nobleza y clero no tenían obligación de pagar, pero que sí oprimía al resto de la sociedad.»
Me parece que hubo una pequeñita manifestación contra los impuestos….¿no rodaron un par de cabezas también?
Ah, ¿y por qué en todo el mundo se recontra llenan de guita los contadores que ayudan a evadir impuestos? ¿Por qué existen asesores que te dicen cómo hacer para que el fisco no te afane, aprovechar agujeros de las leyes, armar compañías fantasmas, paraísos fiscales, etc? A mi me parece una clara manifestación.
Pero tampoco veo manifestaciones en contra de la violacion… Estas seguro que es inmoral??
Me podrias pasar una lista por favor de lo que es y no es moral, asi no me confundo?
Tu trolleo resultó bastante fail. Sería al contrario, la violación de ser moral tendría manifestaciones a favor para su despenalizacion ¿Para qué manifestaciones en contra si ya esta prohibido?
Entonces es inmoral porque esta prohibido? Y esta prohibido porque es inmoral? Creo que lo entiendo
Suerte que los Gays son inmorales… encierrenlos
¿Cómo llegas a esas conclusiones tan endebles?
La moral es anterior a la ley obviamente, al igual que la razón. Sin dudas la ley la fortifica y tanto las posturas iusnatualistas como la moral necesitan del derecho positivo.
En fin, me estoy yendo de tema, que era criticar que un grupo menor al 0,004% y paradojicamente invididualista, se apropie de la definición de la moral que le pertence a la generalidad de la sociedad.
a ver… vos tendrás tu idea de moral, nosotros tenemos otra. Y así. No pretendemos apropiarnos de tu «moral». En todo caso tenemos una idea diferente de lo que es moral y lo que no.
No te hagas drama. Nadie te quitará tu moral. Nosotros tenemos la nuestra. Y obvio consideramos la tuya equivocada.
Me pregunto si este pibe Quid, que se escandaliza ante el término «individualismo» ensalzando al mismo tiempo su «moral social o colectivista», habrá leído alguna vez a Juan Bautista Alberdi, fundamental ideólogo de nuestra Constitución Nacional (en su versión genuina de 1853).
Entonces la falta de libertad en china es moral y justificada, ya que no hay manifestaciones a favor para su despenalizacion
Tu razonamiento es tan simple y de lleno vuelvo al tema del nazismo. Para la comunidad china seguramente sea moral y justificada la falta de libertad. Que sea moral no significa que sea correcto, la moral opera como el sentido común de una sociedad, no por ello es acertado.
Pero como vivimos en una comunidad globalizada internacional, condenamos moralmente lugares donde no se adapta lo que nosotros creemos (como sociedad) que es lo correcto.
Decíselo al pibe que se para frente a los tanques y a todos los muertos en la masacre de Tiananmen.
Interesante, todos comentan cualquier cosa, pero nadie refuta el concepto de que el proteccionismo está mal y es moralmente inaceptable.
Perdón pero me salteaste de largo olimpicamente. Ya que llegas a la conclusión de que hay 2 morales, entonces el titulo de este thread deberia ser «Para la comunidad de minarquistas es inmoral el proteccionismo» y no invocar tácitamente la de toda la sociedad argentina o internacional.
Y de principio avanzas en que la moral la puede definir 1 inviduo, algo totalmente erroneo. La moral, o sea,creencias de una SOCIEDAD de lo que esta bien y lo que esta mal, no la define 1 persona, la define la sociedad mayoritaria en su conjunto.
Si 3 pelotudos dicen «es moral» matar gente así nomas, no es que hay 2 morales, sino que ellos no se aceptan la moral de la sociedad.
Me hubiera ahorrado posts de linkear esto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Moral
Tus conceptos son muy primarios. Hasta donde yo sé el proteccionismo de que se trata este post no lo impone la «Sociedad» (abstracción ficticia y falaz) ni mucho menos la «comunidad internacional», sino 300 tipos trasnochados que ocupan bancas en el Congreso (y no 40.000.000), que, dicho sea de paso, lo que menos les interesa es el beneficio de tu sacrosanta «sociedad».
«…lo que esta bien y lo que esta mal, no la define 1 persona, la define la sociedad mayoritaria en su conjunto.» En base a esto la moral no es una derivación lógica de la propia racionalidad del hombre, que abstrae los principios fundamentales de la naturaleza humana, para hacer posible su propia conservación y felicidad, lo cual es pura y exclusivamente objetivo, y universalmente válido en todo tiempo y lugar; sino que es producto de una presunta aceptación mayoritaria de una «sociedad», que hasta ahora nadie puede precisar ni definir.
Alguien que le avise a este Quid que el problema de la «atomización de la moral» y su consecuente relativización, de Emanuel Kant, es una discusión que carece de vigencia y fue superada hace un par de siglos.
@Madmax: ¿Qué discusión carece de vigencia? Porque no es muy claro tu último párrafo. ¿Y qué quisiste decir con Kant? Porque quedó más como una pateada de tablero que un comentario que aporte algo a la discusión.
El último párrafo se refiere al imperativo categórico de Kant («Obra según una máxima tal que puedas querer al mismo tiempo que se torne ley universal»), en contraposición a una moral objetiva, basada en forma excluyente en la naturaleza racional del hombre. No me parece ninguna «pateada de tablero», y creo que es pertinente al presente debate acerca de la moral.
La moral de kant es objetiva. Uno no podrá saber las intenciones de otro y juzgar si lo que hace es moral o no según «La fundamentación de la metafísica de las costumbres» pero es objetiva. Por eso no entiendo qué querés decir, no me es claro qué discusión está cerrada. Si queres decir que con Kant se agotó la posibilidad del relativismo moral, bueno, no, porque de hecho hay más posiciones relativistas después de él (y que lo critican abiertamente como Nietzsche) que antes de él.
La referencia a Kant era circunstancial y contingente. No quise despertar un debate pormenorizado y exhaustivo sobre el análisis de la ética Kantiana, dado que la discusión que plantea este post creo que va por otro lado. Sin embargo, independientemente de las buenas intenciones de este ilustre filósofo, tuvo el destacado mérito de hacer recaer la fundamentación moral en a la razón humana (y no ya en aspectos externos de imposible comprobación como Dios u otros fenómenos de orden místico).
Sin embargo creo que esta moral Kantiana, que impone el deber de actuar en base al «deseo» (subjetivo, por cierto) de que dicha máxima del obrar se transforme en una ley universal, para mí sigue siendo objetiva, y no propone contenidos concretos, sino que simplemente otorga una fórmula vacía, el obrar por deber. Pero la referida vacuidad de contenido moral no es tan cuestionable como su conclusión, en base a cuál es el propósito que mueve a la voluntad de hombre, el cual no es el propio interés, la propia felicidad, sino que se vincula con la felicidad y el interés ajeno (¿por qué?), y que a veces debe llevarnos a realizar sacrificios por el bien de los otros. El móvil de la acción nunca podrá ser el interés personal.
Si nos enrolamos en esta tesitura, y ahora volviendo al tema de los impuestos, todo proteccionismo o imposición coercitiva que provenga de un » Estado de bienestar» como el nuestro, sería «moral», dado que su propósito (sacralizado por los saqueadores profesionales de coyuntura) es el bien común, el «bien de todos», una causa altruista, el «elevado» interés de los demás antes que el propio, producto de una «sociedad solidaria», como he escuchado decir ayer a la presidenta (solidaria a garrotazos, con el dinero de los demás). Y no el individualismo egoísta, codicioso y por ende «moralmente reprochable» que tan solo persigue la preocupación por los asuntos personales.
Ahora bien, ¿en qué consiste la inmoralidad de comerciar libremente con individuos de otros países, con el único propósito de obtener un lucro individual?
Para mí es una mala interpretación de Kant decir que el imperativo categórico es subjetivo porque justamente todo su proposito es desubjetivizar a aquello por lo que se debe obrar. O sea, el imperativo categórico sí es una fórmula vacia, que se instancia como cualquier fórmula matemática. La ventaja que tiene es la de ser una sola regla para todos. Pero no es el interés ajeno, es el interés en general con uno incluído. De alguna manera Kant se propone eliminar la tensión aparente entre bien colectivo y bien general. Para mostrar que lo único que realmente tiene fundamento es el obrar por deber.
La teoría libertaria iusnaturalista tampoco pone una definición de felicidad sino que da un marco para que ella se dé. Kant también pone el eje de lo moral fuera de cosas como las propias circunstancias (y eso es super cuestionable, lo reconozco). O sea, no porque a uno lo haga feliz algo es bueno. Para mí es fundamental para cualquier sistema ético el resolver los conflictos de intereses de la vida en sociedad. Nunca tiene sentido la ética si uno está solo en el mundo.
Pero bueno, solamente me llamó la atención lo de Kant con el tema de cerrar para siempre una discusión (sigo sin saber cuál es), pero reconozco que no es lo que se discute acá.
Ahora, con respecto a tu pregunta, una posible respuesta sería esta: La desigualdad de reglas por ej.
Uds. dicen que China es un país represivo e injusto. Bueno, si ahí se producen cosas mediante mano de obra casi esclava, el libre mercado lejos de llevar a un intercambio justo hace que se dé un intercambio injusto entre las dos sociedades. Porque nuestra sociedad no está dispuesta a vivir esclavizada para competir con China. O sea, no es el único interesado en lo que hace el importador, cuando está ganando dinero a costa de todos a los que destruye mediante la utilización de mano de obra esclava.
Yo podría llegar a reconocer los beneficios del libre mercado en un mundo que acepte en general principios de producción parecidos, o sea que se ponga de acuerdo sobre competencia desleal. Pero sino, me parece que es solamente permitir que mediante el abuso de mano de obra esclava terciarizada se avasalle la producción local. Si fuera verdad que no hay otros involucrados en la transacción de los dos empresarios, estaría de acuerdo. Pero detrás de ellos están sus modos de producción incompatibles y contradictorios y sus respectivas culturas. Por eso, si el Argentino promedio condena (y uds. también lo hacen) el uso de mano de obra esclava, ¿por qué deberíamos considerar bien consumir esos productos sabiendo que nunca podríamos competir con lo barato de su producción sin renunciar a nuestras libertades? No existen hechos aislados en el mundo, las transacciones comerciales no son la excepción, detrás de cada producto están las personas que los produjeron y cómo lo hicieron.
En sí, yo no digo que hay dos morales, digo que vos tenés tus valores morales (Erróneos) y nosotros tenemos los nuestros.
La sociedad no define nada necesariamente. De hecho, nosotros hemos decidido que esta es nuestra moral y la tuya es incorrecta. Si fuera absoluto lo que vos planteás sería imposible que tuviéramos nuestra moral. Pero la tenemos. Y no solo eso. Declaramos que tu moral es errónea.
Eso es compatible con el relativismo, ¿sabías? Ser relativista no significa decir que «todo da lo mismo», lo que significa es que uno ataca posiciones desde la suya, pero reconoce que es imposible convencer a alguien que tiene convicciones enfrentadas a las de uno de una manera racional. Sino que se da de otras maneras, parecido a una conversión religiosa. Es decir, el relativismo, por ej. doxástico (de las opiniones o creencias básicas o convicciones) dice que no hay forma de refutarle a otra persona sus convicciones mediante argumentos en la mayoría de los casos, porque por más válido que sea el argumento, el otro nos tiene que reconocer la verdad de las premisas, cosa que no hace.
hay forma pero una víspera de feriado es poco oportuna en tiempo. por eso para recibir su contestación en tiempo y forma esperán hasta el miercoles a la tarde o quien sabe el jueves.
Mirá, yo no vengo a discutir con vos puntualmente. Me parece que pifias al pensar que hay algún tipo de animosidad de mí parte hacia uds. (no me hago cargo por el resto), pero yo no tengo por qué esperar nada. Los argumentos los dejé acá para el que quiera discutir, no voy a esperar a nadie en particular porque no conozco a nadie acá. Si no se da una discusión fluída, o nadie de uds. tiene ganas de discutir sus posturas sinceramente, entonces me aburro y me voy, y no sé, me voy a discutir a un blog radical o kirchnerista. Ya bastante incómodo es el blog para discutir como para tener que escuchar algo que más o menos equivale a «mira, la posta yo la tengo, pero recién el jueves me llega.». Gracias, pero no gracias. Mientras discutiré con otros, y si sigue en pie el tema te voy a leer con gran atención. Pero es poco feliz tu comentario. Igual, ojo, puede ser que te hayas expresado mal.
tenés razón, mi error fue haber empezado a discutir desde un principio sabiendo que no tenía suficiente tiempo para guardar la «fluidez» de la discusión.
No volverá a pasar.
No quise chicanearte con eso. Solamente que sonó mal. Entiendo que los medios cibernéticos se presten a malentendidos. Yo puedo permitirme discutir tan fluídamente porque tengo una angina terrible y tuve que trabajar y estudiar en casa hoy, sino estaría en la misma. Saludos, y buen feriado.
Independientemente del noble propósito de Kant de «desubjetivizar» la moral, en puridad de concepto, lo único que logra es una atomización moral, en la que pone en cabeza de cada individuo el deber de obrar según una máxima universalmente aceptada, logrando con esto que existan, en consecuencia, tantas reglas morales como individuos sobre quienes pesa dicho deber.
«El objetivo no es el bien ajeno, sino el bien general…», concepto, este último que hasta ahora nadie ha podido determinar con precisión, y ha servido históricamente para justificar las peores calamidades de la humanidad. Igualmente, me parece válida tu interpretación, aunque en consideración a las intenciones del autor, y no me arrogo para nada la atribución de calificar tus conceptos sobre el tema como «mala interpretación de Kant».
Lo de «cerrar una discusión» en base a un tema de índole filosófico-especulativo obviamente es una ironía, atento a que, y esto es una verdad de Perogrullo, las conclusiones irrefutables pertenecen exclusivamente al campo de las ciencias exactas. «Nunca tiene sentido la ética si uno está solo en el mundo». A esto yo agregaría: nunca tiene sentido una ética que, rigiendo las relaciones intersubjetivas entre individuos, coloque su fin último en una entidad que está lejos del alcance de aquellos: el consabido «bien colectivo».
Pasando a la cuestión del proteccionismo, y aclaro que no soy ni pretendo ser experto en materia económica, no me parece serio que deba conculcarse una libertad individual, establecida y garantizada por nuestra Constitución (art. 14 y tratados internacionales sobre DDHH con jerarquía constitucional – art. 75 inc. 22), lo cual es absolutamente contrario a los principios liberales individualistas fundantes de nuestra república (léase básicamente a Alberdi), argumentando una casuística puntual, que es el problema de la mano de obra esclava en países como China. Creo que el rol del Estado no debe consistir en solucionar desigualdades, las cuales son naturales e inexorables, sino garantizar los derechos fundamentales inherentes al ser humano, a saber: vida, libertad y propiedad.
Aver, no es muy complicado lo que digo. El Estado (dejando de lado las críticas que podamos tenerle) de alguna manera representa a la sociedad. Como institución es la única que tiene el poder de decir algo al respecto de las relaciones internacionales con otros Estados. Si realmente vamos a no hacer ninguna diferencia entre lo de afuera y lo de adentro, entonces tendrían que valer las mismas reglas. Por qué nosotros tenemos que sufrir económicamente las desventajas que otra cultura nos impone mediante cosas que nosotros no permitiríamos en nuestra cultura o que no consideramos adecuadas?
Se puede discutir la representatividad del Estado como para que el gobierno tome esta decisión por todos… pero aún así me parece necesario. Si yo no estoy dispuesto a admitir la existencia de esclavos en mí país, me parece perfectamente coherente no permitir que empresarios que usan mano de obra esclava para bajar los costos compitan en «igualdad» de condiciones porque justamente no hay igualdad de condiciones.
Me parece verdadero decir que las desigualdades son naturales, lo que me parece inmoral es tolerarlas cuando son extremas. Una cosa es tener un auto rojo o un auto azul, otra una casa más grande y una más chica, dos casas o 4 casas. Otra muy distinta es permitir que gente «viva» privada de propiedad y de libertad justamente, ya que para uds. la libertad es negativa, y lo único que limita a la libertad de uno es la libertad de otro (con sus propiedades), mientras más desigualdades haya, más desigualdades en libertad habrá.
Para mí es inmoral que el Estado tenga que defender libertades desiguales. Me parece discutible qué cosas tenga que defender el Estado, pero de esas cosas tienen que ser iguales para todos.
«Aver, no es muy complicado lo que digo…»: no sé de dónde surge esta presunción de que alguien no entendió tu comentario.
En efecto, lejos de ser muy complicado, la idea es por demás simple y ramplona: ese proteccionismo estatal que ustedes profesan, merced a una igualdad teórica, que en los hechos se torna utópica e inalcanzable, es uno de los elementos constitutivos de un sistema cuya derrota no es ignorada por nadie: se lo ha denominado históricamente comunismo, socialismo, aunque a medida que el tiempo transcurre se intente reemplazar el término por variantes eufemísticas modernas como garantismo, derechohumanismo, o «progresismo».
No me parece que sea estrictamente necesario, a esta altura del partido, verter argumentaciones contrarias al proteccionismo asistencialista y demagógico propio de las izquierdas pupulistas, como nuestro gobierno actual. La historia demostró sobradamente la absoluta ineficacia del sistema de marras y su rotundo y estridente fracaso en materia social y económica; ello sin contar las 105 millones de muertes que causó en todo el planeta.
¿Hay que dar todavía más evidencias de las fatídicas consecuencias de la intervención estatal en la vida y libertad de los individuos integrantes del pueblo? No será que ustedes, los acólitos al comunismo estatizante, (y no los individuos fieles al espíritu liberal individualista de nuestra Constitución Nacional) son los que deberían presentar la prueba de los beneficios del proteccionismo aduanero o cualquier otra forma de intervencionismo demagógico, ante la incontestable evidencia de la devastación que el marxismo y sus derivados legaron a la humanidad.
Si el Estado no produce, y por ende, no genera riqueza, (ni siquiera me representa como ciudadano), ¿de dónde se deriva que tenga atribución para prohibir o limitar los tratos libres y voluntarios entre personas capaces de distintos países que realizan un intercambio voluntario que sí genera riqueza? Ah, ya sé, porque no son tratos realizados en «igualdad de condiciones». Seguramente, en el mercado interno dichas «desigualdades» no existen. Hay que dar por sentado que si has tenido la oportunidad de ir a la “Triple Frontera” no se te ha ocurrido ponerle un estéreo o ruedas y llantas a tu vehículo, o adquirir un TV de 50 pulgadas con tecnología LED, un IPhone 4 o sofisticadas camaritas digitales por la tercera parte del precio en que lo ofrecen en el mercado local. Seguramente eso no se te va a pasar por el marote porque presumiblemente hay personas que viven en China, Sigapur, Bangladesh, Vietnam o quién sabe qué país asiático, que trabajaron bajo la demonizada “esclavitud” impuesta por la oligarquía capitalista del imperio industrial. Más aún, dicha compra y posterior contrabando hipotético estaría absolutamente fuera del catálogo mental de tus acciones posibles, dado que debemos dejar de lado nuestro egoísmo (léase preocupación por los asuntos personales) para dar prioridad al bien ecuménico de la “sociedad” (léase entidad de índole mística e inconsistente que hasta ahora nadie ha definido con precisión).
Me parece que en todos los ámbitos territoriales (internos e internacionales) es obvio que siempre va a haber personas que están en mejores condiciones que otras para el intercambio económico de cualquier tipo, pero por ello no debería tolerarse que unos pocos privilegiados pertenecientes a la casta de gangsters que conforman la «nobleza» partidaria organizada les impongan prohibiciones y/o restricciones para comerciar libremente con quien fuere.
Esta libertad de mercado no es un invento mío, o, como dijo un trasnochado más arriba, «la ocurrencia de 20 amigos del PL» (yo ni siquiera soy del PL y vivo a 1.600 km de la CABA), sino que forma parte del techo ideológico en base al cual se fundó nuestra República.
Hoy es 25 de mayo, que mejor efemérides para repasar cuáles son los ideales que tuvieron en miras personas como Sarmiento, Echeverría o el mismísimo Alberdi cuando concibieron esta nación.
Deberías saber que lo que sea lo legal de hecho le interesa a un abogado, no a mí, ni lo hago el foco de la discusión.
No estoy discutiendo sobre cosas de hecho, sino sobre cómo se deberían hacer las cosas. Yo creo que uds. estarían de acuerdo en que si la Constitución no los avalara, habría que cambiarla o ignorarla, y si realmente los avala que es circunstancial. En mi caso lo mismo, si lo que hay que hacer no es lo que dice en la Constitución opinaría que hay que cambiarla sin que me tiemble el pulso.
No sé a qué viene esa simplificación brutal de cualquier cosa para identificarla al comunismo. Pero perdoname si la ignoro porque no me parece que aporte nada, o me estás atribuyendo posiciones que no defiendo, o que considero irrelevantes para lo que se discute.
Y disculpame por mi mala interpretación sobre lo que entendes o no, la cosa que se me está volviendo complicado porque no es muy claro tu escribir y presupones más de lo que declaras. Por ej. toda tu supuesta ironía sobre Kant es ininteligible salvo para vos mismo, y si era tal podrías tan solo enunciarlo a mi mínima pregunta al respecto y listo y no nos poníamos a discutir sobre eso.
En toda discusión hay dos posiciones, una fuerte y una débil. La fuerte es la que es aceptada tácitamente por el sentido común, la débil es aquella que viene a ofrecer un argumento contra el sentido común. Al ofrecer ese argumento se traspasa la carga de la prueba hacia la posición fuerte, y hasta que no se rehabilite mediante un argumento no es necesario que la posición débil vuelva a argumentar. Está de más decir que todos nos encontramos en ambos extremos del espectro de posiciones dependiendo la discusión, pero lo digo igual más allá de que ya lo sepas y te irrite la claridad que roza la repetición de la que hago uso, pero lo que pasa es que no sos el único que lee y no todos tienen por qué saber cosas así.
La posición fuerte en este caso es el proteccionismo, la gente suele pensar (bien o mal, o por las razones que sean) que hay buenas razones para escudar el mercado interno del externo y regular los intercambios para que no ocurran desastres (otra vez, tendran razón o no, no lo sé con certeza). En este post se discute eso, y se agrega que aunque ocurran desastres estaría mal. Yo vengo a argumentar en contra de ese «estaría mal igual», porque me parece que no es así.
Es propio de una ética como la Kantiana no poder explicar el porque dos situaciones por más que sean parecidas no siempre son idénticas y que las intuiciones morales de casi todos exijan obrar distinto. Para mí no todos los tratos con afuera son iguales, ni todos merecen el mismo trato, porque no todos están hechos de buena fé, y no todos son beneficiosos para las dos o más sociedades involucradas. Básicamente porque yo rechazo que todo trato voluntario es justo. Para mí la justicia no es eso, porque no somos seres puramente racionales y las razones para hacer malos negocios son muchas más de las que son cuantificables.
Que hoy haya de hecho algunas facetas de proteccionismo que estén mal, seguro, pero saltar a la conclusión que todo es intrinsecamente malo, me parece erroneo. No creo que solucione nada algo tan sencillo como «dejá que fluya», no estoy convencido al respecto, y no me parece la solución más éticamente fuerte.
Cabe todavía agregar que lo que decís que mostró ampliamente su fracaso evidentemente no lo hizo, así como tampoco el libre mercado mostró sus bondades absolutas. La razón por la que estamos acá discutiendo es esa, ¿no? Para qué sino…
Por cierto, así como a uds. les molesta que se los englobe con todos los que defienden el libre mercado bajo el rótulo de «neoliberales», me es completamente inocua la reducción a «comunista» propia de animales como Huerta de Soto, de cualquier posición contraria a la suya.
Disculpame, pero yo hice una crítica extensa de los fundamentos de su ética o filosofía política y me obviaron olímpicamente. Si toda su ética es falsa o contradictoria, ni siquiera me hace falta criticar posturas particulares que uds. defienden porque de los fundamentos depende todo el resto. O querés que te cite la página del PL donde dice que todas sus creencias dependen de la derivación lógica de los principios de auto-propiedad, etc.
Las consideraciones filosóficas te las contestará alguien con más autoridad que yo ( que no la tengo, ni tengo idea que te referís)
Lo que estoy esperando es que, refutes esto » las políticas proteccionistas son erróneas» ( o equivocadas)
¿Podés hacerlo?
Podés citar todo lo que quieras.
pero todavía no pudiste refutar que el proteccionismo es un concepto erróneo.
El proteccionismo esta mal.
Es que uds. se basan para decir que está mal en concepciones filosóficas, si ya dije por qué creo que son falsas. Ni siquiera tengo que hacer eso. O sea, la perspectiva desde la que decís que está mal no tiene fundamentos para mí. Por lo que tenes la carga de la prueba.
Ahora, si queres hablar en términos intuitivos y simplemente decir «el proteccionismo está mal» sin una teoría detrás como pensé que tenían. Yo te digo «El proteccionismo no está mal». Y no lo solucionamos nunca.
Si desde su teoría dicen que está mal, para reponerlo, lo que dicen sería una cosa así «El proteccionismo está mal porque esto y esto y esto», justamente ataque a lo que viene detrás del porqué, así que como mínimo dije que no tienen buenas razones para decir que está mal. Lo cual nos hace volver a lo mismo. Yo tengo que decir nada hasta que uds. me pasen la carga de la prueba a mí. Ya que tanto mandan a la gente a aprender lógica y volver yo podría hacer lo mismo… pero me parece muy bajo así que no lo voy a hacer, prefiero explicarte.
ok miércoles a la tarde o jueves.
Eh, viejo, mando a usar la lógica al que quiere imponer un tema númerico!
«Nosotros somos 30, ustedes son 2, lo que decimos nosotros está bien y es moral, lo que dicen ustedes está mal». ¿Qué tipo de argumento es ese? Es el argumento de una patota de barrio.
Respecto a tus argumentos, a mí me parecieron bastante más sólidos y no rebatibles tan fácilmente, por lo que no da hacerle un trolling, sino que hay que llamarse a la reflexión y tratar de rebatirlos con argumentos aún mejores.
Si vas a citarme leeme bien nabo. Yo dije que la moral no la define un grupo minusculo dentro de la sociedad, sino la generalidad de esta. Las creencias de lo que «esta bien» hacer por parte de una comunidad no necesariamente es lo correcto en terminos de eficiencia, utilidad, analisis, etc, por eso puede ser atacada.
No quiero repetir todo lo que puse y me obviaste leyendo rápido. Decir que el proteccionismo es inmoral es decir que la sociedad en general lo considera «malo». No se verifica.
No entiendo como pueden considerar que la moral la pueden definir individualmente o siendo un grupo prácticamente nulo en la sociedad.
Siguiendo su lógica puedo decir que es inmoral que te prohiban tener sexo en la vía pública ¿Por qué? Y… Porque me parece mal a mi y 3 amigos, por tanto es inmoral ¿Tiene séntido?
Ahora ¿Realmente la mayoría de la sociedad considera que el proteccionismo es moral? ¿O son solo unos burócratas y pequeños aparatos?
¿O acaso todo aquel que se va de viaje no vuelve con recuerdos para sus seres queridos? ¿O acaso el que se va afuera y puede no se trae una notebook o una iPad?
¿Realmente le importa al que compra un celular que venga de Tierra del Fuego o de Brasil? ¿O al que compra un auto?
Si nadie desde las esferas del poder demonizara un producto que proviene del exterior diciendo que eso le cuesta el trabajo a un vecino de cada uno (lo cual es absolutamente falso desde el vamos) ¿Habría una «condena moral» de la mayoría hacia los productos del exterior?
A un tipo que vive en Salta ¿le importa realmente que la verdulería atendida por un boliviano esté un metro para un lado o para el otro de una línea imaginaria? ¿Condenaría al tipo que conoce y saluda todos los días solamente porque vive unos metros más al norte?
Repito, es el argumento de la patota del barrio…..nabo.
«Si nadie desde las esferas del poder demonizara un producto que proviene del exterior diciendo que eso le cuesta el trabajo a un vecino de cada uno (lo cual es absolutamente falso desde el vamos) ¿Habría una “condena moral” de la mayoría hacia los productos del exterior?»
En ese párrafo finalmente estas aceptando de que hay una cierta condena moral. Que una de sus fuentes sea el poder o no, es una discusión aparte y a la cual no me voy a meter.
Y una cosa es condenar condenar «productos extranjeros» moralmente, cosa que planteas como un abstracto absoluto y otra es la politica del proteccionismo. Tomar este tipo de medidas no implica cerrarse al mundo cual Union Sovietica. Hoy en dia hay medidas proteccionistas y eso no implica que no haya importaciones. Creas un falso dilema.
Y si ahora traes el argumento de que el proteccionismo es ineficaz, ya te desvias de la inmoralidad que fue el eje del thread, apuntando a una crítica economica, la cuál por cierto disiento.
Me saco una sonrisa que digas que son los «burocratas y pequeños aparatos» los que se oponen moralmente al proteccionismo, porque si vamos a hablar de «pequeños aparatos», empezamos por el Partido Liberal Libertario eh!(Si vas a traer este tipo de argumentos , no te quejes que te traiga similares)
Y hablando de la «sociedad», el FPV con claras medidas proteccionistas tiene un apoyo de mas del 40% del electorado¿No esta moralmente aceptado? Bastante dificil de sostener es decir lo contrario.
En fin, si queres criticar el proteccionismo, perfecto! muchos lo hacen. Lo consideran ineficiente, contraproducente, que alienta menos inversiones, etc, argumentos del ámbito economico claro esta, pero que digas que la sociedad lo considera «inmoral» es algo bástante erratico como ves.
Spinoza, cual es el post que decis que se ignoro?
El primero que hice: http://quenotepisen.net/2011/05/la-inmoralidad-del-proteccionismo/comment-page-1/#comment-4306.
Donde expuse algo que se podría refrasear como una crítica de lo que los yankees llaman «left-wing libertarianism» al «right-wing libertarianism». O sea, el argumento de que dentro de la teoría libertaria la única forma de asegurarse que de instalarse el libertarianismo los tratos relamente sean justos (si uno reconoce sus requerimientos) es, dada la imposibilidad de afirmar con seguridad que la propiedad que cualquiera tiene en el mundo hoy no fue fruto de cosas que contradicen la teoría libertaria (ej. violencia, fraude, etc.), que se redistribuyan todas las posesiones a cero para comenzar de nuevo. Sino por más que la estructura teórica del libertarianismo sea capaz de dar a lugar intercambios justos, nunca sabremos si lo son porque el libertarianismo va a tomar donde el estatismo dejó, o sea, todos los tratos injustos de la historia de la humanidad los heredaría el libertarianismo por lo que no se cumpliría que las personas legitimamente posean lo que de facto poseen.
Ahora ya estamos discutiendo algunos puntos, pero el anterior es el que no se tocó para nada. Otras cosas que incluyo son cosas que ya puse más extensamente en: http://quenotepisen.net/2010/08/ver-al-tributo-como-un-botin/ como que creo que de tomar como primer principio a la propiedad de uno mismo se siguen cosas inaceptables para cualquier persona.
Igual quiero dejar algo claro, no es que no me simpaticen las posiciones anti-estatistas, es el hecho de que hay cosas que no me parecen correctas el que las critique. Son críticas destructivas las mías, pero yo sostengo que es casi una obligación moral el decir lo que uno piensa, inclusive si no cae bien para poder discutir. Somos humanos, se caldean los temas. Pero no vengo a trollear.
Spinoza, visto y considerando que escribiste demasiado, voy a responder por partes (desde el punto de vista del anarco capitalismo o por lo menos mi interpretacion del anarco capitalistmo)
Con respecto al problema de los pueblos nativos, estas equivocado y esa no es esa la posicion del anarcocapitalismo. El anarco capitalismo se basa en la aplicacion sistematica e irrenunciable de la justicia (en el sentido tradicional de la palabra). Nuestra posicion es que todo ciudadano debe ser restituido de sus bienes si estos fueron apropiados ilegalmente por otra persona. Este derecho de restitucion es imprescriptible y se va trasladando del posedor a sus herederos. Por lo tanto un decesendiente de cualquiera de los nativos americanos que pueda demostrar a violacion de los derechos de sus antecesores obtendra la restitucion de sus vienes robados. Ahora cuales son los vienes robados que un nativo americano pueda reclamar son aquellos que se hayan apropiado siguiendo un criterio lockeano de apropiación original. Esto incluiría por ejemplo, los lugares de sus asentamientos, sus terrenos de pastoreo, recolleccion o crianza de animales, sus caminos migratorios entre distintas regiones, sus cementerios y lugares sagrados. No incluiria por ejemplo las areas de cazas, ya que no reune las condiciones para la apropiacion original. Walter block hizo la estimacion y encontro que en el caso de USA, a las tribus americanas se les deberia restituir aproximadamente el 1% del total de la tierra. Uno de los problemas identificados es la documentación existente, ya que en usa el proceso es bastante anterior a por ejemplo argentina. No creo que aca tengamos demasiados problemas ya que la mayoria de las salvajadas cometidas contra los pueblos originarios fueron bastante mas recientes y estan bastantes mas documentadas. Por ejemplo sobre las tribus del sur, el ejercito de roca, dejo partes de batallas, informes de maniobras, censos de las tolderias, registros de bautizos, partes de hacienda decomisada.
Ademas, en un sistema libertario, los pueblos originarios podrían solicitar la secesion de la argentina (como cualquier otro grupo) y decidir ellos mismos con sus estructuras sin la interferencia del hombre blanco el destino que mejor les parezca. Te imaginas que 30.000 o 40.000 mapuches sean dueños de las reservas petroleras y gasiferas del sur. O que los pobres huarpes de san juan sean los dueños de Pascua Lama. Un verdadero acto de justicia.
Sin duda un gran acto de Justicia. Pero creo que no entendiste el foco de la objeción. No se trata sobre los pueblos originarios, se trata sobre la historia entera de la humanidad y la prehistoria también.
Reitero: Si los derechos de propiedad son inalienables, atemporales y absolutos y para poder comerciar legitimamente con algo uno debe poseerlo y se posee originalmente algo siendo el usuario original y dado el hecho de que en la historia de la humanidad las guerras generalmente fue aquello mediante lo cual se definía la propiedad y como el estado actual de propiedades es una consecuencia de la historia entonces no veo cómo puede cualquiera saber, no sólo los pueblos originarios qué les pertenece legítimamente de acuerdo a lo que postula el PL que es una propiedad legítima.
Es decir, yo mismo no sé si es legitima mi posesión de la notebook en la que escribo, y no importa cuantas facturas tenga, y no importa cuantas facturas o comprobantes de propiedad me muestres vos de tus cosas, en última instancia como nada proviene de la nada, nuestras «riquezas» provinieron de algún lado. Y ya que esas riquezas sólo a lo sumo y como mucho están garantizadas por el Estado desde hace 200 años, nunca vamos a saber si realmente son nuestras con los requisitos del PL. Es decir, no obtenidas por nuestros ante pasados por medio de violencia, fraude, etc. (yo agregaría más tipos de injusticias, pero con estas alcanza).
O sea, nosotros somos herederos no sólo de nuestros tatarabuelos, ellos a su vez los tenían también y así hasta el comienzo del género humano. ¿Y realmente podemos afirmar de cada uno de ellos que tuvo todo legitimamente? Peor aún ¿Podemos afirmar de todos con los que nosotros y nuestros antepasados hicieron tratos voluntarios, eran ellos y sus antepasados todos propietarios legitimos de aquello con lo que comerciaban?
Relativismo moral? Partamos de la base de que la construccion de la Moral la hacen los hombres, entonces no hay relatividad posible. Son todas entelequias que tiene muy poco sentido comparar, y menos, relativizar.
Segundo, si no protejemos la industria nacional de la manufactura mas barata extrangera, diganme de que vamos a trabajar para tener nuestro dinero con el cual comprar esta mercaderia extrangera.
¿vicias toda relación de intercambio porque derivas un vicio de 500 años atrás desconociendo la intencionalidad presente del que actúa con buena fe? ¿Acaso la voluntariedad activa no cuenta?
.. yo se de donde deriva esa logica, capitulo xiv de Marx, sobre el «capital originario», pero la tierra, más allá de todo el trauma etico y tecnico para destrabar esa falta de idoneidad del intercambio actual, bastante absurda, está mal definida, la tierra no es capital, y la producción ni nace ni se reproduce en función de ella. Es curioso pretender que la tierra sea un medio choreado mientras que el capital, excedente de emprendedor, diferencia entre medios finales mas valorados que medios intermedios, o sea logrado vía intercambios pacificos y voluntarios de soberanía invidicual (singularismo-autogobierno-propiedad de uno mismo), tenga valor alguno con un «parche» voluntarista totalmente etico.
Así todo se deriva a una teoría contractual, donde la buena fe, voluntariedad y pacifismo presente debe tener peso a la hora de evaluar lo incierto del pasado, además el vicio que el sujeto impregna a una cosa no tiene porque recaer en otros sujetos. Yo disiento con los laburos de Block, sí estoy a favor de un resarcimiento no de una expropiación de quienes adquirieron o admnistraron de buena fe.
Reitero, no hablo de 500 años atras. Y justamente lo que cuestiono es la «buena fe» de nuestros antepasados, inclusive antes del «descubrimiento» de América. La desventaja del resarcimiento es que solamente permitiría resarcir a aquellos que tienen pruebas de la estafa, cuando todos sabemos que en muchos casos no existen.
No veo lo absurdo del planteo cuando uds. establecen que la propiedad es un derecho natural. Y si es natural es anterior e independiente de los comprobantes que puedan provenir de instituciones humanas.
No me quiero meter en temas de definiciones ni jerga específica, pero la tierra y todo lo que derive de ella. Con eso incluyo los recursos naturales, obviamente. Si yo aplico mi fuerza de trabajo en algo, y ese algo no era mío, por más que yo trabaje de buena fe sobre ese algo, el producto no es mío.
Por cierto, yo no vacio nada. Esta objeción se plantea suponiendo la propiedad de sí mismo. O sea, es una crítica interna a la postura que tienen uds.
En otras palabras, lo que decís de buena fe no alcanza para hacer zafar a su teoría de tener que ir contra el status quo para hablar de justicia. Cualquier intercambio voluntario de bienes o tierras robadas es muy poco justo que digamos, inclusive en sus términos.
Si dijiste algo más, la verdad no puedo hablar porque al igual que la vez pasada que comentaste algo que puse, no te entiendo la mitad de las cosas.
Los descendientes no son sujetos del acto jurídico viciado. No puede trasladarsele culpabilidad de un vicio a un tipo que no existe. Mi estafa de hoy no vicia al potencial nieto que la administre, de ahí el resarcimiento si es que sigue habiendo consentimiento de los descendiente del dañado en seguir con la demanda.
Claro que hay fallas contractuales, el robo, el fraude, el simulacro, son todos vicios de los intercambio de propiedades, pero la gravedad de la medida y el consentimiento generacional de los vicios es determinante. Si mi abuelo fue estafado y él no prosiguió con la demanda, ha existido todo un encadenamiento nacido de un acto viciado que es una falla del sistema jurídico, y yo con mi consentimiento dada la escasa gravedad lo consiento.
Hay errores, hay fallas, pero lo importante es que la evolución contractual tiende a suprimir ese vicio fortaleciendo los intercambio de propiedades de los actos juridicos de sujetos autonomos, singulares y propietarios de sus acciones.
Esos son artilugios jurídicos, porque yo no recuerdo a nadie que declare hacer eso al aceptar una herencia. Que tampoco creo que sea natural (no es que la estoy criticando, sino solamente remarcando su estatus convencional).
Yo lo que hablo es de esto: «Nuestra forma de ver la política es desde principios lógicos y consistentes basados en la propiedad de uno mismo. Todo individuo tiene derecho a ejercer el control de su mente, cuerpo y propiedad.
Creemos que el camino para alcanzar la libertad y la paz es la eliminación de la agresión individual e institucional. Que ninguna persona o grupo tiene derecho a iniciar el uso de la fuerza sobre otro. Y que el rol del Estado es defender a los individuos de la agresión y el fraude.»
Ahora, ¿de qué manera se sigue lógicamente desde el principio de auto-posesión que uno al hacer un intercambio está aceptando lo que vos llamas «vicios» del otro y los de sus antepasados? Que yo sepa yo estoy comprandole algo a alguien que se supone que es suyo. Y en un sistema libertario supondría que lo que estoy obteniendo es fruto de una cadena ininterrumpida de posesiones legitimas.
¿De qué manera se sigue del principio de no agresión que uno acepta tácitamente en cada intercambio las posibles violaciones a dichos principios en el pasado mediante los cuales la actual riqueza se pudo haber generado? Yo salvo que decidiera «comprar» (en qué sentido estoy comprando algo que de quién no es legitimamente su dueño?) un bien robado pensaría que estoy comprando un bien que no se obtuvo con violencia.
Las «fallas» de las que hablas es que yo podría robar un auto hoy, que lo venda mi hijo al heredar (y que yo blanquee mediante fraude) y él no tendría la culpa. ¡Por supuesto que no! Pero tampoco sería de él…
Eso estoy preguntando, y no me estás respondiendo.
no es un problema de autosuficiencia del principio, es un tema contractual, de acto jurídico, donde no contás ni con conocimiento ni información perfecta del hecho. Claro que entre chorros hacen intercambios voluntarios y pacíficos cada tanto, y vos dirás «en gran medida aplica el principio de no agresión», pero su derivación presente esta viciada de acto por violar el principio!.. se separa así el intercambio del axioma. No está consentido por lograr los medios del intercambio por medio de la violencia, y si lo está fue bajo violación de una característica del principio, la «no amenaza». Para todo sí condicional de acto contractual, el principio de no agresión es precedente. Las fallas contractuales son parte de la evolución jurídica o violencia institucional.
Separo intercambio de acto legitimo, y así hago valer el principio.
Y el consentimiento es clave, lamentablemente el sistema legal también es un prueba y error, donde la escasez de totalidad de información y conocimiento es un problema de eso llamado ACTO de «presunción de inocencia» (para el caso del heredero no demandado), y todo acto requiere acción de consentimiento de demanda o no.
En otras palabras «todo bien con la injusticia, mientras no sepamos directamente». Vos pareces sugerir que yo hablo de solucionar esto en las cortes. Que es un tema legal… no, no es un tema legal, es un tema fundacional a lo sumo de la legalidad, un tema ético… pero esto no es un tema legal. Porque si lo fuera, ya sabemos lo que pasa, el status quo permanece, uds. piden cambiarlo. Yo lo que quiero saber es hasta que punto es sincera su propuesta de cambiarlo, y hasta que punto no es «mirá, yo me beneficio, vos arreglate» (tanto el yo como el vos no hacen alusión directa a mí ni a vos… es un ejemplo).
Ahora, si fuera contractual, yo pediría que por favor dentro de sus futuras propuestas agreguen que el Estado mínimo en los comprobantes de compra/venta instale una aclaración equivalente a esta «Consideresé ud. notificado de que el presente bien podría no haber sido adquirido legitimamente, espero que se considere satisfecho con su compra y sobre todo tenga en cuenta en contar el vuelto ya que no podemos asegurarle que quien le vendió esto no es un ladrón o no lo heredó de uno. De todas maneras quedesé tranquilo porque tampoco sabemos nada de ud. y vamos a proteger su propiedad tal como la de su contraparte, a pesar de no saber qué derechos tienen realmente.»
es un principio ético de acción no de contratos de intercambio, ese es tu problema, le endosas a todo intercambio el principio. Lo fundacional es el principio, que hasta ahora todos tus ataques no van contra su autosuficiencia sino contra el prontuario historico de relaciones, sobre la que sí se necesita un sistema juridico, de ahí a que sea estatal o no, es otra discusión. El prueba y error no puede suprimirse, pero la evolución contractual hace que ese vicio se cada vez mas dificil de reproducir en un encadenamiento, al menos privadamente.
tranquilo que eso lo «subsidia» el acto de buena voluntad y fé.
Es que no intenté ir contra el principio con este argumento, intenté ir contra lo que uds. derivan del principio. Para ir contra el principio (que lo considero tan falso como un círculo cuadrado) dije otras cosas como la posibilidad de poseer todo el mundo, y anular la libertad real de todo el resto, que no es una contradicción, pero es algo que nadie quiere sinceramente. Pero como no tengo tanto tiempo como para argumentar algo que toman como un dogma, y como sólo los vi usar el principio pero nunca fundamentarlo satisfactoriamente, prefiero que se siga discutiendo en círculos académicos (donde no prospera y en algunos casos ni se considera, de hecho sólo se toma en cuenta en el mundo anglosajón prácticamente, en el resto de la tradición filosófica es una ridículez plantear eso).
Yo dije muy claramente «presuponiendo el principio de auto-posesión lo que debería pasar para ser coherente es esto, esto y esto en vez de esto esto y esto.» Lo que yo digo es que los left-libertarians son consistentes con el principio y uds. no.
Ahora al menos entiendo tus posts, te equivocaste en el eje de lo que se discute acá, no estoy tratando de probar la falsedad del principio de auto-posesión acá (no pensé que tuviera que hacer señales de humo para eso). Es un argumento que usan otros libertarios contra uds. y yo creo que tienen razón.
Decir que es un tema contractual en donde no aplica el principio es decir que hay intercambios a los que su teoría no se aplica, lo que levanta la pregunta de si lo de que todo se sigue consistentemente del principio auto-posesión es solamente un slogan.
Vos queres correr el eje del debate hacia lo convencional, cuando uds. mismos dicen que es un tema de derecho natural. Si la propiedad es un derecho natural, no importa lo que de hecho no sepamos, ya que el libertarianismo dice que el estatismo corrompe las relaciones comerciales, y como el estatismo es una constante en la historia de la humanidad… bueno, corrompió todas las adquisiciones o una parte tan grande que no sabemos cómo sería el mundo si no hubiera habido estatismo (si les vamos a creer a uds. muy diferente.)
Si nos vamos a quedar en un derecho de propiedad convencional, ¿para qué ser libertario entonces? Si ya tenemos eso. Para qué hablar de derechos naturales, si lo solucionamos con derecho positivo.
A mí no me interesa que uds. mejoren las cosas para los que ya se beneficiaron fraudulentamente, quiero que no haya fraude, quiero que no haya agresión y uds. validan contratos que se sabe que se hicieron así, solamente que no se pueden probar.
Notá que me estás dando el pie para ser mucho más severo con tu posición que lo que venía siendo.
Un par de cosas que me quedaron sin comentar por falta de tiempo: «yo se de donde deriva esa logica, capitulo xiv de Marx, sobre el “capital originario”,…» Ese no es un uso apropiado de la palabra lógica, la lógica no tiene contenido. La lógica es formal y tiene que ver con la válidez, no con la verdad (obviamente están relacionadas, pero no es competencia de la lógica saber la verdad del punto de partida, solamente garantizar la del punto de llegada). Tampoco leí el Capital, pero es una buena razón para leerlo.
El argumento que hice, lógicamente es válido. O sea que tenes que probar la falsedad de alguna de las premisas para que la conclusión no se pruebe verdadera. El problema está en que dentro de las premisas está el principio de auto-posesión. O decir por qué no es válido (es decir mostrar un contra-ejemplo (de los infinitos ejemplos que hay) en donde todas las premisas sean verdaderas y la conclusión falsa).
Para simplificar el argumento, así lo podes atacar desde la lógica, podría ser así:
1) La propiedad es un derecho natural (es decir: atemporal, anterior a la legalidad e inherente al ser humano)
2) Uno adquiere propiedad sobre algo o siendo el usuario original, o adquiriendolo mediante un trato voluntario de otro usuario original o heredandolo de alguien que lo posea legitimamente.
3) Actualmente se dan casos de propiedades que no cumplen los requisitos 1 y 2, a pesar de que no se tengan pruebas. -Premisa (Esto debería ser premisa para uds. sino no estarían en desacuerdo con la actual forma de manejar la propiedad y los intercambios. )
4) Cualquier trato que no cumpla 1 y 2, es injusto. Se sepa esto o no. -Premisa por sentido común. Si hice algo injusto, se sepa o no, sigue siendo injusto.
Conclusión: Por lo tanto, existen casos de propiedad actuales que son injustos.
Esto está expuesto informalmente, pero no costaría demasiado formalizarlo… pero no me quiero poner pedante. Vos tenes que probar que alguna premisa es falsa, o que la conclusión no se sigue. No me voy a ofender, de hecho aprendería algo nuevo si lo logras. Ojo, no es muy difícil de hacer, lo único que tenes que quitar es que algo es justo si no se sabe que es injusto y zafas debilitando tu teoría a tal punto que es lo mismo que lo que hay. Pero es sólo aparente, porque eso contradice el principio de propiedad natural indirectamente (o auto-posesión, es lo mismo). Si es convencional, no es natural.
Hay que separar lo ontológico o metafísico de lo gnoseológico. Es decir lo que una cosa ES (justa o injusta, el eje de la discusión acerca de derechos naturales y objetivos), y de lo que se CONOCE de una cosa.
Spinoza, no veo que hay que revatir o argumentar, ya que tu argumento es claramente falaz.
Brevemente lo que estas diciendo es que si tenemos un precepto moral a cumplir, este queda invalidado si existen casos de violacion de ese precepto que por cuestiones facticas no puedan reparse. Para ser mas claros
1) No mataras
2) A mato a B.
3) Los hijos de B, no pueden demostrar que A es un asesino, por la cuestion que se te ocurra
4) No matar es un precepto moral invalido, porque A escapo a la justicia.
Como veras la existencia de injusticia no invalida el precepto original.
Segunda falacia. Lo mejor que este argumento invalida cualquier sistema moral. La sola presuposicion de la existencia de actos injustos que no han sido reparados o que son irreparables, es motivo para invalidar el sistema moral. No solo es aplicable a un sistema de derechos iusnaturalista, es aplicable a cualquier filosofia politico, que permita actos de injusticia que no sean reparados, no importa la razon.
Para otro ejemplo. 1) Los ricos deben ayudar a los pobres 2) Hay ricos que se hacen pasar por pobres y no son detectados 3) Por lo tanto los ricos no deben ayudar a los pobres. Lindo no.
Y la tercera. Esta es la mas facil. El argumento dice que la propiedad privada es invalida porque la distribución actual es injusta, debido a violaciones de la propiedad privada que ocurrieron en el pasado. Pero no invalida la propiedad privada si no hubieran ocurrido esos actos de injusticia.
Y si los «Left Libertarians» piensan eso, eso me confirma la opinion bastante mala que tenia de ellos.
Error no es falaz, porque en ningún momento deriva una contradicción, simplemente se concluye que su teoría debería condenarlos.
La contradicción sería si uds. no los condenan. Try again.
Sería si yo sostengo que robar es malo, y aún sabiendo que todos probablemente robamos, no lo condeno. Entonces no condeno que robar es malo, y hay una contradicción.
Mejor dicho, se deriva que uds. están deberían estar de acuerdo conmigo que las actuales propiedades no son válidas según sus preceptos. Si no lo están, entonces ahí surge el problema.
Yo no robo, ni robe. De eso estoy seguro. Si usted tiene la creencia de que usted es probablemente un ladron entonces no le parece que el problema es suyo y no mio. Por favor devuelva todos sus bienes ahora mismo.
En todo caso yo también soy victima, acaso no compre lo que compre suponiendo que el estado el gran santificador de todo era un ente honesto, y ahora me vengo a enterar que era un gran estafador y ladrón. Ahora me entiende Spinoza porque me opongo al estado, nada bueno sale cuando uno se mezcla con ese tipo de gente.
Una víctima que se beneficia, pero sí. Ese es el punto. No es cuestión de echar culpas a los que viven tampoco. El tema es que si se pasa a un sistema de propiedad natural… todas nuestras pertenencias son al menos muy probablemente no realmente nuestras.
¿Vos, en tu odio al Estado, no estarías de acuerdo en superarte como víctima y pasar a ser un héroe, en poner a disposición de una humanidad no subyugada tu confianza mediante la cesión de tus bienes materiales para que se repartan equitativamente y luego poder volver a hablar de justicia? ¿Probablemente por primera vez en la historia de la humanidad?
No te preguntes qué puede hacer el libertarianismo por vos, preguntate qué podes hacer vos por el libertarianismo.
Pequeño problema de tarea para Spinoza.
El derecho de propiedad del propio cuerpo se define como el derecho a controlar ese cuerpo y de excluir a otros del control. Para que tome la forma libertaria a este solo hay que sumarle el principio de no agresion. Definido de esta forma (y es compatible con cualquier otra nocion de libertad y autonomia que tengas) entonces las unicas posibilidades existente dentro de una sociedad son:
1) Cada persona tiene derecho a controlar su propio cuerpo. (el postulado libertario)
2) Toda persona tiene derecho a controlar a las n-1 personas restantes de la sociedad. (el postulado comunitario)
3) Un subgrupo A no vacio tiene el derecho de controlar a un subgrupo B no vacio. (el postulado esclavista)
Si estamos de acuerdo que estas tres posibilidades son una particion exhaustiva de las posibilidades de control dentro de una sociedad veamos en detalle cada una.
2) Es materialmente imposible, se llama grid lock. Una sociedad organizada de esta manera se moriria de inanicion. nadie puede hacer nada sin pedir autorizacion, pero no puede pedir autorizacion si no esta autorizado.
1) es falsa (la cuadratura del circulo) del circulo de Spinoza
Entonces 3 tiene que ser verdadadera. Entonces por reductio ad absurdo la unica posibilidad es la 3. Otro lindo resultado no.
Ese es el argumento de Rothbard o algo parecido, ya en otro thread hablé sobre eso y me parece rídiculo. Yo digo que nadie puede controlar a nadie, porque los humanos no somos poseíbles legitimamente.
Por cierto, una cosa es controlar (y nadie se controla más que a sí mismo: autonomía) y otra cosa es poseer (lo que realmente uds. dicen).
Si lo vemos desde la autonomía, es una paparruchada el argumento, y si lo vemos desde la posesión, también.
Por supuesto que es el argumento de rothbard, mi amigo Espinoza y que le parezaca ridiculo no signfica que no sea cierto. Porque entre que le parezca ridiculo y sea invalido hay un largo camino. Ese camino se llama argumentacion.
Primero, La posesión no tiene nada que ver con la propiedad. El derecho a controlar no implica estrinctamente derecho a poseer. Por ejemplo yo tengo una casa y la alquilo, no tengo la posesión pero conservo el derecho de propiedad. El ladron que roba tiene posecion de los bienes robados, pero no tiene la propiedad. Son cosas diferentes mi amigo. Me entiende son cosas distintas. El derecho de propiedad es un precepto etico, la posesion es una mera circunstancia factica. Los «is» no son «ought».
Y con respecto a la autonomía, solo puedo tener autonomia si tengo derecho a controlar mi propio cuerpo (que lo tengo), pero mas importante si tambien tengo el derecho de excluir a otros en su control. El derecho a controlar es anterior a la autonomia. Si niego el derecho a controlar, nunca puedo tener autonomia. Solo tengo autonomia, porque antes tengo el derecho de controlar mi propio cuerpo. Y el derecho a controlar es sinonimo de derecho de propiedad.
Ya argumenté en otro thread. Si querés te lo copio. Me parece bastante injusto de tu parte decirme que no argumento cuando lo único que hice fue presentar argumentos y rara vez fui respondido, ¡un poco de hospitalidad!
Lo que yo puse es esto: http://quenotepisen.net/2010/08/ver-al-tributo-como-un-botin/comment-page-1/#comment-4115
Lo que podemos agregar es que la disyuntiva esa no agrega nada interesante.
Todo depende dónde partimos. Aclaro que yo estuve usando poseción y propiedad indistintamente. Es verdad lo que decís del alquiler y eso, pero como yo estuve enteramente avocado a la propiedad de personas, y contra su postura que hace colapsar propiedad con control en el ser humano, no me agregaba nada usarlo distinto. Tené en cuenta que no es mi propósito negar la propiedad privada, sino la propiedad en el sentido de derecho natural proveniente de la auto-propiedad.
¿Yo para hacer uso de mí cuerpo necesito ser propietario? Esa es la pregunta.
Cuál es la argumentación que uds. ofrecen para sustentarlo: Ninguna, lo ofrecen como algo obvio, yo digo que no. La única manera de aclararlo es viendo si a partir de suponer la auto-propiedad se sigue algo que no estaríamos dispuestos a aceptar o que no es aceptable en la realidad. Yo creo que sí, como puse en el otro tema.
Para mí uds. confunden auto-propiedad con autonomía. Como vos decís, se puede poseer algo sin ser propietario. En el ser humano eso es absurdo, como Rothbard parece decirle a tipos como Nozick o Block que afirman que si el hombre es dueño de sí mismo se puede vender ,como yo sostengo, si la relación de propiedad es la misma de yo hacía mí mismo, y de mí mismo hacia las demás cosas, y a todo lo puedo vender, salvo a mí, me parece que no estamos hablando de propiedad, sino de otra cosa, yo le llamo autonomía.
Es decir, la relación que yo tengo con mi heladera, es distinta a la que tengo conmigo mismo, porque no necesito de un desdoblamiento de mi ser para controlarme, yo simplemente actúo. Soy una cosa simple, no es que yo me fuerzo a obrar, yo pienso en agarrar un vaso y lo agarro, no me ordeno agarrarlo. No soy un otro para mí mismo (teorías como la del inconsciente no son un buen contra-ejemplo de esto, no hay que confundir los tantos). Y aún si lo fuera, ya establecimos que decir que nos podemos vender, cuando es imposible que cedamos el control de nosotros mismos ya que nuestra voluntad solo comanda nuestro cuerpo y ninguna otra puede hacerlo… ya tenemos algo distinto con la propiedad.
Así que para que autonomía y auto-propiedad sean lo mismo tienen que cumplir lo mismo que todo lo demás b es igual a c si y sólo si b es igual a c. Es decir, a no ser que b y c sean lo mismo, b y c no són lo mismo. Como la relación de propiedad tiene características distintas a la de autonomía, para mí son distintas. Es decir autonomía =/= auto-propiedad.
Yo me agarro del resultado de Rothbard para decir que no sólo pasa eso, sino que una vez entendido bien de qué hablamos (autonomía) eso sirve para mostrar el sinsentido del argumento, porque si no podemos ceder la autonomía, y la autonomía no es propiedad, y para la propiedad necesitamos poder controlar al otro… bueno, no somos propietarios. Ni nadie tiene derechos sobre nosotros que equivalgan a ser nuestros propietarios, ya que el derecho de propiedad requiere en principio poder controlar eso. Sino que cosa estéril que sería la propiedad.
Yo no derivo un «ought» de un «is». Rothbard lo hace porque dice que lo que yo tengo conmigo es una propiedad (un ought) pero que no puedo venderme porque de hecho no puedo ceder el control (un is). Yo digo que la propiedad no es un derecho natural, simplemente. Niego que pueda aplicarse a seres humanos, por lo que nadie tendría derechos de propiedad sobre nosotros.
Es algo de lo que yo parto, es un principio evidente. Más no se puede argumentar a favor, más que ofrecer evidencia subsidiaria. La razón por la que se suele adoptar una cierta postura básica es para poder fundamentar otras cosas. Para mí genera menos problemas la autonomía que la propiedad, de hecho creo que el libertario quiere proponer la propiedad de sí mismo para poder fundamentar como un derecho absoluto la propiedad de las cosas, que no le interesa la propia posesión (porque qué cambia?)
errata: Lease «posesión» en vez de «poseción» en la primera línea del 4to párrafo.
la sintesis de todo es , ¿como te das norma a ti mismo para tus acciones con otro? autonomía es ausencia de influencia externas. Puedo perder la autonomía, si. Puedo perder mi auto-gobierno cuerpo-mente?. no. ¿Y ese auto-gobierno de donde se deriva? de la autonomía? claro que no. ¿Y entonces de donde?.
Vos criticas esto porque no hay relación sujeto-cosa, y eso está mas interpretado, la propiedad sobre uno mismo no implica lógicamente que uno posea aquellos bienes con los cuales mezcla su trabajo, sino que ambos derechos se infieren mediante el mismo proceso de búsqueda de normas éticas: el concepto de propiedad se fundamenta en la necesidad de asignar ámbitos legítimos de decisión de forma universal, simétrica y funcional para evitar, minimizar y resolver conflictos. La propiedad sobre uno mismo y la propiedad de las cosas como primer usuario o mediante intercambios son las únicas soluciones posibles dadas estas restricciones éticas.
La propiedad sobre uno mismo no es un concepto absurdo. Los seres humanos son simultáneamente propietarios y objetos de propiedad, son parte de la realidad y pueden existir conflictos sobre el uso de sus cuerpos y sus mentes, es necesario asignar derechos de propiedad sobre ellos. La propiedad es una relación entre un propietario, la persona, y una cosa poseída, lo que legítimamente se controla. La persona es una cosa, un objeto físico, un recurso utilizable, está constituida por un cuerpo vivo capaz de autocontrol mediante su sistema nervioso. Se trata de una relación reflexiva (de una entidad consigo misma) perfectamente bien definida. Otras relaciones reflexivas son muy importantes: los seres vivos son autopoyéticos, se generan o crean a sí mismos; los sistemas cognitivos más avanzados intentan comprenderse y representarse a sí mismos (autoconsciencia).
La lógica clásica basada en separaciones drásticas e inmutables entre entidades es problemática para la biología y la cognición. El ser humano individual se autoconstruye (con materiales y energía recibida del exterior y con interacciones sociales), se desarrolla gradualmente tanto en su biología como en su cultura. No hay mentes que colonicen o se apropien de cuerpos ya desarrollados, sino que ambos surgen de forma gradual y difícilmente separable. En este sentido la autoposesión y la posesión de objetos no humanos es diferente. El cerebro controla (coordina) el resto del cuerpo, lo posee, y cerebro (director) y cuerpo (ejecutor) controlan objetos externos. El sistema nervioso es una especialización evolutiva avanzada de los seres vivos, un sistema de coordinación de sus diferentes subsistemas. El cerebro existe porque es adaptativo, produce una conducta adecuada a la supervivencia del organismo completo: una mente sin cuerpo agente (biológico o mecánico) es problemática, mientras que abundan los organismos sin sistema nervioso especializado.
Entiendo que no sepas griego, pero autonomía en filosofía (y lo aclaré) no es «independencia» sino que es auto-gobierno.
Ahora la parte de la lógica clásica me parece confusa, errática e irrelevante.
No la critico porque no hay relación objeto cosa, de hecho en lógica clásica es perfectamente razonable postular una relación de algo consigo mismo: Rxx. La critico porque la única cosa que tiene esa relación consigo mismo y que no se puede vender es el ser humano, lo cual me parece una tésis ad hoc.
Ahora… intentá de nuevo.
voluntad, decisiones… es distinto de control-gobierno cuerpo mente. Ya te lo aclaré.. la autonomía no dice nada del control internalizado. Y ahí surge mi pregunta, ¿el auto-gobierno de donde se deriva? El esclavismo implicava perdida de la autonomía no así del auto-gobierno, se necesita norma externa para determinar su voluntad y acción, lo que te explico y llamas «irrelevante», y ese vicio interno se sostenía con violencia externa, el esclavo era recurso-propiedad (viciada) de otro. Notese que yo ni hablo de nauraleza…
tu critica se reduce a una «falta de fuerza de propiedad».. nada más, todo porque no tenes una idea amplia de la misma.
Ah, me falto leer algo: Voy a vencer el sueño (recién me levanto de una siesta que me tiré después del trabajo, porque no podía estudiar, sepan disculpar)
Obvio, si dichos actos de injusticia no hubieran existido, el argumento da igual. Pero lo consideramos como un hecho supongo. O sea, ¿para qué cambiar del estatismo si no distorsiona la propiedad privada y los derechos? ¿Vamos a negar que tener propiedad en América, el dato que todos saltaron como si yo hiciera referencia a eso nada más, era plantar una bandera y matar al que la cuestione (sin importar quién la usara antes)? ¿Que el oro de los Incas, Mayas y Aztecas era de los Incas, Mayas y Aztecas…? Uno puede argumentar que las minas de oro estaban sin explotar (pero otra injusticia más, se explotaron mediante mano de obra robada, esclavos)… pero el oro de las estatuas, monumentos? ¿La mano de obra esclava? ¿Fue presa esa gente? ¿Sus herederos no heredaron? Todo ese capital entró al mercado mundial y sigue circulando. ¡Fue lo que financió a la revolución industrial!
En otro mundo posible el argumento podría no hacer mella, no estamos en ese.
Después, voy a ser más detallado: La forma que expusiste del argumento, no es la forma del argumento. Recordá que la lógica es formal, lo que tenes que respetar son las relaciones, no otra cosa. Salvo que trates de evidenciar una falacia informal, pero entonces la forma no es tan relevante. Lo que tiraste es un ejemplo de un argumento inválido, que no es el que usé.
Lo que yo concluyo es que existen propiedades que no son legítimas aún si no podemos determinar cuales son. El paso que podes no estar dispuesto a dar es este: Lo mejor para solucionarlo es re-repartir todas las posesiones y empezar de nuevo con un sistema justo (por ej. uds. podrían proponer el suyo, de hecho es lo que supongo que uds. harían.), pero si no es eso, ¿qué es? revalidar la posesión injusta… con qué derecho hablar de justicia después?
Otra consideración formal. Una contradicción es algo de la forma: A y no-A, por ej. «x es un celular» y «x no es un celular». o «Spinoza fue portugues» y «Spinoza no fue portugues». Cuando a partir de un conjunto de oraciones derivas una contradicción tenes una «teoría» inconsistente.
cualquier cosa, ya no es una discusión de compatibilidad del principio ético con el concepto de derecho, es utilitarismo, especulación.. ni siquiera un concepto de absurdo, en el anterior post su critica a la propiedad de uno mismo, no es de conceptos, que como sabe no tiene ni la definición de diccionario, es una critica de «ejemplo», del universo utilitario, donde no se confronta autosuficiencia aplicativa para derechos sino el veremos de la interacción historica o futura, registro o especulación. Ahora nos dice el buen hombre que el oro azteca robado parece que fue el gran motivador de la revolución industrial, con una mentalidad mercantilista, teoría mercantilista del dinero, mas que de ciencia economica, y que gracias a ese oro hoy vivimos en el mundo en que vivimos (¿es serio esto?). Se está mezclando todo sin ir al punto. Spinoza no pudo aún demostrar la imposibilidad de un concepto de auto-propiedad, de hecho, ni siquiera pudo definirla claramente!.
Solo agregar que nadie niega la agresión ni la violencia en la que vivimos y vivieron en antaño, su nula legitimidad etica, lo que se busca entender es eso, para no seguir reproduciendola. En algunos casos mas facil de identificar en otros solo una probabilidad. En todo caso los intercambios necesitan de un sistema juridico que se desarrolla a la par, y es interesante ver que las mayores violaciones se dieron por un financiamiento de la violencia que implicaba estado, se sigue que si coincidís que esos actos violatorios a gran escala generaron privilegios para algunos a costa de otros, por medio de un poder manejado de manera compulsiva e impuesta por un par de tipos o grupos, la condena debería recaer sobre ellos, sea historica como judicial llegado el caso, de ahí a perseguir a quienes se favorecieron de eso, con conocimiento de causa o sin ella, es algo que no va contra el principio, sino que lo legitima aún más, ya que el sistema coercitivo de relación era tanto compulsivo para quienes lo sufrían como para quienes lo recibían (las expropiaciones de cuba que el sistema legal americano termino por requerir un embargo, para que ciudadanos americanos no usufructúen la riquezas robadas por el estado cubano, que poco tiene que ver con el cubano, sea allá como en argentina o estados unidos).
Cosas que no dije: Que gracias a ese oro vivimos hoy… falso. Ahora, si no encontras la co-relación entre acumulación de capital, revolución industrial y conquista de América no es mi tarea enseñarte historia o mostrarte la coincidencia de fechas. Pero no necesito agarrarme de eso para discutir sobre esto, así que pensá lo que quieras que me da exactamente lo mismo.
La ciencia económica por cierto… no es una ciencia exacta, así que cuando consigan algún resultado interesante y se pongan de acuerdo, avisenmé ya que están.
Justamente a lo que voy: Abstenganse de hablar de justicia si reconociendo como injustos los tratos voluntarios entre personas que no poseían lo que vendían, o apropiaciones violentas de propiedades legítimas aún así los legitiman con algo tan vacío y convencional como meramente llamarlos «vicios». Si se abstienen de usar la palabra justo, yo no tengo ninguna objeción con su teoría.
Maga, sé seria, que vos, con la forma que tenes de argumentar te pongas en policía de las formas me parece ridículo. Bajate del caballo, porque yo no tengo interes en discutir con quien cree tener la verdad absoluta, así como no discuto con religiosos. Además… esa alusión terciopersonal es medio ridícula, ¿sos la relatora de la discusión o qué?
¿Encima… utilitario? Utilitaria es la fascinación que algunos tienen con el mercado… en el que siempre están del lado beneficiado por él.
Por cierto… yo no quiero demostrar que es imposible, yo quiero demostrar que es falso. Imposible sería que fuera falso en todo mundo posible, y yo creo posible un mundo creado por un Dios en el que les dió a los humanos (o a la especie que él crea mejor) una facultad para reconocer propiedades, pero no la tenemos, por lo que no creo en la propiedad como un derecho natural.
El sólo hecho que los libertarios sean los únicos en el mundo para los que es razonable discutir acerca de la legitimidad o no de la esclavitud ya me parece que es evidencia del inmenso retroceso de su pensamiento, la única teoría ética que se tiene que defender de ese planteamiento porque todo lo analizan en términos de propiedades. Pero bueno, si por algo estoy acá es porque entiendo que quizás esto no sea evidente para uds.
correlación no implica causación, cualquier chiquilín en metodología o analsis eso los sabe. Como si la acumulación fuera previa al fenomeno economico!! ni siquiera tenes un concepto de eso. Y más aún cuando dejaste implicito tu teoría mercantilista de los fenomenos monetarios, hoy la ciencia economica en general de eso se ríe. Me parece que te quedaste en las lecturas.
Pero te explique la diferencia entre compatibilidad y utilitarismo, está claro que lo tuyo se sostiene con ejemplificaciones a las que ramificas ejemplos, y eso se discute con utilitarismo, conductas de los agentes.. un infinidad de posibilidades, que poco nos dice de un sistema incompatible o no con el derecho. http://quenotepisen.net/2010/08/ver-al-tributo-como-un-botin/comment-page-1/#comment-4489
Hablo de justicia porque hablo desde la etica. Yo no puedo apriori decir que los las billones y billones de interacciones e intercambios desde hace 500 años están todas viciadas, o muchas o pocas, solo puedo acercar una etica al basamento del derecho que vaya suprimiendo esa generalización. Vos en cambio además de especular sin etica alguna tenes una idea de justicia «dada» algo así de una estructura a juicio del burocrata. Tu idea de libertad y oportunidad lo dejó en claro en el otro topic.. «una libertad que necesita de actualización»…
los acuerdos voluntarios y paficificos, mercado, son eticos y por lo tanto eficientes, ¿cual es tu critica, que para vos están todos viciados?.. de ser así, no negas la logica de relación libertaria solo tenes un problema de probabildiad-especulació-¿prejuicio?.. El utilitarismo es la mejor elección y conducta de los agentes para mejorar o no su situación, todos tus comentarios terminan teniendo una trama de «comportamiento-conducta» y cuando eso pasa, ya nos salimos de lo etico-normatico y nos metemos en la categoría de lo «posible», para mi en esto irrelevante.
Hablás desde tu ética, la cual considero que redefine justicia para ser algo muy básico, y encima con la aceptación del status quo (que uds. declaran injusto) ya directamente vacían a la palabra de contenido.
Su ética, es lo que está en disputa, que quieras defender tu ética desde tu ética es circular. No ofreces ejemplos, no decís por qué la consideras superior, simplemente te negas a aceptar otra cosa… otra vez, dando evidencia de que sos una fanática que hace perder el tiempo.
Si vos consideras a la libertad como indeterminación, e independiente de las circunstancias, sos ingenua. No sé de qué otra manera decirtelo. Que ningún agente me impida activamente hacer lo que yo quiera, no quiere decir que yo pueda hacer lo que deseo. Si hablamos de «libertades» básicas como comer, aprender, tener alojamiento… hablar de libertades se hace un poco ridículo. Libertad negativa para alguien así se vuelve una descripción excelente del concepto: No libertad. Para uds. la libertad es la ausencia de condicionamientos en contra de uno, y aún así no sienten ningún tipo de problema con la gente que tiene todos los condicionamientos en contra… su ética contradice las intuiciones morales de inclusive el políticio más corrupto.
«Especular sin ética alguna». ¿De dónde sacás esa conclusión, mi estimada? Yo ofrezco argumentos morales, en contra de tu teoría, vos sos incapaz de defenderla. Qué te hace pensar que no tengo ética, de hecho tengo más preparación en la disciplina que vos…
Ya te lo respondí en otro post. Mirar a las consecuencias NO ES ser utilitarista. Ser utilitarista es SÓLO mirar a las consecuencias y hacer un análisis utilitario para resolver todo, y para eso reducir todo a una misma unidad de medida: Por ej. la felicidad, o para algunos economistas el dinero.
Todos miramos a las consecuencias, nadie cruza la calle mirando a ambos lados porque es su deber hacerlo, lo hacen porque no quieren que los pisen. Pedir que las personas NO miren a las consecuencias es utópico y peligroso. Y de hecho es hipócrita, porque ni uds. lo hacen.
Si una teoría ética nos permite llegar a un mundo nefasto en el que nadie querría vivir, entonces no es una buena teoría ética. Los ejemplos como vos los llamás se llaman contra-ejemplos.
Por ej. en lógica si una persona presenta un argumento, sólo se necesita un contra-ejemplo para demostrar que el argumento es inválido. En el caso de las teorías lo que se puede mostrar es que esas teorías son compatibles con cosas que son problemas para la teoría. Como en el caso de su teoría (y todavía no pudieron refutarme): El hecho de que es compatible con que alguien compre todo el mundo y no deje a nadie salir de su casa. O el hecho de que a pesar de condenar hechos de injusticia en la forma actual de manejar las propiedades y que es completamente razonable inferir incontables hechos injustos en la historia que se reflejan directamente en cómo está distribuída la propiedad hoy, uds. no tienen ningún problema con heredar del estatismo el orden de propiedades actual. Es decir un orden injusto, y hacerlo pasar por justo.
La co-relación no implica causa… perfecto. Por eso te dije que no quería discutir de eso, porque no es tan importante, no tengo ganas de demostrar causalidad de algo que usé como un ejemplo secundario.
El mundo se ríe de la ciencia económica, así que a lo que tipos como Huerta de Soto les cause risa, generalmente a nadie le importa.
Después tenemos la joyita del post: «El utilitarismo es la mejor elección y conducta de los agentes para mejorar o no su situación, todos tus comentarios terminan teniendo una trama de “comportamiento-conducta” y cuando eso pasa, ya nos salimos de lo etico-normatico y nos metemos en la categoría de lo “posible”, para mi en esto irrelevante.»
Lo posible es el campo de la ética… no saber eso es no entender ética. Se ve que te quedaste atrás en las lecturas. Si no sabes la relación entre modalidad y ética no entiendo cómo te dignas a usar la palabra.
Hay una relación muy estrecha entre lo necesario (un operador modal) y el deber (un operador deóntico). Una teoría ética es normativa no sólo de lo que ya se dió o se está dando, sino de lo que se dará, para eso sirve, para ver si algo a futuro es justo o sobre qué es justo hacer a futuro. Si se tratara sólo de lo efectivo sería una rama de la historia. ¿Para qué me sirven valores éticos que no me dan respuestas o lineamientos sobre cómo actuar en lo que me pueda acontecer? Para nada.
No, no explicaste la compatibilidad y utilitarismo por cierto. Sigo tratando de ver si simplemente no entendes los conceptos que usas, o los re-significas a conveniencia.
nadie defendío la etica desde la etica, se la definio para que sea compatible con los derechos 1) Un derecho denota un rango de acciones que su poseedor puede realizar. Implica, además, una obligación en el resto de personas que no sean el poseedor, esto es, no actuar de un modo en que se intefieran o impidan sus acciones Las acciones que interfieran o impidan las acciones justas son en sí mismas intolerables. Supongamos que tenemos un conjunto de derechos de manera que la acción A1 cae dentro de un rango de acciones justas en función de un derecho que X posee, y la acción A2 cae dentro de un rango de acciones justas en función de un derecho que Y posee. Y supongamos que la ocurrencia de A1 constituye una interferencia o impide la ocurrencia de A2. ¿Cuál es el estado deóntico de A1? Por un lado es una acción tolerable porque se ejerce en función de un derecho, y por otro es intolerable porque supone la violación de la obligación de X de no interferir o impedir el ejercicio del derecho de Y. Esta contradicción implica que el conjunto de derechos en cuestión es lógicamente imposible)
2) El axioma de la no agresión no viola el requisito de Steiner acerca de un sistema de derechos.
¿son compatibles? si..
3) afirmar que existe una obligación de solidaridad universal supone, en la práctica, negar esa obligación. Cada persona, no sólo tiene que decidir si es solidaria o no, sino especialmente con quién es solidario. Si todas las personas necesitades tienen un título igual de válido sobre mi propiedad, ¿cómo la administramos? ¿A qué famélico le doy mi barra de pan? Alguien tendrá que decidir, ya sea el gobierno, el que primero llegue, el más fuerte o… el propietario de la barra de pan. Salvo esta última posibilidad, las restantes coalisionan con la compatibilidad de derechos. Con el principio de no agresión, eso no sucede. ¿Ahora, tu etica es compatible?
4) Sobre tu definición de libertad como ausencia de «condicionantes» y no de agresión, que son bien distintos, solo merece que repita algo que ya dije y ni bola le diste: La ética de la no agresión en ningún caso puede determinar totalmente la acción, pues en ese caso, el espacio para la libertad sería nulo. Es posible que algunos quieran conformar un sistema ético absoluto (tu caso), de manera que el hombre carezca de libertad de elección. Pero, como poco, ese sistema ético sería nefasto desde un punto de vista utilitarista (la compatibilidad sabemos está viciada), pues significaría que el impulsor de ese sistema ético total, conoce ex ante los fines a los que querrán tender todos los seres humanos. Lo cual, como poco, es contradictorio, en tanto nuestros fines dependen de nuestra información, y no disponemos hoy de la información que se creará en el futuro. Por ello, difícilmente no podemos saber qué querremos mañana.
y te agrego algo tambien ya comentado: »
La ética, tal y como la entienden la mayoría de los libertarios, supone la base de los derechos. Un derecho concede la posibilidad de elegir entre un rango de acciones a su titular, si la elección estuviera predeterminada, no estaríamos ante un derecho, sino ante una obligación (una acción necesaria) -y un derecho en el beneficiario de tal acción. Si, por tanto, la ética necesita de elección, difícilmente puede preestablecerse el curso de acción»
Es utilitarista porque vos permanentemente hablas de optimos sociales, el caso de la tierra monopolizada, pesimo ejemplo, es utilitarista, pues habla de comportamientos. La utilidad está asociada al comportamiento del sujeto, y como tal debe ser tratada. Nada dice de la compatibildiad.
creo que lo demás queda respondido..
Es que vos te vas demasiado al extremo de suponer que porque niego tu ética postulo una ética llamemosle «totalitarista». No, de ningún modo.
Existen los compatibilistas, es decir, aquellos que piensan que todo en el Universo está plenamente determinado y que aún así existen los deberes y derechos morales. No estoy defendiendo esa posición, estoy diciendo obviamente que existe libertad de acción y que existen acciones buenas y acciones malas.
Una ética no determina todo el obrar futuro. Y claro que doy ejemplos utilitaristas, no usarlos es no poder comparar éticas. ¿Si tu ética no es una ética de la felicidad, no es una ética del deber, qué es? Lo que yo te quiero tratar de hacer entender, es que usar ejemplos consecuencialistas (esta es la palabra, no utilitario) no me hace utilitario. Todos miramos a las consecuencias…
Vos sacaste el requisito de steiner, y lo usaste como evidencia a tu favor, cuando nunca nadie lo mencionó ni te lo pidieron. Con lo poco que exigen (o sea, para uds. se cumplen todos las obligaciones que alguien podría tener con otra persona al simplemente no interferir, es la ética del seguir de largo en un accidente) me sorprendería si no cumpliesen algún requisito negativo. ¿Qué menos pueden pedir?
Cuándo pedí la solidaridad universal…. ¿Conoces otra cosa que extremos?
Si te referís a ese tipo de compatibilidad. Nunca saqué ese tema. Jamás, vos sola estás hablando de eso. Yo lo que dije es que no estoy hablando de temas jurídicos ni de Derecho (con mayúscula). Y que considero falso el derecho a la propiedad como natural. Eso discuto yo. Nada sobre steiner ni sistemas jurídicos.
saco el tema porque es necesario al hablar de derecho, sino cualquier beneficio se transforma en derecho, incluso el derecho a la tv digital o a una aerolinea, que tu ¿consecuencialismo? moralmente debe creer justo aunque es contradictorio con la dualidad «derecho-justicia»
Es dificil decir que pueda existir una etica de la felicidad, más cuando una habla de comportamiento y la otra de valuaciones subjetivas.
Así sabemos que los «derechos sociales» además de ser contradictorios con el «derecho» son por definición una violencia institucionalizada. ¿Para vos eso es poco?.. vamos..
No confundo auto-propiedad con autonomia. En este caso te negas a aceptar la definicion de propiedad. Tenes mas problemas con la eleccion de las palabras que con la semantica.
Pero analicemos tus objeciones:
«¿Yo para hacer uso de mí cuerpo necesito ser propietario? Esa es la pregunta.»
Vuelvo a repetir la definicion del derecho de propiedad: Es el derecho que tiene una persona a controlar el recurso A, y de excluir a otros en su uso.
Supongamos que no existe la autopropiedad. Ahora, en realidad vos no sos tu cuerpo. Vos sos exclusivamente una parte bastante mas chica del cerebro donde se cree que reciden las capacidades cerebrales que nos dan conciencia. Vos nos sos tus piernas, ni tus brazos, ni tus organos sensoriales, ni riñones, ni pulmones, ni corazon, ni estomago, ni higado. Cada uno de estos elementos, algunos no son necesarios para dar soporte a las funciones de la conciencia, y las otras que son necesarias, hoy pueden ser reemplazados por medios tecnicos.
Entonces una vez establecido que «vos» no sos tu cuerpo, tu pregunta se responde bastante facil. Si necesitas del derecho de propiedad para usar tu cuerpo, excepto aquellas partes de tu cerebro donde funciona tu conciencia. En este aspecto tu cuerpo con relacion a «Vos» tiene la misma relacion que tenes «vos» con una heladera.
Con respecto a que vos comandas tu cuerpo y sos el unico que puede hacerlo, tambien encuentro objetable esto, en los ultimos avances de la neurologia, especialmente lo que tiene que ver con la bionica y la electro estimulacion controlada. Esta linea de investigacion tiene que ver con la posibilidad de devolver la funcionalidad a miembros paralizados. Esta tecnologia tambien tendria un uso dual. Por ejemplo yo podria seccionar los nervios que controlan tus piernas, y utilizar esta tecnologia para controlarlas yo, por ejemplo desde un telefono celular amplios sectores de tu cuerpo. Un SMS, y el cuerpo de Espinoza se sienta, un SMS y el cuerpo de Espinoza se para. Entonces tampoco tenes una relacion especial de control con tu cuerpo. De alguna forma se podria plantear que en un futuro no muy lejano se llegaria al punto de una situacion como la de avatar pero al reves. Yo me podria sentar en una computadora, y controlar completamente el cuerpo de Espinoza, sin ninguna intervencion de «Espinoza». si te interesa el tema http://www.scientificamerican.com/podcast/episode.cfm?id=restoring-movement-in-paralyzed-lim-08-10-20
Como te mostre antes, tus preconceptos sobre la integridad del ser humano, son facilmente rebatibles dados el avance de la ciencia. Y por lo tanto, tu cuerpo es objeto del derecho de propiedad como cualquier otro bien escaso sobre la faz de la tierra. Fijate que esta forma de controlar el cuerpo humano, cambia completamente la discusion, por ejemplo si una persona se puede vender en esclavitud. La objecion principal de este ejemplo es que el esclavo siempre retiene la voluntad sobre su cuerpo, y que es necesaria la violencia extrema, para conseguir que la voluntad del esclavo se alinee con la voluntad del amo. Pero en el caso del avatar al reves, este componente de violencia no es necesario y el control directo no es necesario, es completamente reemplazado por los avances tecnologicos.
Lo unico que queda por considerar es si tu voluntad es transferible de forma voluntaria. Esto corresponde a esas tipicas preguntas del tipo «Hay una violacion voluntaria» o «Hay un castigo voluntario» o «Se puede comprar la amistad» donde se utiliza la inexactitud del lenguaje para intentar señalar supuestas contradicciones. Pero por definicion todas estas supuestas acciones son imposibles, como bien dijiste es la cuadratura del circulo. Y esta es la definicion que da rothbard a la imposibilidad de vender la voluntad.
«The distinction between a man’s alienable labor service and his inalienable will may be further explained; a man can alienate his labor service, but he cannot sell the capitalized future value of that service. In short, he cannot, in nature, sell himself into slavery and have this sale enforced—for
this would mean that his future will over his own person was being surrendered in advance. In short, a man can naturally expend his labor currently for someone else’s benefit, but he cannot transfer himself, even if he wished, into another man’s permanent capital good. For he cannot rid
himself of his own will, which may change in future years and repudiate the current arrangement. The concept of “voluntary slavery” is indeed a contradictory one, for so long as a laborer remains totally subservient to his master’s will voluntarily, he is not yet a slave since his submission is voluntary; whereas, if he later changed his mind and the master enforced his slavery by violence, the slavery would not then be voluntary.»
No hace ninguna falacia naturalista, simplemente marca la contradiccion de una situacion.
Entonces para resumir:
1) Se puede establecer el derecho de propiedad sobre el cuerpo.
2) Tu cuerpo es suceptible de ser transferido, alienado, vendido como tu heladera.
Ahora que hemos establecido estos hechos, pasamos a la verdadera pregunta, la importante, la que realmente marca las diferencias, Quien es el dueño de tu cuerpo?.
Nadie. Yo soy mi cuerpo, yo no soy una parte diminuta de mi cerebro, yo no soy mi racionalidad.
El ser humano es ser humano así como es, no es un ser humano así como así en un frasco como en futurama. Es un estado «posible» de la humanidad… Pero hasta ahí llegamos.
Sobre la posibilidad de controlar cuerpos… y está la hipnósis también, etc, etc. etc. ¿Qué parte de que yo niego la posibilidad de «ser propietario» cuerpos? Eso, por si no sos un usuario competente el español quiere decir que también excluye la apropiación por otros.
Que en el caso de tu principio estás en la misma… es como si te hubieran matado si controlan tu cuerpo o estar en coma, me imagino la manera en que harías la denuncia… La auto-propiedad se volvería más absurda que antes.
errata: ¿Qué parte de que yo niego la posibilidad de “ser propietario” de cuerpos no se entiende?
«El ser humano es ser humano así como es, no es un ser humano así como así en un frasco como en futurama. Es un estado “posible” de la humanidad…» ja ja y despues nos critican a los Iusnaturalistas.
No son cualquier tipo de Iusnaturalistas uds. uds. dicen que la propiedad es natural. Eso critico yo, no a todo iusnaturalista.
Ja ja, esto cada dia se pone mas comico.
¿Te aburriste de discutir? Sos medio flojito hermano, eh. Ya van 2 de 2 de los defensores de la libertad que se ponen nerviosos cuando les objetan cosas por más de tres posts seguidos y se ponen a descalificar.
Si querés te lo formulo de otra manera, así no te causa gracia. Lo inherente al ser humano es tener cuerpo, si predicamos sobre él no estaremos diciendo algo falso si decimos que en sus origenes el vocablo se refería a: Un animal hablante, un animal pensante, un animal artífice. Pero también recordemos lo que es un animal, un ser vivo que se mueve por sus propios medios, un ser vivo animado. Uno puede recortarle partes al hombre y ver hasta dónde funciona… pero no puede cambiar lo que originalmente era. Si cambia todas sus partes por otras, es una gran pregunta si sigue siendo el mismo.
No sé si conocés la paradoja de teseo o del barco que dice: Si de un barco se van cambiando todas las partes viejas, reemplazandolas por nuevas a medida que pasa el tiempo, hasta que se cambien todas, y las viejas se van guardando hasta que todas las partes viejas desarmadas están ahí, si las armamos tenemos dos barcos. ¿Cuál de los dos barcos es el original?
A lo que voy es que para ver lo que es un humano, tenemos en cuenta (todos, inclusive los médicos que utilizan avances para artificialmente mejorar la calidad de vida) lo que el humano es originalmente. Inclusive en el caso de que a un humano se le reemplacen todos los organos por organos artificiales, se lo tiene en cuenta como humano por su origen (sus padres, o adn humano), no por su condición actual. Sin contar que de la misma manera que uds. consideran propietarios no completos a los niños de sí mismos porque no tienen completa racionalidad, cambios inversos en la racionalidad tendrían el efecto contrario (por ej. la senilidad dejaría a alguien en la posesión parcial o guardia de otra persona). A lo que voy es que las cualidades que de hecho tiene el hombre naturalmente son lo que importa para uds. y para definir al hombre. Definirlo así no me compromete ni me separa de una posición iusnaturalista, lo que hace a uno iusnaturalista es otorgar o denegar derechos en base a la condición natural. Lo que yo dije fue descriptivo o definicional.
«saco el tema porque es necesario al hablar de derecho, sino cualquier beneficio se transforma en derecho, incluso el derecho a la tv digital o a una aerolinea, que tu ¿consecuencialismo? moralmente debe creer justo aunque es contradictorio con la dualidad “derecho-justicia”
Es dificil decir que pueda existir una etica de la felicidad, más cuando una habla de comportamiento y la otra de valuaciones subjetivas.
Así sabemos que los “derechos sociales” además de ser contradictorios con el “derecho” son por definición una violencia institucionalizada. ¿Para vos eso es poco?.. vamos..»
No me deja ponerte reply debajo:
Una cosa son derechos naturales, y otra cosa derechos jurídicos. Si existen los primeros, los segundos tienen que garantizarlos pero pueden expandirlos. Yo no digo que todo lo material es un derecho, vos me queres depositar en un recipiente comunista para descalificarme y tirarme todos los preconceptos que tenés de mí. Pero no, no soy comunista, simplemente no soy libertario.
¿En cuanto a qué soy? Soy un estudiante de filosofía y cuentapropista de Zona Sur, llamado Mauro. Mucho gusto. Y el Estado me rompe el culo con impuestos, por si te lo preguntas. Tengo problemas con empleados, me fabricaron un despido… etc. etc. etc, por si pensas que soy un tipo con ventajas del Estado o algo así.
Ya te dije, que use argumentos consecuencialistas (hasta Kant lo hace… y es menos utilitario que Nozick) no me hace un utilitarista. Todos miramos a las consecuencias, es un hecho. Otra cosa distinta es tener una ética PURAMENTE consecuencialista. Eso es la postura de Mill, yo no tengo dicha postura. Estoy más cerca de Kant que de Mill.
Lo relevante acá es hablar de derechos naturales. Y de cuales son, de cualquier tipos de derechos podes hablar, pero salvo que lo relaciones con derechos naturales a mí no me interesa.
Pero los derechos sociales no me parece violencia institucionalizada. Si fuera moralmente no permisible abandonar personas a la más absoluta miseria, entonces lo que vos llamás violencia institucionalizada sería la misma violencia legítima que reprime a un ladrón. Para mí no todo trato voluntario es justo. Como lo que yo considero justicia es más amplio y más sustancial que lo que uds. llaman justicia lo que yo considero que debe hacer el Estado es más de lo que considera un libertario porque para el libertario lo justo es muy poca cosa.
Eso no me compromete a decir que este Estado es mejor o peor, ni defenderlo. Sino que lo que yo defendería es alguna forma de organización social pública que tenga más competencia que un Estado mínimo.
Espinoza, toda la discusion es muy simple, independientemente de lo que digamos y la eleccion de las palabras que utilicemos, la esencia de mi argumento es:
«each person enjoys, over himself and his powers, full and exclusive rights of control and use, and therefore owes no service or product to anyone else that he has not contracted to supply.»[
Si estas de acuerdo con esta proposicion, buenisimo estas por el buen camino. Como veras esta definion no usa la palabra propiedad, si queres la palabra «Self onwership» es mas historica que otra cosa, pero como te relate anteriormente es completamente equivalente.
Por otro lado estas equivocando la linea de argumentacion completamente, ya que estoy seguro que rechazas esa proposicion (sino para que estarias argumentando). En realidad cualquier persona que soporte cualquier forma de socialismo o doctrina igualitaria que se te ocurra, tiene que negar la proposicion que te marque anteriormente.
No importa cuanta metafisica o palabreria utilices, al final hay que decidir si se esta a favor o en contra de esa proposicion, y como te lo indique antes solo hay tres posibilidades, una es un imposible, asi que quedan dos o soportas el «Self Ownership» o lo negas, sosteniendo que algunos son esclavos de otros.
Asi que mi amigo Espinoza, no me canse de argumentar, simplemente me canse de sus evasivas para responder lo que realmente piensas.
Es como un eterno retorno esto. Tengo que constantemente volver sobre lo mismo. Ya me estoy aburriendo, definitivamente tendría que haberme dado cuenta que acá habría tantas ganas de discutir seriamente como en el vaticano cuando se trata sobre la existencia de Dios.
Punto para los relativistas… pero bueno, no pierdo la fe.
Esa es una proposición que nos puede gustar mucho, poco, montón o nada. Eso no cambia nada, lo que importa es si es verdadera.
La verdad es una relación. 7 no es verdadero o falso. 5 + 2 = 7 es verdad. Por eso, lo que importa es de dónde viene esa proposición.
Si viene del Self-Ownership es falsa. Si significa «Nadie tiene derecho a romperme las bolas por nada, o no debo como parte de la raza humana ningún tipo de obligaciones morales a nadie salvo no romperles las bolas»… me parece falso.
La Self-Ownership es un principio que se usa para justificar esa oración. Un principio que yo considero falso. Por varias razones: 1) Considero a la sociedad anterior al individuo, inclusive históricamente, la raza humana surgió en sociedad. Salvo que uno crea en Adán. Pero bueno, tampoco es tan importante. La Self-Ownership puede ser paradójica porque si decimos que cada cual se posee a sí mismo y posee todo aquello que genera con sus recursos legítimos, nuestros padres nos producen libremente por lo que seríamos de ellos, ya que encima nos mantienen y brindan todo lo que necesitamos mientras no somos capaces de mantenernos. Pero ellos tienen esta relación de deuda con sus padres, y así sucesivamente hasta que llegamos que el propietario legítimo de todos nosotros es ponele el primer animal racional, probablemente un homínido. El humano no surge de la nada. Es producido en cierto sentido. Quedate tranquilo, no espero convencerte con esto, simplemente estoy mostrando que la verdad de tu proposición es al menos dudosa.
Otra razón es que eso de que nadie le debe deberes a aquel con quién no estableció un contrato. Lo cual presenta problemas. Si yo dejo embarazada a una mujer, ¿no le debo «servicios»? ¿Si se los debo, tenemos un contrato? ¿Así no se los deba a ella, se los debo a mi hijo? ¿Tengo un contrato con mi hijo? ¿O de repente el padre de todos los sentimientos morales no es explicado por tu maravillosa teoría?
¿Realmente se requieren contratos en un sentido legal para tener obligaciones? Me parece que no… por más que se sea contractualista, un contrato social o posición original es solamente una metáfora para caracterizar las cualidades humanas y las obligaciones de racionalidad que nos debemos los miembros de una sociedad entre nosotros por el sólo hecho de ser usuarios de racionalidad y lenguaje, por ser animales políticos. Yo creo que con la paternidad pasa algo así, uno le debe obligaciones a sus hijos, así no haya firmado nada.
En otras palabras… mientras que en algunas circunstancias me encantaría que fuera verdad esa proposición, en la mayoría me alegro de que sea falsa. Como decía Aristóteles, sólo puede vivir fuera de la sociedad un animal o un Dios. Salvo que uds. sean el primero, yo creo que simplemente toda su teoría es una forma de justificarse por estar del lado aventajado de las cosas.
es un etorno retorno, porque no estas argumentando, sino debatiendo politicamente, que son cosas claramente diferentes. Si aceptarias tu error y pensaras dos minutos los repetidos errores de argumentacion que te han sido señalados, recapacitarias y no te aburririas porque simplemente una mente abierta, tiene gozo en el aprendizaje. Pero como en cambio estas debatiendo politicamento, sos un partisano y no estas dispuesto a usar la razon, sino simplemente tratar de mostrar no se que cosa, por eso te aburris, porque tus intervenciones te llevan al fracaso.
«Es como un eterno retorno esto. Tengo que constantemente volver sobre lo mismo. Ya me estoy aburriendo, definitivamente tendría que haberme dado cuenta que acá habría tantas ganas de discutir seriamente como en el vaticano cuando se trata sobre la existencia de Dios.» Y vos pensas que es facil argumentar la negacion de dios, eso demuestra tu falta de conocimiento de filosofia, la mayoria de los filosofos que lo intentaron fallaron o a lo sumo empataron, algunos cambiaron de opinion y el resto son risibles. Hasta al propio habermas, el gran posmoderno lo agarro el papa actual (te aviso que antes de ser papa, a los 32 años fue el Peritus de concilio vaticano segundo, si no entendes lo que signfica eso) y tuvo que conceder (habermas, si el mismo) el lugar de la religion y de su necesidad en el mundo moderno. Si pensas que debatir con un doctor en teologia de la Santa Congregacion de la fe, es como debatir con un miembro de carta abierta, en una asamblea universitaria, o con una amatearu de la filosofia como yo, no solamente sos un ignorante sino un pretencioso, te falta mucha sopa.
«Esa es una proposición que nos puede gustar mucho, poco, montón o nada. Eso no cambia nada, lo que importa es si es verdadera.»
«Si viene del Self-Ownership es falsa. Si significa “Nadie tiene derecho a romperme las bolas por nada, o no debo como parte de la raza humana ningún tipo de obligaciones morales a nadie salvo no romperles las bolas”… me parece falso.»
«La Self-Ownership es un principio que se usa para justificar esa oración. Un principio que yo considero falso.»
Es muy dificil encontrase alguien que en tres parrafos consecutivos se contradiga, no soy estudiante de filosofia, ni filosofo, pero ese tipo de gaffes trato de evitarlas. Si es verdadero o falso, espero tus argumentos, si es tu opinion, tu parecer o tu consideracion, perdon muchacho pero segui jugando.
«1) Considero a la sociedad anterior al individuo, inclusive históricamente, la raza humana surgió en sociedad. Salvo que uno crea en Adán. Pero bueno, tampoco es tan importante.Salvo que uno crea en Adán.» Espinoza, si vas a hacer un deber de un es, por lo menos usa correctamente el componente factico. La raza humana no surgio en sociedad, la sociedad no es anterior al ser humano, ni posterior, es una realidad basica de la biologia evolutiva. Es un comportamiento adaptativo de la evolucion, y ni siquiera es un atributo humano, la mayoria de las especies tienen organizaciones sociales, y las tienen por las mismas razones que las tenemos los humanos, es una buena tecnica de adaptacion que permite la supervivencia del individuo, en un ambiente de recursos escasos. Estas organizaciones evolutivas estan motivadas por un solo hecho el auto-interes de los genes de un individuo en perpetuarse. Si queres hacer un argumento basado en la evolucion te recomiendo que antes leas «The Selfish Gene» de Richard Dawkins o cualquier otro texto de Biologia Evolutiva.
«La Self-Ownership puede ser paradójica porque si decimos que cada cual se posee a sí mismo y posee todo aquello que genera con sus recursos legítimos, nuestros padres nos producen libremente por lo que seríamos de ellos, ya que encima nos mantienen y brindan todo lo que necesitamos mientras no somos capaces de mantenernos. Pero ellos tienen esta relación de deuda con sus padres, y así sucesivamente hasta que llegamos que el propietario legítimo de todos nosotros es ponele el primer animal racional, probablemente un homínido. El humano no surge de la nada. Es producido en cierto sentido. Quedate tranquilo, no espero convencerte con esto, simplemente estoy mostrando que la verdad de tu proposición es al menos dudosa.»
El self ownership no tiene ningun problema, es tu incorrecta interpretacion de las palabras la que te lleva a esa suposicion. Queres utilizando argumentos debiles, basicamente tratar de encontrar una inconsistencia donde no existe. Si volves a la cualquiera de las definiciones que te di de la auto propiedad, de ninguna se deduce que los hijos sean propiedad de sus padres. No es una paradoja, solo es una paradoja en tu mente, por la sencilla razon que no podes aceptar las conscuencias de tus creencias.
La ultima que te di es
“each person enjoys, over himself and his powers, full and exclusive rights of control and use, and therefore owes no service or product to anyone else that he has not contracted to supply.”[
Donde dice que los hijos son propiedad de los padres. No habla de propiedad de nada mas que de la propia persona, ni que tenga derecho a nada, sino que no debe nada para lo que no haya contratado voluntariamente. es tan dificil entender el lenguaje.
Tu error consistete en queres extender el «Self Ownership» a la apropiacion original de locke, pero esto es incorrecto, porque aunque estan relacionados uno habla del cuerpo, y el otro de recursos no apropiados o producidos. Entonces estas cometiendo una falacia al queres asignar mas significado al «Self Onwership» que el que tiene. Los hijos no pueden ser propiedad de los padres porque son personas y las personas tiene un solo dueño que es uno mismo. Te lo repito una vez mas, el sistema libertario de pensamiento esta compuesto por tres axiomas:
1) La propiedad en uno mismo
2) La propiedad en los recursos del mundo que no tienen dueño
3) La propiedad en los recursos transformados con la ayuda del propio cuerpo.
El (2) Dice claramente, «que no tienen dueño», dificilmente sea una contradiccion con (1).
Si queres seguir deformando los argumentos, para darte paz mental, hacelo, pero una y otra vez te voy a seguir remarcando este error de principiante.
«Otra razón es que eso de que nadie le debe deberes a aquel con quién no estableció un contrato. Lo cual presenta problemas. Si yo dejo embarazada a una mujer, ¿no le debo “servicios”? ¿Si se los debo, tenemos un contrato? ¿Así no se los deba a ella, se los debo a mi hijo? ¿Tengo un contrato con mi hijo? ¿O de repente el padre de todos los sentimientos morales no es explicado por tu maravillosa teoría?» Otra alusion a la emocionalidad, Espinoza, estamos argumentando no estamos debatiendo. «Sentimientos Morales» quien te crees que sos Adam Smith. Ja Ja lindo juego de palabras «deberle servicios a la mujer» que son vacas. No no le debo nada ni a la mujer, ni al hijo. Si pensas que me vas a correr con esos argumentos emocionales, estamos inmunizados te recomiendo que leas «Defending the undefensible» de walter block, asi te horrorizas de entrada y me evito de seguir comentando por semejantes boludeces. Y te comento, los principios eticos tienen dos ambitos el ambito publico y el ambito privado. El libertarianismos solo habla del primero (y tres proposiciones son suficientes) y no dice absolutamente nada del segundo. Entonces aunque la mayoria de los libertarios que por lo menos yo conozco, piensan y opinan que abandonar a un hijo y a la madre, es una hijoputez, pero eso no significa que sea delito. El dia que entiendan esta marcada diferencia y me dejen de romper la pelotas, tratando de utilizar argumentos emocionales, seguramente el dialogo sera mucho mas productivo.
«¿Realmente se requieren contratos en un sentido legal para tener obligaciones? Me parece que no… por más que se sea contractualista, un contrato social o posición original es solamente una metáfora para caracterizar las cualidades humanas y las obligaciones de racionalidad que nos debemos los miembros de una sociedad entre nosotros por el sólo hecho de ser usuarios de racionalidad y lenguaje, por ser animales políticos. Yo creo que con la paternidad pasa algo así, uno le debe obligaciones a sus hijos, así no haya firmado nada.» Che lo unico que enseñan en la facultad es Rawls, o lo repiten porque les gusta.
Si se requieren, porque si no tenes que aceptar la alternativa, que algunos sean esclavos de otros. Si apoyas la esclavitud entonces no se requiren contratatos para contraer obligaciones legales, si crees en la libertad, entonces se requiren contratos voluntarios para contraer obligaciones legales. Para las obligaciones morales, esta la conciencia moral de cada uno.
«En otras palabras… mientras que en algunas circunstancias me encantaría que fuera verdad esa proposición, en la mayoría me alegro de que sea falsa. Como decía Aristóteles, sólo puede vivir fuera de la sociedad un animal o un Dios. Salvo que uds. sean el primero, yo creo que simplemente toda su teoría es una forma de justificarse por estar del lado aventajado de las cosas.»
Lamentablemente el «..me alegro que sea falsa.» es falso, lo unico que has dicho es «..me parece…» «…opino…» «…considero…», y tampoco has demostrada como de la «Racionalidad» y «del uso del lenguaje» se deriva tu concepcion de la justicia.
Tampoco has demostrado que yo este del lado aventajado, suma «…yo creo…» a la lista anterior, no tenes informacion, excepto la necesidad de hacer un hombre de paja para salvar lo poco de honestidad intelectual que te queda.
Por ultimo no me gustaria terminar, sin remarcar otra falacia mas de tus posiciones, «sólo puede vivir fuera de la sociedad un animal o un Dios. Salvo que uds. sean el primero,» otro hombre de paja, a ver Espinoza, la esencia de la vida libertaria es la vida en sociedad, basada en el respeto muto y la prohibicion de iniciar la agresion fisica y la cooperacion voluntaria. Justamente como no queremos ser animales (lo que ud reducen al resto de la poblacion, suceptibles de ser apropiados, servidos y ordeñados como meros animales de granja) y evidentemente no somos dioses (el lugar que quieren ocupar ustedes) es que la unica posicion racional como te mostre antes con el absurdo de rothbard, es que nadie es dueño de nadie excepto de si mismo, y nadie tiene mas obligaciones que las que voluntariamente ha contraido.
Es que hermano, la Self-Ownership es una convicción, algo postulado. Si no entendés lo que es un axioma y cómo está basado en nada. No sé de qué estamos discutiendo.
Lo que vos llamás «correr con emociones» es hacer resaltar intuiciones morales. Las tenemos, no explicarlas es no explicar la moralidad. Entiendo que pongan el eje sólo en lo público. Si lo notás en ningún momento estoy diciendo que te tengan que obligar a tal o cual cosa, sino que es inmoral hacer tal o cual otra.
Lo de si al Estado le compete forzar lo moral o todo lo moral es otra discusión si querés. En este caso particular podemos mechar lo que nos toca en este thread y que dije originalmente, no considero inmoral todo proteccionismo. Lo cual es perfectamente compatible con un Estado que no se meta en lo privado moral. Luego quedaría establecer si los tratos voluntarios son realmente sólo entre dos personas o esta es una simplificación, pero bueno, como no nos vamos a poner de acuerdo ahí, no creo que sea necesario discutirlo por ahora.
Decir que defiendo la esclavitud es una chicana barata. Tu definición de esclavitud es tan amplia como mi uso del ppio. de Self Ownership en todo caso. Uno al tener conciencia moral se fija deberes a sí mismo, a pesar de que otros no los fuercen sobre uno. Uno tranquilamente puede escapar a la ley, pero no de sí mismo. Esos deberes son los morales. No los de los contratos.
Prosiguiendo, se ve que te gusta la palabra falacia. Pero el argumento de los padres no lo es. Yo lo que quiero dejar ver es que hay tensión entre tus dos axiomas. Porque la contradicción viene por un tema de temporalidad, nuestros padres se poseen a sí mismos (si es que se poseen) antes que nosotros podamos llegar a poseernos, y ellos nos producen por lo que es medio místico todo el tema de que desde que un espermatozoide fecunda un óvulo este cigoto se vuelve propiedad de sí mismo antes de llegar a ser propiedad de sus padres. Si tus axiomas permiten derivar A y No-A, por más que sean axiomas, tu teoría es contradictoria.
Usando tus axiomas, desde la perspectiva temporal de una persona que todavía no existe, si la conciben sus padres no hay un momento claro en que aquello que lo produce deja de ser propiedad de los padres. Tampoco hay un trato voluntario o una cesión voluntaria de propiedad (pero si se solucionara así, algún padre podría no darla).
En cambio desde la perspectiva de una persona que ya existe, el 1er axioma ya te dice que es propietario de su cuerpo. Es decir, en términos causales tu teoría no explica de dónde proviene la propiedad, ¿de la racionalidad? Bueno, entonces expliquen que uno se posee en tanto es racional, lo cual sería una prueba a favor de lo que digo yo: La auto-propiedad si hay tal cosa sería derivada y no básica.
O sea, desde una perspectiva tenemos que A es propiedad de B, y por la otra que A no es propiedad de B sino de A.
Sin contar que me parece Ad-Hoc que digan que la esclavitud es imposible en su teoría.
Entiendo que para vos no sea así… porque querido, vos también estas discutiendo políticamente que no es algo distinto a argumentar. Yo defiendo una posición, vos otra. Este no es un ámbito académico y discutimos cosas que tienen incidencias políticas, es decir, jugamos con los intereses de mucha gente entre los cuales están los nuestros, así que decir que esto podría no ser político en un blog de política por más que nos quedemos en el tema, es medio ingenuo. Las discusiones políticas no son algo malo, no entiendo esa mala opinión de la política.
Pero lo que tenes que entender es que no me alcanza tu palabra que me diga «Mirá, esto funciona», no, para mí esa separación de los axiomas no implica que su relación sea fluída. Para mí genera problemas. Si no es una contradicción, será ambigüedad. Pero es completamente legítimo de mi parte cuestionar la consistencia de tu teoría, no tengo porqué creer en tu palabra, porque tranquilamente podrías estar equivocado. Después de todo, más de 2000 años después se descubrió que el 5to axioma de Euclides era independiente de la teoría y la consistencia de las geometrías no euclidianas, sólo porque algo esté axiomatizado no quiere decir que se sepa todo sobre eso. Sin contar que no está formalizada tu teoría. (aunque probablemente alguien ya lo haya hecho) Y que inclusive internamente, por ej. Block, cree que Rothbard se equivoca, así como lo hizo Nozick en su momento con respecto a la esclavitud y la permisibilidad o condena desde la teoría hacia la misma. Igual estas cosas me las entero discutiendo con uds. no me considero un experto en libertarianismo, ni mucho menos. Puede sonar amenazante cómo escribo, pero son dudas legítimas, no certezas lo que ofrezco.
Por cierto… nunca podés habermelos repetido si nunca los expusiste. Todo bien, pero constantemente vengo pidiendo que sean claros y es la primera vez que planteas tus tres principios claramente. Yo los vengo usando informalmente, pero no es que me complique mucho la vida tenerlos ahí tal como los presentan uds.
Sobre lo de racionalidad y lenguaje. Me refiero a la teoría expuesta en la fundamentación de la metafísica de las costumbres de Kant, y la posición originaria de Rawls, o la ética del Discurso de Habermas, o la teoría modal de Hare. Lo dije bastantes veces, la vertiente de iusnaturalismo que yo uso es esta o lo poco que tienen en común estas posiciones, Racionalidad/Discurso –> Derechos naturales. Porque en términos éticos oscilo entre el iusnaturalismo racionalista o el relativismo doxástico (que incidiría en la moral), es decir la postura de que no es posible establecer un marco de referencia universal para la moral. Por eso dije varias veces que yo ataco sus posiciones sin estar defendiendo una teoría en particular. Solamente resalto las cosas que me parecen flojas, o simplistas de la suya. No considero a esto algo que me dé más comodidad para discutir, porque sólo uso este tipo de concepciones a un nivel muy básico, siempre aclaro desde dónde comparo y es solamente para contrastar y mostrar lo que considero mejor resuelto en otras teorías, que no necesariamente considero perfectas o que no necesiten trabajo. No me estoy especializando en filosofía práctica, o sea, no es mi área de todas maneras.
Sobre lo de Dawkins… lo que yo dije no niega nada de la evolución, es simplemente un hecho que el primer humano surgió en una sociedad de otros primates. Antes de ser humano ya tenía la tendencia adaptativa (motivado por sus genes egoístas si queres darle el visto bueno a Dawkins) a vivir en sociedad. No estaba derivando un deber, sino preguntandome de dónde podría provenir esa primacia del individuo antes que la sociedad tan tajante cuando la sociedad es lo que permite la existencia del individuo. Pero otra vez, tema escabroso, no hace falta que nos saquemos las mechas con esto.
Lo de Dios lo dejé para lo último porque realmente fue poco feliz mi analogía… o al menos mal expresada. No pretendía decir que era inútil ir al vaticano porque no «reconocerían la inexistencia de Dios», sino que es inútil discutir eso con gente que comparte tan poco con uno. La analogía con este caso viene a colación de que últimamente cada vez me parece más seductora una posición como la de Rorty que habla que entre convicciones no hay convencimiento racional posible. Y que todo cambio de creencia radical es como una conversión religiosa para lo que los argumentos poco sirven. Como no compartimos ningún principio uds. y yo, simplemente lo relacioné. (Yo tengo un par de amigos teólogos/filósofos cristianos como para no saber eso, así que sin duda tenes razón. No es fácil, ni para ellos ni para uno. Pero siempre didáctico.) Tal es así que no compartimos ningún principio que creo infértil no discutir en sus términos. Resalto que considero falsas sus posiciones no porque considero probadas ante uds. las cosas, sino porque doy por supuestos sus axiomas constantemente para discutir desde ellos, en un sentido metodológico y quiero dejar claro que no son realmente mis posiciones cuando noto que se puede prestar a confusión, o un poco de énfasis se requiere.
No considero relevante mechar demasiadas de mis creencias acá, porque esto terminaría igual que la gente que los viene a putear sin más, porque no tendría nada en común con uds. salvo las eventuales coincidencias, pero no serían de principios. Cuando es claro que vengo a otra cosa. Ya sea esto diversión, o ganas de aprender, o discutir.
Por supuesto que es un axioma, nadie niega eso. En ningún momento puse en duda esa realidad. Solo conteste tus argumentos para reducir la validez del axioma buscando contradicciones. El famoso A y ¬A.
Pero vamos a la presente objecion. Lo que estas planteando es una cuestion de definir persona y no persona. Analicemos estas dos proposiciones:
1) Desde el momento de la concepcion existe una persona
2) Desde el momento del nacimiento existe una persona.
Vos fijate que (1) es la posicion que tienen los que estan a favor del aborto, y dos los que estan en contra del aborto. Ahora una vez que definis que es una persona, el axioma de self ownership no plantea contradicciones, ni para la posicion (1) ni para la posicion (2). Solo cuando combinas (1) y (2) se produce el problema porque es una contradiccion. Si llamamos a el momento de la concepcion X y al momento del nacimiento Y, y el momento Z el momento donde consideras que existe una persona, entonces 1 implica que Z=X, y la 2 que Z=Y AND Y>X (porque el nacimiento es posterior a la concepcion). Como veras con un poquito de algebra nos da que X=Y AND Y>X que es una contradiccion.
En el momento que tomas una definicion de persona, el axioma y la teoria siguen siendo consistente. Ahora el axioma no define lo que es una persona, solo dice cual es la relacion entre esos entes que son personas. Creo que aca es bueno remarcar el comentario sobre los griegos los barbaros y la esclavitud, su problema principal era la definicion de persona.
Pero la discusion de self-ownserhisp y las posturas diferentes de Rothbard y Block, tampoco afectan el argumento, porque el self-ownership dice quien es el dueño de un cuerpo, no habla nada de si el self-ownership es alienable o inalienable. Ahora no es posible, en el futuro posiblemente si. Rothbard dice que un contrato voluntario de esclavitud es una contradiccion y por lo tanto un contrato invalido, y block dice que no tiene nada que ver con la voluntad si no con el castigo del amo cuando el vendedor se niega a entregar los bienes prometidos. En ambos casos estas involucrado la teoria de contratos y no la definicion de self-ownership.
Te comento que ahora los Anarco capitalistas somos como groucho marx «Tenemos esta serie de argumentaciones y si no le gusta, tenemos todas estas otras». Ya que nombras a habermas y la necesidad de tener una teoria moral que este libre del problema de Fact-Value Hans herman Hoppe, deriva los mismos axiomas que rothbard pero partiendo de la teoria de la argumentacion de habermas. Sobre esta no tengo mucho para decir (no conozco habermas), solamente que es mas complicada, pero llega basicamente al mismo punto. Su gran ventaja es que como parte de la accion de argumentar y los supuestos que implica, se deriva que cualquier critica al axioma del «Self Ownership» es una contradicion performativa. Si habermas se entera se muere de un infarto.
Errata: Vos fijate que (2) es la posicion que tienen los que estan a favor del aborto, y (1) que estan en contra del aborto.
Sí, mi argumento tiene que ver con el tema del aborto. Es un argumento a la gradualidad. O mejor dicho a la arbitrariedad de definir persona. Es decir, es paradójico (o sea, paradoja no es contradicción es algo contrario a la intuición, contrario a lo que uno pensaría) el tema si lo planteamos como lo plantee.
«¿A partir de qué momento una persona es persona, o a partir de qué momento un cigoto humano pasa a poseerse?» ¿Si es convencional, cómo puede ser natural? Si es natural, tendría que ser claro.
Es decir, si uno dice como por ej. dicen las feministas que la mujer es dueña de su cuerpo (como te dije, a mí me parece un abuso del lenguaje, sobre todo del inglés, que tiene una obsesión con el verbo to own… recordemos que el inglés es el lenguaje más sintético que existe) y que puede disponer de él como le parezca y por eso es permisible el aborto, lo que se está diciendo es que el cigoto es parte del cuerpo de la mujer. O sea, no tiene derechos. Porque siguiendolos a uds. ella es dueña de su cuerpo, y nadie tiene derechos sobre su cuerpo.
En el caso de la posición 2), Obviamente no tiene completos derechos, pero no es a lo que voy.
Lo que yo digo es que si la Self-Ownership es natural, o sea, no se deriva de nada. Hay una contradicción al no ser claro el traspaso de propiedad. Porque desde el punto de vista de seguir la materia biológica proveniente desde los padres, todo eso es propiedad de los padres. ¿Cuándo deja de serlo, pero más importante por qué? La concepción es según la biología no mucho más que una reacción química compleja, o la suma de muchas reacciones químicas. El parto es un movimiento espacial. Y nadie dice que por mover una posesión esta deja de ser de alguien. Al menos seguro uds. no. Así que lo que yo plantee no es combinar momentos de la concepción, funciona con los dos. Sino que es que desde antes de la concepción o parto (como uno guste) los propietarios de lo que después sería la persona son los padres, luego de 1) o 2) es la persona. ¿Pero qué es lo que pasa tan significativo para que inmediatamente adquiera propiedad de sí misma la persona? A eso me refiero con místico. La teoría desde el punto de vista de partir temporalmente de los padres dice que A o Pxy ^ Pzy, o y es de x y z. Y si lo miramos desde la persona constituída (a la que por defecto le damos self-ownership) la teoría nos dice que No A o sea ¬(Pxy ^ Pzy) o No es el caso que y sea de x y z. Por eso, lo que quiero decir es que tus tres axiomas no alcanzan, se necesita más información. O sea, por más que no sea parte de la teoría, la teoría necesita una concepción de persona y qué es lo que hace que una configuración de materia biológica lo sea.
Yo por ej. no tengo tanto problema con la autonomía (o gobierno de sí mismo) porque para todo x si x es racional, x es autonomo. Tengo una información aceptablemente precisa, natural para saber cuándo se derivan los derechos de la racionalidad para con alguien. Desde un sistema contractualista tranquilamente se puede establecer que ningún ser racional podría aceptar la esclavitud o la posesión de un ser racional por otro. Y hacer de eso un derecho. Pero lo que me parece demasiado misterioso, ad-hoc y trucho a mí es el tema de «Voila! Self-Ownership por ser persona», si dentro de lo que uds. entienden por persona está «ser racional» entonces no es una derivación directa. Y se vuelve discutible de la racionalidad se deriva propiedad.
Para mí es obvio que la Self-Ownership se deriva de lo que hace una persona ser persona. Seguro, pero al mismo tiempo si es derivado, se vuelve discutible si realmente se deriva eso. Porque al postular directamente el axioma lo que se ahorran uds. son críticas a la propiedad privada como derecho absoluto. Que es lo que sostengo desde un principio que es el objetivo de toda su teoría, fundamentar la propiedad privada. Porque para ser una teoría moral, dice bastante poco sobre muchas cosas de las que devería hablar.
O sea, en conclusión, su teoría necesita combinarse con algún tipo de teoría sobre la adquisición de personalidad. Porque claramente un espermatozoide no es una persona. Si la adquisición de personalidad es convencional y arbitraria, entonces hay un cierto sentido en donde la propiedad se vuelve convencional y arbitraria.
Si la adquisición de personalidad depende de una propiedad (en el sentido de atributo) que adquiere el ser humano en algún momento de su infancia o vida (por ej. la capacidad de ser racional y discutir políticamente [porque eso se suele decir que es la racionalidad, y por eso se suele argumentar que los chicos no tienen completos derechos]) la discusión que se abre es si realmente se deriva la self-ownership de ahí, y estaríamos en un esquema contractualista o muy parecido a uno así.
Y la contradicción de la que hablaba es para hacer resaltar ese punto de adquisición de personalidad mágico, místico del que uds. no hablan. Desde un extremo de ese punto x, el cuerpo completo del chico es propiedad de sus padres porque no se puede precisar cuándo dejó de serlo. Desde el otro extremo del punto x, cuando suponemos que ya adquirió la personalidad, sus padres no son sus propietarios. Por eso A y no A… o sea, sus axiomas no alcanzan para explicar todo el fenómeno, se tienen que combinar con otras teorías para funcionar y a mí, sin precisar esas cosas, me parecen arbitrarios, convencionales, y sobre todo ad-hoc para poner al resguardo de cualquier crítica moral al capitalismo salvaje de libre-mercado.
errata: *Debería en vez de devería.. qué animal.
Como ya te dije antes, todo depende de la definición de persona que utilices. No hay problema en eso. La auto propiedad no tiene problemas con eso, no importa que elección utilices una vez que fijas la definición de persona los axiomas son validos. Y no podes utilizar las dos definiciones juntas porque es una contradicción y cualquier cosa se puede derivar de una contradicción. Este problema lo tiene cualquier sistema lógico donde introduzcas una contradicción como postulado. Si decís A y ¬A todo se va al tacho. Y por lo que conozco todas las teorías éticas se inclinan por un postulado o por el otro.
«Yo por ej. no tengo tanto problema con la autonomía (o gobierno de sí mismo) porque para todo x si x es racional, x es autonomo. Tengo una información aceptablemente precisa, natural para saber cuándo se derivan los derechos de la racionalidad para con alguien. Desde un sistema contractualista tranquilamente se puede establecer que ningún ser racional podría aceptar la esclavitud o la posesión de un ser racional por otro. Y hacer de eso un derecho.»
Tenes exactamente el mismo problema, ya que un feto, ni un chico hasta digamos los 8 o 9 años es racional. Lo único que tiene es potencialidad para ser racional, siempre y cuando se den todas las causalidades que son necesarias para pasar de un cigoto a una persona perfectamente desarrollada. Pero hoy y ahora no es racional. Y si lo miras con la óptica del aborto, tenes exactamente el mismo problema, si tomas una definición de racionalidad el aborto esta permitido y si tomas otra posición de racionalidad el aborto esta prohibido. Con lo cual, al menos que elabores y agregues mas postulados para cubrir el bache factico, los padres podrían vender a sus hijos en esclavitud por lo menos hasta que tu test de racionalidad (pone el que quieras, pero necesitas uno que diga despues del resultado es racional no es racional, y nada mas convencional que un test de inteligencia basado en ciencia empirica) sea ejecutado por el chico y lo pase, y Voila, tenemos un ser autonomo y por lo tanto tenes una antes y deja de ser esclavo. Como dije antes nadie se salva de este problema. En el fondo todos somos IusNaturalistas, algunos como nosotros lo aceptamos.
Creo que todo el problema tiene un origen muy sencillo. La ética requiere un conjunto de definiciones para establecer la categoría persona. Ahora estas definiciones requieren hacer una clara diferencia entre diferentes agregaciones de materias, para diferenciar materia inanimada (mi heladera), de materia animada (mi perro), de materia animada y racional (Yo). Ahora si vas y buscas todas esas caracteristicas que definen a una persona, racionalidad, agencia, intension, moral, etcetcetc, en general se refieren a las caracteristicas de un humano adulto. Ahora el problema es que la ciencia moderna nos demuestra que el proceso de desarrollo humano una persona pasa por las tres fases.
Para terminar, la posicion rothbardiana es que la persona existe desde el momento de la concepcion, y por lo tanto es dueña de si misma desde ese momento. Por lo tanto los padres no son dueños de sus hijos.
Asi que no creo que tus criticas sean muy plausibles. Por otro lado, podrias dar tu definicion de autonomia, seguro que cuando la pongas en blanco y negro es igual o completamente equivalente a la de autopropiedad.
Nunca combiné definiciones, dije claramente que lo mío funcionaba con cualquiera de las dos, pero sin usar las dos. Sin duda, depende de definiciones, o sea elementos externos a la teoría. Es decir, la teoría no alcanza para fundamentar la propiedad privada. Porque no parte del principio de la cuestión, continúa una postura x acerca de la adquisición de personalidad. Mirá, no me imaginaba que Rothbard lo pusiera en la concepción, supongo que no será muy amigo de las feministas.
No, no es igual a auto-propiedad. Es auto-gobierno. Y depende de una definición de libertad no-negativa. Uno es libre en tanto puede actuar por deber. Para un Kantiano, o concepciones parecidas, uno no actúa libremente cuando actúa en base a inclinaciones. Es decir, en tanto usuario de racionalidad uno es libre, en tanto caprichoso e irracional, uno no lo es.
Otro tema es que al deber ser determinado como un enunciado universal y prescriptivo, necesariamente deja de ser individualista la cuestión. Por lo que el tema de la adquisición de derechos de los chicos se soluciona facilmente. Sería imposible establecer como un deber universal la no-autonomía de los chicos, porque eso significaría que toda la humanidad sería esclava sin nadie que quede para dirigir inclusive (la relación esclavo-dueño es necesaria para la esclavitud), y aún si quedara, no sería deseable, eso contradeciría a la voluntad bien dirigida de cualquier persona o sea lo que cualquier persona querría a no ser que sea perversa o algo por el estilo. En otras palabras, sin duda, los derechos se hacen fijados por adultos, porque de hecho los adultos fijan derechos, en un mundo de niños no habría instituciones organizadas ni este tipo de cosas. Somos los adultos que hacemos esto, por lo cual es normal que se hable como persona de alguien cuando esta adquiere la racionalidad, antes tiene derechos derivados de la sociedad, necesariamente dado que todo hombre fue niño, nunca se podría establecer un deber que los vulnere.
El debate sobre el aborto por otro lado, queda abierto. O mejor dicho, no sé cómo se soluciona en este nivel. Pero no es de lo que estamos discutiendo tampoco. Yo no tengo una postura tomada al respecto, lo único que estoy haciendo es fundamentando una ética que creo mejor que la suya.
A mí me parece demasiado mística y «conveniente» la formulación de tres principios que más que morales son de libre mercado. De hecho ni siquiera me molesta la auto-propiedad por sí sola. Me molesta y me parece engañosa la cuestión principalmente lo de la adquisición original y la de trato voluntario, pero recién combinadas con la propiedad de uno como derecho absoluto y primero se vuelven peligrosas.
A mi parecer, que todo tenga dueños privados me parece impracticable, no veo cómo podría funcionar una sociedad así. Y no encuentro una buena razón para hacer de la propiedad privada un derecho divino, sobre todo cuando uds. no tienen ningún interés en reparar lo que maga llama «vicios» de adquisición, al reconocer la historia violenta y fraudulenta de la humanidad pero aún decir que las propiedades de hoy están bien y que no hay ningún problema.
A mí me parece más sencillo, más elegante, más sincero (porque del auto-gobierno podemos hablar directamente, de la auto-propiedad… notaras que a mí no me convence, la parte que uds. consideran evidente de la auto-propiedad es la que yo no encuentro relacionada con la propiedad, ya que no me parece algo básico, me parece una relación compleja) y más seguro (porque no nos compromete con nada más, no hay nada oscuro detrás del auto-gobierno).
Sin contar que considero que una ética debe defender al individuo, pero es otra cosa muy distinta hacerlo un compartimiento estanco del resto de su sociedad, para mí eso es falsear el fenómeno moral. Una cosa es que nadie tenga por qué hacerme nada a mí si yo no quebrante normas. Otra cosa es que yo no tenga deberes morales para con otros por el sólo hecho de ser racional. En otras palabras, me parece ridículo tomar cosas como el pago de impuestos como limitaciones a la libertad, me parece que es un concepto un poco extravagante y fantasioso de libertad. Libertad de no-pagar impuestos, muy bien, pero de cuántas cosas uno es libre realmente? Entendiendo a la libertad como negativa, claro, ¿de respirar? ¿de comer, quizás? Aunque ya sé que se te está frunciendo el ceño en estas lineas, no quiero decir exactamente que los impuestos son como respirar, ni siquiera que son necesarios completamente. Pero lo que sí creo es que hay un coste mínimo para organizarse como sociedad, ese rol juegan los impuestos para mí. Más allá que los reales, actuales de Argentina no lo cumplan. Perfecto, me parece una discusión completamente fructífera, pero aborrecer de todo lo que parece limitarnos haciendo de eso una vulneración a la libertad me parece demasiado.
Ojo, la ética que yo defiendo en este post, al ser universalista habla de que uno le debe los mismos deberes a todos los seres humanos, inclusive a cualquier ser que sea racional de haber otros… pero eso no implica que debamos vivir todos en la misma sociedad, ni que uno tenga que aceptar cualquier tipo de ley. Creo que es consistente con una organización social en donde uno pueda abdicar de su sociedad y formar parte de otra, u comenzar una. El problema con este tipo de cosas para variar es el tema de los recursos finitos, pero hay mucho espacio desaprovechado en el mundo, creo que sería posible la existencia de estados o sociedades más chicas. Pero bueno, hay un largo trecho por recorrer, mientras disolver un Estado implique invasión militar, robo de recursos, etc. La gente va a seguir escudandose detrás de los Estados nacionales por protección.
Otra postura que me simpatiza mucho es la posición política de Spinoza… un tipo que si te interesa decía «mientras haya Estados, no habrá libertad», pero fundamenta de una manera muy distinta a la que fundamentan uds, de hecho creo que les aborrecería lo que él entiende por libre albedrío (lo entiende como algo ficticio). Justo él también decía que las dos emociones políticas supremas son la esperanza y el miedo… son lo que motiva a la gente a caer en engaños o misiones políticas en las que no se embarcarían de no tenerlas.
Pero bueno, se hizo largo esto. Lo que quería dejar en claro es que no desacuerdo con uds. en todas sus críticas al Estado, ni a la representatividad, etc. Pero su fundamentación moral no me convence ni a palos. Y qué querés que te diga, no me deja de parecer una fundamentación para escudar al capitalismo salvaje de cualquier tipo de acusación u cuestionamiento moral (de las que suele ser víctima constantemente), más que una teoría ética completa.
Bien Espinoza, no concuerdo con algunas cosas que decis, pero en muchas otras estoy de acuerdo, en eliminar el estado, en hacer sociedades de participacion voluntaria, etc etc.
Gracias por la recomendacion de Spinoza, voy a tratar de leer algo.
Por otro lado yo tambien te recomiendo un autor G.A. Cohen una anlitico marxista, es uno de los pocos filosofos modernos que trato con seriedad el tema en un libro llamdado «Self Ownership, Freedom and Equility».
Saludos nos vemos en otro post.
aportando?
– en primer lugar, decir que la «libertad» de muy relativa, a mayor cantidad de leyes más condicionamientos, menos libertad, eso es obvio; y al decir leyes no sólo me refiero a las jurídicas por supuesto, me refiero a todo, leyes naturales, leyes físicas, químicas, lo que sea… pero creo que para el tema presente bastaría con tener en cuenta las leyes jurídicas, sociales, etc. ok?
– bien, considero que: uno no es el cuerpo, por qué? porque lo puede observar, por ende uno es un observador y no el objeto observado (el cuerpo); uno tampoco es lo que siente, por lo mismo, tampoco es un pensamiento, por lo mismo, etc.; la pregunta es: quién o qué es uno? bueno, pues la respuesta está en el mismo ejemplo, uno sería el observador, quién observa? podríamos definir como la conciencia.
– si uno es la conciencia, entonces sí puede «poseer» lo demás, pero… poseer también es relativo, tan relativo como lo que dijimos que era relativa la libertad.
– cuanto mayor puedo poseer de eso que observo «de mí» o mejor dicho que conozco entonces mayor va a ser mi «poder» y por ende mayor mi libertad (capacidad de actuar en aquello que conozco como se me cante), es decir el poder de ejercer «mi voluntad» que también es una posesión, se tiene o no se tiene, en mayor o en menor medida (voluntad).
– así que «ergo» (como el arquitecto de matrix jeje..) sí (afirmativo) puedo vender mi cuerto, mis emociones, mis pensamientos, y hasta mi voluntad; y creo que no hace falta ni aclarar de que esta venta (o prostitución en algunos casos, desde el mejor hasta el peor sentido de la palabra) se da en muchísimos aspectos, a costa justamente de «cotas de libertad» (por así decirlo).
– que algunas veces es imposible evitarlo?, sí, pero que nosotros podemos y debemos abogar por ser cada vez más libres… también.
– sin embargo falta un factor a mi entender, y es el de no ejercer de carcelario de otros, por eso es necesario también un «orden», llámesele gobierno central o como quieran, el tema no es que haya o no haya gobierno, el tema es la función que cumple el gobierno, y obviamente en estos días esas funciones van mucho más allá de las que debería pues justamente limita ampliamente las libertades individuales.
– por último, en esto de la libertad, es necesario entender que así como a mayor número de leyes, mayor condicionamiento y por ende menos libertad; también a mayor conocimiento, mayor poder de decisión y mayor libertad.
Saludos