Tags
Related Posts
Share This
La Demanda Gana
Siempre. La demanda gana siempre.
La Interné para todos
Trabajo en sistemas, el rubro que, según la visión argentina, tiene las peores condiciones laborales que pueden existir:
No posee sindicato propio.
No posee colegio profesional.
No tiene aranceles profesionales regulados.
No tiene regulaciones de seguridad e higiene por parte del Estado.
No tiene procesos y normativas aprobados por el ministerio de trabajo.
No tiene retenciones a las altas ganancias, por lo que el trabajo argentino se escapa (con muy buenos márgenes de ganancias).
No tiene barreras de entrada, cualquier monotributista puede hacerlo legalmente y ni hablar de la cantidad de trabajo informal.
No requiere estudios formales. Cualquiera con más de 15 años, sepa leer y escribir y un mínimo de lógica, una Pentium III, cinco pesos por semana y tres horas libres por día, puede en menos de un año convertirse en un trabajador de sistemas.
Los dueños de las empresas más grandes del rubro viven con grandes lujos, alguno es, incluso, el hombre más rico del mundo.
Ganancias se emperna a las empresas, porque lo único que se puede descontar son los sueldos, ya que casi no hay insumos.
Compite con lugares como La India, que cobran por un proyecto de similares características alrededor de un tercio de lo que se cobra en el pais.
Es el horror de todo burócrata. Al ministro Tomada se le caerían las lágrimas de sólo leer esto. Imposible que funcione. Imposible que la gente viva de eso.
Y sin embargo…
Cada vez que fui a buscar laburo conseguí.
Cada vez que pedí un aumento me lo dieron.
Cuando traté de hacer mi propia empresa y contratar gente, los pasantes, de los primeros años de la universidad y sin experiencia previa, pedían un delirio de guita.
Las empresas se roban entre sí a los trabajadores, ofreciendo jugosas cifras y, dependiendo del área de trabajo, incluso cifras absolutamente increíbles.
¿Cómo puede ser esto?
Fácil. La demanda siempre gana. Hay sistemas informáticos en todas partes y cada vez más: el sistema para el kioskero, reparación de PC, sitios web, bases de datos, programación en diversos lenguajes, aplicaciones y juegos para celulares, dispositivos de hardware de alta complejidad, simuladores de todo tipo y un infinito etcétera.
No da a basto la oferta de mano de obra en el rubro para satisfacer la demanda. Y cada vez menos.
Entonces se me ocurre que, capaz si, digo, de pronto, me parece… se copian las características de este rubro en otros rubros, podrían obtenerse resultados similares en cuanto a cantidad de puestos de trabajo, ganancias de los trabajadores, posibilidad de negociación de sueldos, movilidad ascendente, posibilidades de crecimiento, etc.
“Ya sé, ya sé…tiene que haber más demanda. Imprimamos billetes así aumenta la demanda”.
Wrong.
Hay que preguntarse cuáles son los factores que subyacen bajo esa demanda que tiende al infinito.
Progreso tecnológico. Research & Development. Baja de los costos de los equipos que no son “State of the art”. Bajo precio de los insumos. Targeting de equipos segmentando el mercado según poder adquisitivo. Moda. Inexistencia de regulaciones gubernamentales. Gloria personal, como Steve y Bill. Lucro, muchas ganas de ganar plata. Flexibilidad de los mercados. Inexistencia de impuestos al uso o desarrollo de software.Un largo etcétera.
¿Pueden llevarse estas condiciones a otros rubros? Por supuesto que pueden.
Hay miles de abogados recibidos que no tienen laburo, porque están obligados a cobrar por una tablita. Si bien los estudios grossos te cobran para arriba, nadie te puede cobrar para abajo. Desregulen los honorarios, va a ver como hasta Doña Rosa va a poder hacer sus demandas a Defensa del Consumidor usando un abogado.
Saque el sello de mierda que tienen los escribanos, que se lo pasan de padres a hijos como si fueran una dinastía. Va a ver cómo disminuye el precio de todos los trámites.
¿Estaría bueno que se vendan más autos en el mercado interno? Me encantaría que todos puedan tener un auto. ¿Cómo puede ser que los autos cuesten el doble que en Estados Unidos? Ahí debe haber un curro impositivo importante. Sáquenle los impuestos, van a ver como automáticamente aumenta la demanda en el mercado interno. Y que la AFIP deje de perseguir al pobre tipo que se compra un usado. Qué le importa que esté laburando en negro si hace que se genere más laburo. ¿O no es eso lo que quieren y prometen todo el tiempo y más en las campañas?
Y, antes que comprar autos, habría que poder usarlos, ¿no? Entonces sáquele el impuesto a las naftas, que es más o menos el 50% del precio. Cuánto más se andaría con esos precios…
Saquen las regulaciones al pedo que hay en fábricas y empresas de servicios. La demanda va a aumentar tan rápido que van a verse obligados a mejorar las condiciones antes que se le rajen los laburantes.
Los sindicatos encarecen más de un 17% los costos. Si quiere aumentar la demanda, tiene que disminuir los costos de los bienes y servicios, para que una mayor cantidad de gente acceda a ellos. Declare una libertad total sindical. Tal vez baje el encarecimiento a un 5% en promedio….y deje de haber sindicalistas viviendo en Puerto Madero.
Abra las barreras de importación. Es al pedo exportar si no se importa. Por la ley de Say, uno oferta para poder demandar. Si uno oferta a cambio de divisas es para poder adquirir bienes y servicios en divisas. No se puede solo exportar. Pónganse a pensar que pasaría si todos los países quisieran hacer eso. Hacen un rollito con los bienes y servicios y se lo meten….ahí. Así que, si se generan divisas, son para gastarlas en cosas importadas. Es imposible importar más de lo que se exporta (por lo menos sin endeudarse). Y, tener una “balanza comercial positiva” solo beneficia al estado, que es el que cambia las divisas por papelitos de colores.
Elimine barreras de entrada. El salario mínimo hace que ese chico de la villa de 16 años que se rompió el lomo 3 horas por día durante un año para aprender a programar (o algún otro oficio) no pueda, por más de que esté dispuesto a ganar unos pesos menos con tal de tener experiencia laboral.
¿Quiere que haya pan barato en la mesa de todos los argentinos y, a la vez, trabajo para los peones rurales? Saque las regulaciones que impiden que se plante trigo, el mejor trigo del mundo, en el sur.
Y podría seguir ejemplificando por párrafos y párrafos.
Habiendo miles de formas para aumentar la demanda, en Argentina solo se utiliza una: el aumento de los empleados y sueldos del Estado, financiados por la inflación. Es lo único que han sabido hacer administración tras administración en los últimos 80 años.
Podemos discutir y/o probar si las medidas propuestas sirven. Pero la única recontra probada que no funciona es generar inflación. Y es la única en la que se insiste. Tus viejos vivieron la hiper de los setentas, vos (o tus hermanos más grandes) vivieron la hiper del ’89 cuando eran chicos. ¿De verdad creés que la inflación puede beneficiarte a vos o al “pueblo argentino”?
Como dijo Say hace más de 200 años: para demandar primero hay que ofertar. Entonces, si queremos demanda (tanto local como internacional), tenemos que generar ofertas enormes de bienes y servicios lo más baratos posibles. Y cuando una gran parte de los costos son burocracias, ¿adiviná cuál es la parte que, por lógica, hay que cortar? Exacto, la que no le aporta absolutamente nada a los productos y servicios.
Todos generando La Gran Bola de Demanda
¡Menos Tomada en 678, menos Débora Giorgi y Moreno generando un mercado cautivo para sus amigos, menos sindicalistas en Puerto Madero, menos Boudou y Marcó del Pont imprimiendo billetines y más demanda!
Habría que preguntarle a los empleados de IBM si piensan lo mismo.
Si preguntales, y fijate cuantos fueron y se afiliaron a los sindicatos. Cualquiera no te cansas de opinar de lo que no conoces.
http://www.ibmdiscrimina.com.ar/
Cualquiera, ese sitio no tiene información posterior al 2004.
El otro sitio (CePeTel) es muy revelador, pero no en el sentido que vos pensás.
Cualquiera si conozco el site y cual es el problema, cuantos se afiliaron al sindicato, cuantos van a las asambleas. Cuantos van a los bloqueos. Cualquiera no hables de lo que no sabes.
Conozco 5 personas que laburan en IBM, ninguna me habla maravillas de la empresa.
Si no les gusta que renuncien. Algún laburito van a encontrar. Pero bueh, si les gusta la comodidad de laburar en IBM….
La principal queja de IBM es porque no les aumentan el sueldo en un ambiente inflacionario.
Y ya hemos expuesto infinitas veces que simplemente es creada por el estado que se beneficia de la misma.
La forma de que IBM se ponga las pilas va a ser que le renuncien unos cuantos «cuadros» importantes y queden hasta las bolas con algún cliente y se tengan que comer los quilombos de cambios de equipo, tomar gente, etc.
JAJAJA…si es verdad que ibm tiene condiciones laborales malisimas, tengo facil 5 o 6 amigos que trabajABAN ahi, in fact eran tan malas que lo que hicieron es buscar otro trabajo mucho mejor y mejor pago y adivina? lo consiguieron.
Habria que ver cual es la politica para los cuadros superiores (yo creo que deben tener mejores salarios) a los que explotan son a los cuadros inferiores, y por eso tienen alta rotacion de personal. Lo cual me parece es parte de la politica de la emrpesa, por necesidad no opcion. Pero de todos los que conozco directa o indirectamente que trabajaron en ibm lo usaron como trampolin para nuevos y mejores trabajos.
En fin ibm se instalo aca en argentina por lo barato de la mano de obra, el problema es que ahora con la inflacion y los sindicatos ese salario va a estar por encima de los estandares internacionales (les va a salir mas barato irse a otro pais) entonces quedan dos opciones: o se quedan y mantienen salarios bajos y alta rotacion del personal (uno que entra ahi ya sabe las condiciones de antemano) o se rajan del pais y dejan a todos sin trabajo, edificios sin utilizacion y toda la economia que se genera alrededor de estos centros quedaria duramente golpeada.
el articulo es excelente, y nunca mejor atinado que ahora cuando la avalancha kakista viene a invadirnos con su mugre de prejuicios mercantilistas, inflacionistas y mesiánicos.
Estoy de acuerdo con lo planteado en el articulo, con el punto de que laburo se consigue.
Por otro lado, estoy de acuerdo con Cualquiera cuando salto con el tema de IBM, tuve la desgracia de tenerlos como empleador, y dejan mucho que desear, burocracia a mas no poder, y de horas extras olvidate. (No era que si uno labura mas gana mas, no ahí es a la inversa, si sacas la cuenta, mas laburas menos ganas).
Por suerte hace tiempo me fui.
Lo cual indica que el mercado funciona. Y con respecto a IBM, los conozco antes y despues del gran tropezon (83). El chiste que haciamos sobre IBM hace muchos años atras, «Working for IBM is like working in a WhoreHouse, better you perform, more they will screw you». La cosa no cambio. Algunos como juan se dan cuenta y hacen lo correcto. Otros se dan cuentan y chillan como cochinos. Y otros se dan cuenta y se la bancan. En definitiva la libertad y la dignidad estan a un telegrama de distancia.
Javier, estas en lo correcto.
Muuuuuy buen articulo
tambien trabajo en sistemas y la realidad que planteas es bastante ajustado, aunque claro que hay excepciones.
El tema es que la demanda es algo circunstancial motivado por las politicas de dolar alto (que cada vez esta menos alto)
en los 90, con informatica te cagabas de hambre, y asi puede volver a ser si el ingreso de capital por parte de este tipo de venta de servicios / fuga de cerebros, sin sus cuerpos, no se aplica con intervencion estatal para un verdadero desarrollo y no solo vender horas de gente que sale mas barato y mejor que en USA o Europa…
un post relacionado en mi blog: «¿Software para exportar o software para crecer?» http://blog.martinolivera.com.ar/?p=120
En los 90 con la informática te cagabas de hambre???? En que mundo???? En los 90 fue el gran boom del desarrollo de sistemas, todo el mundo empezaba a tener una PC, la empresas querian software (los grandes, medianas, pequeñas, hasta los kioscos!!!), Fuel el inicio de internet y todos querían tener su página web, y encima si no conseguias trabajo para estos desarrollos, seguro que conseguias para hacer modificaciones de adecuación de programas viejos por el año 2000.
Si vos ganabas poco en los 90, temo comunicarte que no supiste venderte.
No creo martin, que la industria del software necesite de subsidios. Lo que necesita la industria del software es que la dejen tranquila y le saquen la pata de encima (bah como al resto del pais). Con respecto a la educacion, tenemos buenos profesionales, pero no tenemos tantos y la cantidad de gente que estan cursando estudios afuera no es mucha.
Algunas medidas si queres tener una industria de software (o cualquier industria)
1) Abolir impuestos a las ganancias, IVA e ingresos brutos
2) Abolir impuestos al trabajo, obras sociales, jubilacion, etc etc
3) Parar todos los proyectos de colegiacion
4) Abolir todos los aranceles de importacion
Con estas cuatro medidas la industria del software tiene un futuro muy promisorio.
A mi me mata el concepto de sumisión….
Si realmente el mercado funcionara IBM cambiaría sus políticas, no lo hace por la simple razón que no es TAN fácil conseguir laburo y la gente que lo dice es porque efectivamente tiene un trabajo.
Pero hablar con ese nivel de irresponsabilidad es símil a la pelotudez que leí en este blog que afirma que uno es «pobre porque quiere».
COMO??? no es tan facil conseguir trabajo en el pais del pleno empleo?? como es eso me lo podes explicar??? si tenemos los indices de ocupacion mas altos del mundo.
De hecho Lo dicen todos FALTAN trabajadores de software en todos lados conseguir un trabajo en la parte de sistemas es muy facil. Como se nota que no estas en el ambiente…no tenes ni idea. El que habla sin saber aca soso vos…
Por dios flaco salí del termo, cuanta gente está capitada en informática en el país?
Y con el plan del gobierno en un par de años TODOS!! por????
Ademas, si no tenemos gente capaciatada en computacion en el pais, tenemos otro indice que falla. Porque ahora en todo el mundo, un analfabeto es tambien alguien que no sabe utilizar una computadora. Entonces los indices de analfabetismo funcional serian mas grandes de los que actualmente admintimos…o una de dos…o yo vivo en un termo y alguien miente, o la situacion que se describe es real…
y otra cosa, MI termo debe ser bastante grande…porque entramos muchas personas…que si saben computacion y que si pueden conseguir un trabajo. Y te aviso que no es un termo de gente con guita ni nada por el estilo, muchos se han roto el culo trabajando y estudiando, otros ni han terminado el secundario (y programan) y otros nada mas que temrinaron el secundario y tambien programan. Para saber computacion necesitas lo que sale la hora del cyber y curiosidad…como dice la nota. Voluntad de querer hacer. te hablo de un termo de cientos de miles de personas….pero bueno un termo al fin y al cabo.
Pero me olvidaba en tu termo es mas facil quejarse y que otro me solucione los problemas que romperme el lomo laburando para lograr las cosas por mi mismo…cierto bueno creemos un sindicato en ibm..aumentemos el sueldo a los trabajadores de ibm con extorsiones y veamos como ibm en 3 años se raja del pais…y se les acaba la joda
Ademas te aclaro que en ibm existen posibilidades de ascender, de hacer cursos, hay un monton de puertas abiertas para hacer carrera ahi y cobrar mas (si te bancas el ambiente) y los que no simplemente renuncian y se van a otros trabajos….
Martín Olivera: La demanda de software a la que me refiero es a nivel mundial. Muchas cosas cambiaron en la informática en todo el mundo respecto de los 90s….celulares con mucho soft, internet generalizada, redes sociales.
Es cierto que el «dólar alto» le dió un empujoncito al asunto, pero la inflación ya se lo comió todo. (próximamente artículo al respecto!).
Leí tu artículo y coincido con que los recortes impositivos para software son solo para empresas de un tamaño considerable, que puedan bancar la asesoría y las burocracias. Es extremadamente jodido que un «garage» pueda conseguirlos. Además, estaban pisando el freno bastante en cuanto a las otorgaciones. Supongo que harían la cuenta de cuánto recaudarían con tal empresa por impuestos a los empleados vs. impuestos por facturación.
Los subsidios al soft, por lo que leí me parecieron un recontra curro. Por otro lado, antes que dar un subsidio a un sector, hay que probar dejándole de afanar. Si vas a dar un subsidio de 14.000 mangos, de los cuales van a volver como recaudación estatal unos 6.000, es una engaña pichanga.
Respecto a desarrollar software para «consumo propio», lo veo principalmente como sistemas específicos para empresas del lugar (del kiosko de la esquina, hasta sistemas para controlar siembra y ganado, etc.). Si el soft está bueno y es lo suficiéntemente general, no existen las fronteras, que se le venda a todo el mundo. Los beneficiados con sistemas a medida, serían PyMES que hoy por hoy no pueden afrontar el desarrollo. Si, como se plantea en el artículo, se remueven trabas y costos, podría florecer mucho más el asunto.
No es lo mismo que tu currículum diga «el año pasado hice sistemitas en php para clientes chicos por mi cuenta» que «el año pasado trabajé en IBM (y me banqué la mierda que me tiraron / hicieron hacer». Como dijeron arriba, muchos la usan como trampolín. Otro ejemplo de eso es Globant.
Cualqui, como dijo Freddy Koffman: «Si tenés un mejor deal, andá y tomalo. Si no lo tenés, quedate y quedate contento». Todo esto que se planteó en el artículo es para fomentar que haya mucho mejores deals.
Ahora, te pregunto: Supongamos que en IBM se arma el gremio, se juntan con Moyano y paran la empresa pidiendo más guita. Sumado a que ya no le es tan competitivo por el tipo de cambio estar en el país ¿Qué te creés que va a hacer la casa matriz de IBM?
Ah, y «sumisión» es aceptar que te descuenten el 50% del sueldo sin chistar, aceptar que alguien haga lo que quiera con el aparato estatal y te saque la guita y te regule como se le antoje solo porque un montón de gente puso un papelito en una urna y un largo etc….sin chistar ni levantar la voz.
Que cabezas de termo que son! (ah perdón, cité una frase de Maradona, un negrito que se vistió de rico y eso no les cabe mucho). Citan 1 ejemplo de tipo de trabajo en el que el mercado favorece a los trabajadores (ojo, si favorece a los trabajadores es porque los dueños tienen ganancias siderales, las cuales deberían ser gravadas con impuestos inmediatamente!, ya que tampoco generan una excesiva mano de obra), y se olvidan del resto de los trabajadores a los que el mercado les ha dado la espalda. Seguro es culpa de la intervención estatal. Chicos bajensé de los platos voladores. Que bueno que tengan tanta iniciativa militante (o cybermilitante, si el «escrache» a 678 hubiera sido en Soldati no hubieran ido, fue en Alcorta y Tagle), lástima que la desperdicien hablando boludeces que no conocen.
Imbecil, la empresa nace gracias a la iniciativa y el capital de los «dueños» y se mantiene y prospera gracias a la inteligencia e inventiva de los «dueños», el esfuerzo fisico y mental de los empleados, etc. Gravar la productividad con impuestos no va a hacer mas que destruirla Igualitario.
Ademas, el empresario no esta obligado a aceptar trabajadores, para que una persona ingrese a un determinado empleo debe contar con los requisitos adecuados y los servicios que ofrece frente al empleador. Tambien te recuerdo que el Mercado somos todos (eso te incluye) porque todos nos asociamos libre y voluntariamente con alguien para cumplir con un objetivo determinado en pos de nuestros intereses. En cambio, el Estado al que defendes son un grupo de burocratas que buscan vivir del esfuerzo ajeno.
Claro, citamos un ejemplo de trabajo que favorece a los trabajadores PARA PODER REPLICAR ESOS FACTORES EN EL RESTO DE LOS RUBROS.
¿Leíste la nota acaso? ¿Entendiste cuál era la idea de la nota?
¿Y qué importa que tengan ganancias siderales, si los que trabajan tienen un excelente pasar? Te aviso que ya están recontra gravadas con impuestos esas ganancias.
No sé si Barone iría a Soldatti a grabar 678, porque se está peleando por un contrato mensual de 35 lucas con una radio…Ah, yo trabajé por Soldatti ¿y vos?
Maradona es rico gracias al capitalismo.
Y a no pagar impuestos … creo que todavia lo estan buscando en italia ….No acaso maradona no sera nuestro nuestro John Galt ….
ésto me recuerda al chavo del 8.. el capítulo de «limon jamaica y tamarindo», en el que el chavo pone un par de cacerolas con «aguas frescas» en la calle a vender… se hacía unos pesos vendiendo las aguas frescas…
Es decir, gracias a que NO estaba el estado prohibiendole vender las bebidas ya que seguramente estaba cometiendo varias «infracciones»
1º trabajo infantil
2º licencia para vender en la calle
3º licencia de salubridad por vender bebidas
4º pagar/cobrar impuetos
El chavo, un chico pobre, pudo hacerce con unos pesos y comprarse una «torta de jamón».
Saludos
«Esta es de Tamarindo, que parece limón y sabe a Jamaica» :D
Excelente analogía!
Ah! y saben que justamente IBM creció más en la segunda guerra mundial?
Su labor? Hacía las tarjetas de estadísticas a Alemania, para que supieran cuantos judíos había en el país para poder finiquitarlos.
Son unos amores http://www.ibmandtheholocaust.com/
Ahí donde se linda el liberal con el fascismo, libertad de mercado destruyamos etnias!
A veces yo creo q los liberales de hoy día son la versión aggiornada del KKK
WTF???? y que tiene que ver eso con la nota???? che debes ser un experto en analisis porque siempre te salis por la tangente….que tiene que ver lo que haya hecho ibm hace 60 años con lo que plantea la nota???? realmente estas escribiendo en serio????
segunda critica: porque esta en una pagina web es cierto? yo mañana hago una pagina re linda que diga que todos los funcionarios k son enviados extraterrestres para tomar el poder en el mundo y eso lo convierte en realidad. Si eso fuera ceirto no te parece que ibm hubiera tenido varios problemas con la comunidad judia.
tercera critica: con tu criterio entonces todo lo que fabrique alguien que se utilice para cometer un crimen es complice o culpable, partiendo de la base que a lo mejor es cierto que les venidian tarjetas estadisctias, pero es probable que no supieran con que fin las compraban. Entonces si alguien atropella con su auto a otra persona la emrpesa es culpable, si alguien mata a otro con un tramontina entonces la empresa es culpable…y asi sucesivamente…es ridiculo. O vos estas preguntandole a todos los que compran: pero para que va a usar mi sistema operativo?? para hakear bancos? ahh no enotnces no se lo vendo…ahroa el que se puso el termo sos vos pibe…
Ah, sos inteligente vos, eh. Sólo el primer párrafo tiene sentido. El segundo es una huevada: no es un blog, es el portal de lanzamiento de un libro de investigación, y su valor de verdad depende de las fuentes que cite. No tiene sentido que asumas que Cualquiera lo cita por el hecho de ser una página web y no por haber chequeado las fuentes. Con tu criterio, me mostrás esto: http://www.amazon.com/Human-Action-Ludwig-von-Mises/dp/0865976317/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1303437976&sr=8-1 y yo te digo «¿cómo me voy a tomar en serio a Mises si está en una página de internet?»
Tu tercer párrafo es otra estupidez, y una de mala fe. Primero, porque es obvio que hay responsabilidad moral. Yo no me haría amigo del tipo que les vendía Zyklon B a los nazis, por más que me jurara que no sabía de qué se trataba (¿en serio te parece posible que IBM no supiera de qué se trataba?). Segundo, porque estaríamos hablando de una empresa que se enriqueció gracias a un Estado, quizás el más asesino de la historia de la humanidad (si nos ponemos a hacer números internos, quizás le gana la URSS, pero estimo que los puestos cambian si le atribuimos a Alemania la responsabilidad de la Segunda Guerra -como hace, por ejemplo, Hobsbawm-)
la clave ahí, cualquiera, era un… «nunca más tanto poder al estado», a los judios los mató el estado de bienestar germano (¿sabías que utilizaron la escusa de pareto para perseguir primero economicamente y despues politicamente a los judios ostentosos? con ellos comienza la persecución).. muy parecido a la economía de «desbienestar» de europa hoy, donde sobran inmigrantes y algunos europeos «nativos». Lamentablemente eso genera el corporativismo de estado y empresas, y las ideas detrás, «dentro del estado todo fuera del estado nada»..
tenes vestigios de libertario despues de todo..
La estrategia de cualqui es básica, como la que usa el gobierno contra sus enemigos:
Primero, te asocia con algo con lo que no tenés nada que ver, en este caso, con IBM, que realmente NO TIENE NADA QUE VER CON EL ARTÍCULO, NI CON EL BLOG. Bien podría ser con otra cosa, como los militares, Clarín o el menemismo.
Insiste con eso y tira el debate hacia esa otra cosa.
Finalmente, asocia esa otra cosa con algo bien bien malo, como los nazis en este caso (o los desaparecidos, o el estado interventor noventista que se tilda de «neoliberalismo» o los supuestos robos de los Herrera de Noble, o lo que sea) y, por «transitividad» te trata de echar las culpas de bancar a esos malos.
Básico, cualqui, es la regla del Silogismo, pero llevada más al extremo.
A piensa B
Digo que A en realidad banca a C
C hizo (o hay un rumor de que hizo) D,
entonces A hizo D
Una bizarrez de la lógica, que ni siquiera hay que discutirle.
Bueno, a mí lectores y autores de este blog me han acusado de fascista por defender a Habermas, Cohen y Rawls. Y lo cierto es que ninguno de esos tres reivindicó a nadie comparable con Pinochet, como sí hizo Milton Friedman.
Ni hablar de que los minarquistas militan en EEUU en el partido que cobija a todos los elementos racistas, homofóbicos y fundamentalistas religiosos de ese país.
Personalmente, prefiero no argumentar por la vía del «dime con quien andas…», porque no creo que sea necesaria. Pero ciertamente los libertarios tienen compañeros de ruta de los que es difícil estar orgulloso. Lo dice el propio Nozick en Anarchy, State & Utopia: «Since many of the people that take a similar position are narrow and rigid and filled, paradoxically, with resentment at other freer ways of being, my now having natural responses which fit the theory puts me in some bad company».
Mi único punto aquí es que estos datos deberían bastar para prevenir a los libertario de incursionar en caminos de argumentación como los que Freed Man cuestiona. A la luz de las opiniones expresadas en los comentarios de este blog, no es algo de lo que estén habituados a privarse.
Yo reitero, para mi los fascistas que antes lo declaraban abiertamente hoy son empresarios que se llenan la boca con libertad de expresión, combate a la censura y otras cosas que poco le interesan cuando le pasan a otro.
Por que acá no solo se trata de «cuestiones de mercado» la solución de si una empresa te trata mal no es renunciar porque la empresa sigue contratando gente que justamente la va a seguir tratando de la misma manera.
Y esto claramente tiene que evidenciar algo, si realmente la gente tuviera otras posibilidades no estaría en IBM ni la empresa tendría el trato despectivo que tiene hacia sus empleados.
El libro de IBM lo tengo, no lo saqué de casualidad y habla de como durante la depresión de los 30´s esta empresa reflotaba por los negocios sucios con la Alemania Nazi antes y durante la segunda guerra mundial.
La frase mas conocida del fundador del Fascismo fue: «Todo dentro del Estado, nada fuera del Estado».
Me parece que tanto Cualquiera como Albin se sienten identificados con esta frase puesto que defienden hasta las peores cosas del Estado.
Las de pendejo te las perdono, las de boludo no. Encontrá una sola frase mía en la que defienda «las peores cosas del Estado». Encontrá otra, si podés, en la que defienda la idea de «todo dentro del Estado».
¿Te das cuenta, además, de cómo me servís en bandeja el argumento? Escribí dos comentarios más arriba que los lectores libertarios de este blog hacen exactamente eso mismo que Freed Man acaba de llamar «una bizarrez de la lógica». No pasaron 24 horas y ya estabas dando un ejemplo.
¿Y por casa cómo andamos, Cualqui?
El estado argentino mismo, durante el gobierno del Pocho, tenía negocios con la Alemania Nazi. No solo eso, sino que en argentina se hizo el acto más grande del partido Nacional Socialista fuera de alemania, el Luna Park abarrotado. Ni hablar de la protección que se les dió a nazis desde pichis hasta la alta jerarquía como Mengele y Einchman.
Ese estado que tanto reivindicás y defendés negoció con nazis y escondió y protegió a la alta jerarquía nazi. ¿Y después traés a colación que alguien les vendió tarjetas perforadas?
(Ok, no leí el libro, así que puedo estar minimizando hechos que estén ahí adentro. Pero la Ruta de las ratas, Mengele, Einchman, el acto en el Luna y el Pocho simpatizando con el Reich está comprobado, testimoniado, filmado, juzgado, etc.)
Habría que echarle la culpa a TODO EL ESTADO ARGENTINO por eso entonces para aplicar el mismo criterio. (Y los que dicen que «El Estado somos todos», tendrían que hacerse cargo y someterse al castigo entonces…).
Si una empresa tiene alta rotación de personal y le conviene ¿Cuál es el problema? Respecto de las condiciones de trabajo, en el ambiente es recontra sabido cómo es trabajar en tal o cual empresa (por lo menos en las grandes). Está en blogs, foros, facebook, etc. Nadie puede hacerse el ignorante en eso (mucho menos en el rubro de sistemas). El que entra a trabajar ahí es porque le conviene, ya sea porque valora la guita en el momento, la facilidad de entrar, porque le gusta o porque quiere ver en su CV IBM. Y el que no investiga un poquito la empresa donde va a laburar….que se la banque después si no le gusta…o que renuncie.
Si IBM es culpable de algun delito, por accion u omision, que paguen sus accionistas actuales, que pague la compania, que paguen los dirigentes que sigan vivos, que paguen todos. No habra justicia hasta que los culpables no sean sentenciados. Cuando terminemos con IBM, sigamos con la lista, que es grande y larga y cualquiera, podes buscar en el mismo site y por el mismo autor «The Farhoud», es un libro iluminador y visto y considerando que consideras al autor creible en sus criticas de IBM, seguramente no tendras problemas en considerar creible al autor en sus criticas y documentación de las relaciones entre el islamismo y el nazismo, y mantener un debate sobre cual deberia ser el castigo personal y colectivo de los palestinos por sus atrocidades.
Alvin si te llamo totalitario (o en su version comica y chicanera facista), no es por asociacion, que hayas leido a Rawls, no te pone en esa categoria, pero expresar sin ambiguedades que seguis, soportas y consideras que las ideas de rawls cohen y el resto constituyen un sistema justo de vida politica, me llevan a suponer que sos un totalitario. Como veras no estoy cometiendo la falacia excelentemente descrita por freedman, sino basandome en la evidencia provista por vos.
O sea, me llamás totalitario porque no leíste a Rawls, Cohen o Habermas…
¿Tengo que repetir lo que ya dije? No vas a encontrar una sola línea en Rawls, Cohen o Habermas defendiendo un Estado totalitario. Sí, en cambio, vas a encontrar a Friedman defendiendo a Pinochet o a Ron Paul militando con gente que debería pertenecer al Ku Klux Klan. También podés leer a libertarios como Hoppe o Thomas Sowell avalar o defender explícitamente la discriminación contra los homosexuales.
Incluso podés dar vuelta el esquema: no vas a encontrar gobernantes autoritarios (¿quién te gusta? Te dejo elegir a cualquiera al que le quieras poner la etiqueta, desde Kirchner hasta Kim Jong-il) reivindicando a Cohen, Rawls o Habermas, mientras que sobran presidentes con escaso respeto por los derechos individuales (de Videla y Pinochet a Bush y Margaret Thatcher) que han reivindicado explícitamente el liberalismo económico que vos decís defender.
En otras palabras: no hay NINGÚN vínculo político entre los teóricos de la democracia deliberativa y el totalitarismo. Sobran, en cambio, los lazos entre dictadores y liberales.
Y dejemos de lado, por caridad argumentativa, la estupidez de que «totalitarismo» y «presión tributaria» sean sinónimos.
No alvin, te llamo totalitario porque sos una persona que soporta la imposición de ideales igualitarios mediante la coercion del estado. Como ya lo discutimos ampliamente, ciertas conclusiones de las premisas igualitarias llevan a la imposicion de estados totalitarios. Estonces los hechos son: diferentes argumentaciones (rawls, cohen habermas, marx, etcetc) , mismas conclusiones (igualitarismo sin respeto a la propiedad privada), igual resultado (totalitarismo).
Todo este asunto de los analiticos marxistas, suena parecido a si los fascistas italianos argumentaran que el facismo es bueno, el problema fue que hitler era un extremista que nunca entendio el facismo, pero que no hay que preocuparse porque si el fascista indicado aparece, todo va a estar tranquilo y se va a vivir de maravillas…..
Y mi principal objecion a todos los socialistas (es un globo grande), es que simplemente durante años, callaron, no denunciaron, si solo hubieran gastado 1/10 de la tinta que usaron en escribir todo lo que escribieron en repudiar al socialismo marxista, cuantas vidas se hubieran salvado, un millon, dos millones, quien lo sabe? Cuando me muestres, las convocatorias a las marchas de repudio organizadas contra el genocidio marxista (y si tenes alguna contra el genocido judio tambien), sentadas en frente a la embajada sovietica, conferencias en contra del socialismo, cartas personales de estos tipos al politvuro solicitando que cesen la carniceria, reparacion a las victimas, etonces alvin, solo entonces, los voy a dejar de calificar como hipocritas y complices.
Con respecto a friedman y su apoyo a Pinochet, alvin estas leyendo demasiado a Naomi Klein, es poco serio lo tuyo.
Con respecto al tema de Ron Paul y el KKK, busca un poquito como fueron los hechos.
Y con respecto a la posicion de hoppe con respecto a los homosexuales, deberias leer primero correctamente el relato de los hechos antes que sacar conclusiones y afirmaciones.
Aca podes encontrar segun hope como fueron los hechos http://mises.org/daily/1792
Y dejemos de lado, por caridad argumentativa la estupidez que las ideas igualitarias no conducen a estados totalitarios.
Dale, seamos serios… ¿qué entendés por «estado totalitario»? ¿Realmente ves a Dinamarca y Suecia como países peligrosamente tendientes a degenerar en el Tercer Reich?
Es una auténtica estupidez igualar «totalitarismo» y «presión tributaria». Y no tiene nada que ver con la relación entre igualitarismo y totalitarismo. Primero, porque, de mínima, no hay nada parecido a una ideología igualitarista en regímenes defensores de la jerarquía como el fascismo y el nazismo. Y en segundo lugar porque a) no se puede considerar que un régimen de casta burocrática y arribismo como la URSS fuese igualitarista b) el marxismo analítico (corriente a la que no pertenecen ni Habermas ni Rawls, porque parecés confundido al respecto) tematiza la ética de la igualdad PRECISAMENTE por el fracaso de la URSS. No había habido, hasta el momento, ninguna tematización marxista desde la ética (salvo quizás Bernstein, pero no lo hacía desde Marx sino desde Kant). El ideal rector de la URSS era más una ética de la producción (¿te suena el nombre de Stajanov?) a fin de garantizar una utópica superabundancia futura, que una ética de la igualdad. Ni hablar de los componentes nacionalistas e imperialistas que adquiere la URSS de Stalin en adelante.
Tu objeción a los «socialistas» ciertamente no se aplica ni a Habermas, ni a Cohen ni a Rawls, que nunca fueron miembros de ningún PC. Rawls nunca fue marxista, y su compromiso con las libertades individuales en A Theory of Justice (escrito, dicho sea de paso, en el 71, época en la que ya nadie reivindicaba a la URSS -ningún intelectual serio lo hacía desde al menos el ’68) es explícito. Habermas, que nunca fue políticamente marxista (aunque quizás en algún momento fue «epistemológicamente marxista», pero siempre de modo crítico) se formó con Adorno. La Escuela de Frankfurt (Adorno, Horkheimer, Marcuse) fue, desde la década del ’30, expresamente crítica de los totalitarismos (tanto soviético como nazi) desde la izquierda. Sartre o Merleau-Ponty (que no eran teóricos de la sociedad, como sí eran los frankfurtianos) mantuvieron simpatías por la URSS hasta la década del ’50, pero decir algo así de la Escuela de Frankfurt es lisa y llana ignorancia. Por último, toda la corriente del marxismo analítico (Cohen, Elster, Roemer, etc.) es sin lugar a dudas revisionismo post-soviético. El motivo por el que escriben es su expresa evaluación de la URSS como un fracaso del proyecto socialista.
Además:
-La carta de Friedman a Pinochet existe. La selección de fútbol de la URSS se negó a jugar un partido contra Chile en repudio por el golpe. Friedman, en cambio, le dio consejos al dictador.
-Ron Paul, hoy, milita con los republicanos. Sin duda es una cuestión estratégica, signada por la peculiaridad del bipartidismo norteamericano. Eso no quita que haya elegido como compañeros de ruta a racistas, homofóbicos y fanáticos religiosos. Se ve que esas diferencias son menores. ¿»Para un derechista no hay nada mejor que otro derechista»?
-No me refería al episodio de Hoppe, sino a su declaración plenamente libertaria de que aquellos que eligen estilos de vida «alternativos» deben asumir los costos.
Alvin, si no pagas impuestos vas a la carcel. Pero por lo menos suecia esta llendo por el buen camino, como veras usan nuestras recetas, para conseguir prosperidad, como siempre.
http://www.spectator.co.uk/print/politics/all/6296398/swedish-conservatives-bucked-the-recession-by-lowering-taxes-and-won-reelection.thtml
Siempre es bueno ver que quien se equivoca, se rectifica, a diferencia de algunos que persisten y persisten ….
Sí, y en cualquier Estado si robás vas a la cárcel… ¿eso lo hace un Estado totalitario?
Y «sus recetas» implican disminuir el gasto en educación y salud, que es lo que a mí me interesa defender, y a los suecos también. Leé tu propia nota: «In this way, Reinfeldt has changed the political dynamic. He persuaded voters that it is possible to cut taxes, while protecting spending on schools and healthcare. »
Cualquier persona razonable que defiende la asistencia pública quiere que sea compatible con impuestos tan bajos como sea posible. Nadie cobra impuestos altos por deporte.
«Llendo» no es una palabra. El gerundio del verbo ir es «yendo».
Y si robas desde el Estado, y eso se prueba, se supone que tambien vas a la carcel. Pero hay muchos paises donde eso no sucede, este incluido. De hecho, bien podriamos decir que los impuestos son un robo.
Lo cual no tiene absolutamente nada que ver con el concepto de totalitarismo. Gracias por participar.
y los totalitarismos salen de repollos?… tu logica se edifica en grados de monopolización de los medios de subsistencias hasta reducir el aspecto voluntario a un 50% de tu disposición personal. Que trabajes para el estado la mitad de tu vida a cambio de una monopolización de derecho de medios de mejora personal como de subsistencia, te pone más del lado de «feudos de bienestar» que sociedades de relaciones pacificas.
Es un totalitarismo blando, que como sabemos, su limitación de «totalidad» queda fuera de juego por la imposibilidad de burocratizar todas las relaciones personales de bienestar, eso incluye economicas, sin pisar las relaciones interpersonales subjetivas que permiten reproducir pacificamente medios voluntarios que generan excedentes para sostener la maquinaria estatal.
Seguramente lo habrán discutido, y no te estoy diciendo algo que no sepas, pero el totalitarismo comienza con grados de violencia limitados por la imposibilidad de converger a largo plazo a un control total de relaciones pacificas, no de mayorías eventuales. Esto habla mucho de la etica libertaria de eficiencia social, o economía de bienestar sobre la que respaldas tu idea de justicia, que creo deficiente por el impermeable logico, o esa especie de extención de un optimo de ghandi, implicito en la teoría de la eficiencia en la justicia libertaria, principio de no agresión. Es una recontrucción de la teoría de la utilidad volviendola a su base subjetiva y no arbitraria de «lo dado» de Pareto, que se encuentra en Ralws.
En sintesis, en algún momento las ideas de justicia que mencionaste albin pierden la eficiencia por el entramado involuntario y poco etico de la imposición, como vemos desde hace cuatro decadas en los países que nombraste, donde contradicciones economicas comienzan a surgir como antesala de las sociales a mayor escala.
Yo buscaría en Marshall el desprecio de la eficiencia… y los problemas inherentes a la justicia socialdemocrata. Te dejo un articulo en mi nick, si te interesa lo hablamos :)
Ja ja alvin, lo que no queres entender es que suecia se esta recuperando de la borrachera socialista. La cura incluye privatizaciones masivas, reoganizacion de la banca, sigueron con las esculeas, la privatizacion de las jubilaciones (te suena conocido) y recortes en las pensiones publicas, reducciones de los planes sociales de desempleo y enfermedad, bajas de tasas de impuestos (empezando por los ricos!!!!). Alvin, Suecia y Noruega son los nuevos golden boys de el libre mercado. Todavia no llegaron, pero estan ahi.
PD: Si tanto te gusta suecia y noruega, porque no planteas las reformas para argentina, quizas te apoyemos. Para referencia te dejo un articulo de la gente del CATO http://danieljmitchell.wordpress.com/2011/01/29/sweden-is-a-role-model-but-for-free-market-reforms-not-socialism/ para tu deleite.
Muy linda la nota… ¿y los indicadores sociales? Si en las décadas «socialistas» el precio de la disminución de la velocidad del crecimiento del PBI fue el aumento de la esperanza de vida, la disminución de la mortalidad infantil, el aumento de la tasa de universitarios, la disminución del Gini, el aumento del IDH y tantos etcéteras, me parece un precio más que aceptable.
Lo único que dice tu nota es «con menos impuestos aumenta más rápido el PBI». Eso ya lo sabíamos, pero no es el PBI el motivo para reivindicar Suecia. Si los indicadores sociales empeoran, estaremos ante un retroceso, no ante un avance. No hace falta decirte que el mero aumento del PBI no dice nada sobre el bienestar de una sociedad.
Como ya dije antes, «todo dentro del Estado, nada fuera de el», esa es la base del totalitarismo. Vos queres que el Estado intervenga en todo, no hay un solo post donde no hayas estado de acuerdo con el intevensionismo estatal, por ende y llevando esta situacion a un extremo, en el hipotetico caso de que el autoritarismo vigente en Argentina se transformara en totalitarismo vos le darias el apoyo que ahora le das al gobierno actual.
Respecto a lo que dijiste de libertarios aliados con conservadores:
1- Milton Friedman era un economista, por ende estaria de acuerdo por lo menos en el aspecto economico por quienes llevara las medidas propuestas por el a la practica. Pinochet lo hizo, y mas alla de todos los crimenes que cometio salvo a Chile de la ruina que les dejo ese inutil de Allende.
2- Ron Paul no tiene la culpa de que para ganar las elecciones en EEUU se tenga que estar con los conservadores republicanos o los socialistas democratas. El solo la opcion mas digerible.
Ah, ok, sos un boludo industrial. ¿Del hecho de que yo defiendo siempre la intervención estatal deducís que creo que el Estado tiene que intervenir en TODO? ¿En serio? Ya no es una cuestión de opiniones… si vos por un instante creés que eso que hiciste es un razonamiento remotamente válido, tu estupidez no tiene cura. ¿Estar a favor de la educación pública me compromete con la defensa de un Estado totalitario? Tengo que confesar que leerte a vos me produce cierto deseo de que el Estado entre por la fuerza a tu casa y te enseñe a pensar.
Y ojalá eso fuera todo… qué ganas de hundir tu propia causa, eh. Qué aburrido sería el debate si todos los libertarios fuesen tan cortos de mente.
En cuanto a Friedman, ¿no era que la libertad era una sola? Anarcocapitalista me exige que me pronuncie en contra de gente que leyó libros de gente que no se pronunció en contra de la URSS. ¿Vos no vas a tener la humildad de abstenerte de opinar a favor de un tipo que aconsejó a un dictador apoyado por el imperialismo? ¿O acaso hay dictaduras que están a favor de la libertad? ¿Vamos a reivindicar la gestión económica de las dictaduras? Entonces reivindiquemos a Stalin por impulsar una industrialización que puso al primer hombre en el espacio, o a Hitler por darle impulso a la industria armamentística y automovilística (y a los científicos que luego hicieron andar la Apolo XI)
Y claro que Ron Paul es moralmente responsable por elegir con quién se junta. Eligiendo participar con el partido republicano elige autocensurarse a la hora de cuestionar a sus correligionarios racistas y homofóbicos (aunque su propia posición respecto del matrimonio gay es como mínimo ambigua).
Friedman después de la visita a Pinochet en Chile fue a China a aconsejarlos sobre lo mismo. Friedman creía que la prosperidad resultado del libre mercado iba a voltear las dictaduras. En Chile la dictadura cayó, en China no. Quizás se equivocó, uno podría decir que la dictadura de Pinochet cayó porque en latinoamérica había una corriente democrática y el dictador estaba muy viejo, pero otros dirán que la democracia chilena post Pinochet es una de las más estables de la región; algunos dirán que el capitalismo le dio aire a la dictadura china y sin capitalismo el régimen hubiera caído. La realidad indica que la URSS cayó, pero Cuba no, por lo que es muy difícil saber si la predicción de Friedman fue correcta.
Pero él verdaderamente creía que con libre mercado la gente iba a vivir mejor. Él no podía voltear dictaduras por el mundo, pero sí podía intentar que se adopten sus ideas.
Creo que es hora ya de dejar de juzgar al liberalismo por lo que hizo uno de sus exponentes a título individual.
Me dice boludo industrial un tipo que quiere que el Estado entre por la fuerza a mi casa a enseñarme a pensar. Ademas de totalitario sos imbecil Albin.
Sufrís un serio retraso mental en lo que respecta lectura, no creo haber leído de Albin alguna referencia sobre un estado que entre en tu vida privada.
Pero bueh, se creen que esto es como el libro 1984
Mi sueldo forma parte de mi vida privada.
Manu, la carta de Friedman es del ’75. Pinochet había dado el golpe hace poco, y duró muchos años más. Friedman probablemente vio la posibilidad de implementar por la fuerza políticas que el electorado chileno no hubiese votado.
Me importa bastante poco la figura de Friedman a la hora de cuestionar el libertarianismo. Simplemente les devuelvo la chicana a quienes me acusan de totalitario por leer a Marx (bueno, también están aquellos que me acusan de totalitario por leer a Habermas… esos simplemente deberían comprar un par de libros: no todo está en mises.org y lewrockwell.com)
Albin, el electorado chileno estaba podrido de las politicas de Allende, las politicas economicas llevadas a cabo por Pinochet, independientemente de sus crimenes, salvaron la economia chilena. Que me contestas a esto? Sos muy vivo para insultarme para cambiar de tema pero no me podes negar que la Chile socialdemocrata estaba en crisis profunda y fue eso el principal justificativo del Golpe de Estado.
Te contesto que si te autoproclamás libertario y reivindicás una dictadura sos un pelotudo. Si querés, podés estar a favor de las políticas económicas de Pinochet. Pero eso va a probar (una vez más, y pasa cada vez que uno discute con vos) que no tenés ni puta idea de cuáles son las ideas que decís defender. Es insostenible que defiendas un cambio económico hecho por vía de represión y te proclames libertario al mismo tiempo.
Si sos libertario, defendés el derecho de los individuos a decidir sobre sus vidas. Y, sin importar cuán imperfecta, una elección democrática siempre implica un grado mayor de decisión sobre la propia vida que una dictadura asesina. Ningún libertario inteligente (pero, claro, vos no sos ninguna de las dos cosas) se opone a que una comunidad se organice de modo socialista: simplemente rechazan el derecho de un grupo a imponer esa forma de organización sobre otros. La sociedad chilena eligió a Allende. A Pinochet lo eligió la CIA.
Y te repito lo que ya te dije: Stalin salvó a Rusia. La convirtió de un país feudal y atrasado en una potencia industrial. ¿Vamos a reivindicarlo por eso?
Alvin, paremos las victimizacion. Estar a favor de la igualdad impuesta por la fuerza, eso es ser totalitario. Nadie te acusa de ser tal o cual cosa por leer ciertas ideas, sino por creer en ciertas ideas. As simple as that.
La mala fe aburre a esta altura. ¿Los Estados con presión tributaria alta son «estados totalitarios»? Si «totalitarismo» puede querer decir cualquier cosa, no tiene sentido usarlo en una discusión.
Como hasta el limitado de Niko sabe, un Estado totalitario es aquel que pretende ocupar la totalidad de los aspectos de la vida de los individuos. Cualquiera que haya leído una línea de lo que escribí sabe que nunca reivindiqué nada del estilo. Sólo un idiota puede creer que «cobremos impuestos y ofrezcamos salud y educación públicas» es sinónimo de «impongamos la censura previa y el servicio militar obligatorio».
En vez de insultarme porque no lees bien mis comentarios Albin, yo no reinvindique la dictadura de Pinochet, solo deje de lado los crimenes analiticamente para enfocarme en el aspect economico de la epoca. Yo hubiese preferido que los cambios se hubiesen manifestado democraticamente, que los crimenes no se hayan cometido. Pero la Historia esta precisamente para que los errores no se repitan y en cambio, puedas recrear los aciertos. Es cierto que a Allende lo eligio la mayoria chilena, y tambien es cierto que los errores que cometio fueron catastroficos y muchos chilenos que votaron por el terminaron por oponersele. La cuestion es, que sus errores fueron la consecuencia directa de la dictadura.
Ademas, vos decis que no sos totalitario, pero no hay un solo comentario tuyo donde no defiendas a ultranza la intervension estatal. No hay un solo rubro discutido en este blog en el cual vos no consideres necesaria la regulacion y la imposicion de la fuerza.
Me criticas usando fragmentos de lo que te digo para cambiar el tema, no responder a lo que se te cuestiona y obtener ventaja sobre mi u otros. Pues bien, vos decis que no soy libertario ni soy inteligente. Para mi, vos sos totalitario, cobarde e hipocrita.
Manu, si vivieras en un iglú y te trasladaras telepáticamente por todo el país si usar ningún servicio público tu sueldo importaría en lo más mínimo.
De hecho es así ya que el sueldo de Manuel bla bla bla a ningún particular le importa por un tema de insminscuirse en tu vida privada, es un cálculo que se les hace a todos por IGUAL.
Entonces dejemos de atacarnos con «sus vidas privadas» a nadie les importa sus pequeñas vidas privadas.
Alvin, coincido con vos, entonces son estados medio totalitarios. Ocupan el 50% de tu vida y si no cumplis vas 2 años a prision. en argentina es peor 3 a 9 años.
Pff… no te da la cuenta ni cerca
Supongamos que una persona trabaja 1800 horas por año (45 semanas de 40 horas) durante 40 años. Si esa persona vive 70 años, son 613.200 horas, de las cuales habrá trabajado 72.000. Suponete una presión tributaria del 50% sobre cada centavo que alguien gana (o sea, altísima e irrealmente efectiva). Eso significa que el Estado se queda con 36.000 horas de trabajo de cada trabajador. (36 000 / 613 200) * 100 = 5.87084149. En otras palabras, por cobrarte impuestos el estado es «dueño» del 6% de tu tiempo (decir «de tu vida», como si lo único que hubiese en la vida fuese trabajo por dinero, me parece un tanto terrible… quizás deberías salir más). A ese 6% tendrías que descontarle el tiempo que usarías para producir la riqueza con la que pagarías las calles, el alumbrado, la atención médica, la polícia, la educación y demás etcéteras. No te digo que salgas ganando (a algunos el arreglo les resultará más favorable que a otros), pero ciertamente no parece que el Estado se esté adueñando de tu vida con tal de ofrecerles atención médica a quienes no pueden pagarla.
Desde ya, yo creo que hay motivos morales para vivir en una comunidad de normas consensuadas. Lo de arriba es sólo un ejercicio medio pavote para que la cortes con la huevada del totalitarismo. En modo alguno debe tomarse como mi argumento a favor del Estado.
Alvin avlin, tambien queres hacer falacias con las fracciones … ju ju ju ju esta es nueva.
Pero lo mas interesenta, es que si trabajas 8 horas el estado te roba el 50%. Si trabajas 16 horas el estado te roba mas y si trabajas 24 horas sin comer ni dormir el estado de roba mas todavia. Ahora si no trabajas nada, te quedas en tu casa, panza para arriba, dandole a la patrona, no solamente te regala los forros, sino que ademas te paga !!! no te roba y encima te dice que el mundo te pertenece que sos un desposeido y que vivir de los otros no solo esta bien sino que es justo, lindo y el mundo es perfecto asi. Vuelvo a repetir el chiste «Vivir en este pais es como vivir en un prostibulo, mejor lo haces, mas te dan ….. «
Con tu moralina y clasismo boludo no voy a discutir. Simplemente te señalo lo siguiente: habíamos consensuado que un Estado totalitario es aquel que, como su nombre lo indica, incluye dentro de sí la totalidad de los aspectos de la vida de un individuo. Vos ahí saltaste con que «entonces nuestros Estados son medio totalitarios, porque incluyen dentro de sí el 50% de nuestra vida». Y yo me limité a mostrar lo evidente de tu error: aún si fuese cierto que el Estado se queda con el 50% de la riqueza que producimos, sería falso que eso equivale a quedarse con el 50% de nuestras vidas. Es decir que, como mucho, el Estado se queda con la mitad del tiempo que usamos para trabajar. Pero, por suerte, trabajar no es lo único que hacemos en nuestras vidas. Y si lo pensás un poco, te darás cuenta que cuantas más riquezas tiene un individuo (o sea, cuanto más le «roba» el Estado medido en dólares), menos tiempo dedica a trabajar y más tiempo a disfrutar los placeres de la vida. El Estado se apropia, entonces, de una proporción mucho menor de su tiempo que la correspondiente a los más pobres, que suelen trabajar más horas. Al exigirles un sacrificio mínimo a quienes más tienen, el Estado puede ampliar las posibilidades de los que menos tienen para desarrollar su propio proyecto de vida.
Si pensás otro poco, entenderás que si pensamos un Estado totalitario como aquel que subsume los proyectos individuales de vida bajo sí, descubriremos que, con el Estado actual, hay muchos más proyectos de vida truncados por falta de riqueza individual que por exceso de regulaciones estatales.
Dios, nunca leí a un «anarquista» (Nótese comillas, si este flaco es anarquista yo soy el bati en los 90´s) con una visión tan prejuiciosa e ignorante de la vida.
«Ademas, vos decis que no sos totalitario, pero no hay un solo comentario tuyo donde no defiendas a ultranza la intervension estatal. No hay un solo rubro discutido en este blog en el cual vos no consideres necesaria la regulacion y la imposicion de la fuerza.
Me criticas usando fragmentos de lo que te digo para cambiar el tema, no responder a lo que se te cuestiona y obtener ventaja sobre mi u otros. Pues bien, vos decis que no soy libertario ni soy inteligente. Para mi, vos sos totalitario, cobarde e hipocrita.»
Sos un imbécil. Otra vez, que yo defienda siempre la intervención estatal no quiere decir que la defienda en todos los aspectos. Si un director técnico habla siempre de que quiere que su equipo tenga una defensa bien armada, ningún oyente le contestaría: «¿pero entonces usted dice que los equipos no deben patear al arco?». Defiendo siempre -acá, en este blog- la intervención estatal porque discuto contra gente que la rechaza siempre.
Que yo defienda la intervención en todos los ámbitos en sencillamente mentira, y una pelotudez. Porque estoy a favor de la legalización de las drogas, en contra de la propiedad intelectual, a favor del matrimonio libre, en contra de la censura, en contra del servicio militar obligatorio. Todo esto se desprende de -o se lee explícitamente en- comentarios que hice en este blog, muchas veces en discusiones en las que vos participaste. Y aún si no hubiera hecho ninguno de esos comentarios, es directamente idiota sostener que defiendo la intervención estatal en todos los aspectos simplemente porque me leíste defenderla en, básicamente, tres: el cobro de impuestos, la asistencia social y la educación pública.
Para calificarme a mí de «totalitario» tenés que ir primero a negociar con la RAE para que cambien el diccionario. Sobre mi cobardía… ¿qué proponés? Avisá cuando vengas a Buenos Aires, si te parece, y nos agarramos a cadenazos. Y lo de la hipocresía tampoco entiendo a qué viene. Quizás sea como con «totalitario», que simplemente no sabés usar las palabras…
Y, por última, vez, leé algún libro. Nozick, por ejemplo, dice claramente que el principio de justicia libertario es no justificar algo por sus resultados finales sino por el modo en que se llegó a ese resultado. En otras palabras: una dictadura, por beneficiosos que fuesen sus resultados, es INJUSTIFICABLE. Si los individuos son libres de decidir, lo justo es que se haga lo que los individuos quieran. Eso te puede gustar más o menos, pero es incuestionablemente inmoral (para un libertario, vos no sos más que un gil de derecha) reivindicar CUALQUIER política económica llevada adelante por un dictador. Salvo que quieras decir que Pinochet aumentó la libertad de los chilenos…
Ni vale la pena decirte Albin, que solo lees e interpretas lo que crees que te conviene. Yo no reinvindique la dictadura de Pinochet, solo te explique que su justificacion (ley causa-efecto) provenian del desastre que estaba generando Allende en el campo economico y en la sociedad chilena.
Ese Allende al que estaba criticando, era un socialdemocrata como vos que utilizo las medidas clasicas en un Estado de Bienestar, o sea, nacionalizar empresas y entidades. Sus metodos (violacion de derechos individuales y actos inconstitucionales) me parecieron deplorables asi como los del dictador Pinochet (violacion de derechos individuales, crimenes de lesa humanidad, actos inconstitucionales), aunque el segundo caso es mas deplorable a pesar de que los resultados fueron mejores. Ahora bien, por que fueron mejores? Porque lo unico bueno que hizo Pinochet fue llevar a la practica algunas de las medidas propuestas por Friedman.
No alvin, vos pensas que consensuamos, la ultimas discusion sobre el derecho de propiedad cuando hablada de ser esclavo o medio esclavo, era esta misma discusion. La libertad es como el embarazo, no sos 10%, medio o todo esclavo, sos esclavo o no sos esclavo, o sos libre o no los sos. Si hay algo alvin de los que estoy seguro cuando hablo con vos, es que somos dos personas que solamente comparten el mismo idioma, y muchas veces hasta eso me pregunto.
Ah la belleza del pensamiento utilitario, entonces no estas mas que reafirmando mi posicion. En tu sistema, unos deben ser sacrificados para beneficios de otros. Perfecto gracias por confirmar mis sospechas.
«Sos libre o no lo sos»… ¿o sea que vos y yo disfrutamos de la misma libertad que un esclavo griego por el hecho de que pagamos IVA cuando compramos un alfajor?
Sin duda, usás el término «libertad» de modo ininteligible, así que intuyo que inventaste tu propio idioma.
¿En serio no notás lo absurdo de tu posición? Si la libertad fuera a todo o nada, daría lo mismo la URSS de Stalin que el Estado que tenemos. ¿Esperás que alguien te tome en serio cuando decís eso?
Hacés mal la cuenta Albin.
Es obvio que el estado no se queda con la mitad de la vida. Se queda con entre el 30% al 50% depende quien lo calcule de lo que uno produce. Dicho de otra manera, se queda con un tercio o la mitad de tu vida «productiva». El estado no se apropia del tiempo. Se apropia de la ganancia. De lo que no produce por lo tanto no le pertenece.
Más allá de la cuenta que hagas, no podés ignorar que las personas duermen, comen, cagan, aman, etc. Si tomás un descanso razonable de 8 hs promedio, te quedan 16hs para el resto de las actividades.
El estado no se preocupa por sacarte la mitad de la vida, le basta con retirarte compulsivamente un tercio hasta casi la mitad de tu vida productiva.
El tema de los derechos consesuados se habló y mucho. Vuelvo a señalar que los derechos individuales no están sujetos a votación. Ese es un principio libertario. Por supuesto Albin vos consensuas la propiedad y la libertad. Y esa es tu doctrina. Lo que no podés pedir es que estemos de acuerdo con que se puede consensuar el derecho de propiedad y la libertad para ejercerlo. Y ningún derecho.
Cuando decís: «Y si lo pensás un poco, te darás cuenta que cuantas más riquezas tiene un individuo (o sea, cuanto más le “roba” el Estado medido en dólares), menos tiempo dedica a trabajar y más tiempo a disfrutar los placeres de la vida»
Eso es un prejuicio. No podés humanamente saber a que dedican sus vidas los que más tienen. Y si tienen más tiempo de ocio o no. Y si tenés un estudio de la cuestión, bienvenido el dato y el estudio. Yo no me atrevo a afirmar ni lo uno ni lo otro. Tirado así suena prejuicioso.
También y montado sobre tu comentario puede decirte que esa plata que el estado «le roba» al rico, en vez de tenerla el estado, podría estar volcada a la actividad productiva. Y crear empleos genuinos y más riqueza. Y eso si es teoría económica comprobada.
«pero ciertamente no parece que el Estado se esté adueñando de tu vida con tal de ofrecerles atención médica a quienes no pueden pagarla»
Esto no es cierto. No te consta que el estado ofrezca atención en tiempo y forma. Y el estado no es la única forma de conseguir atención médica. Ni el estado tiene por qué ser el médico de último recurso.
Hoy con una salud intervenida lo es, y cumple su función en forma pésima. ¿Debo suponer que en un futuro podría mejorar?
La apelación a la lástima por los pobres para defender el robo y la coerción estatal no son correctas. Y el argumento siempre termina siendo ¿Pero y los pobres? y sin embargo los pobres después de 80 años de estado de bienestar ¿Están mejor o peor?
Lo cierto es que lo que el estado nos cobra en impuestos rara vez llega a los pobres en tiempo y forma. Y eso es, más allá de la moralidad de los gobernantes, porque el estado es ineficiente. No funciona. El estado de bienestar es una herramienta que no cumple su cometido.
El estado no puede ampliar el proyecto de vida de nadie porque no puede conocer las particularidades de cada ser humano. Es inviable. Es un error intelectual pensar que el estado puede conocer las necesidades de las personas, y controlar el conocimiento tal que pueda predecir las necesidades de la gente.
«hay muchos más proyectos de vida truncados por falta de riqueza individual que por exceso de regulaciones estatales.»
Disiento.
Devaluaciones ( creo que van como diez ceros ya) control de cambios y de moneda, incautación de depósitos ( corralito corralón, Bonex, etc etc) planes económicos varios, controles en la importación y exportación. Impuestos, retenciones. Cambios de reglas de juego periódicos. Endeudamiento del estado con bancos extranjeros.
Ok todo esto de arriba es responsabilidad del estado. Mediante el banco central, a veces el congreso, y siempre el ministerio de economía nos han venido zarandeando y llegaron a crear casi un 40% de pobres.
¿En tu sano juicio podés decir que todas esas medidas el estado no tuvo nada que ver? ¿Y en tu sano juico pensás que no se jodieron vidas sistemáticamente y mansalva después de todas las intervenciones estatales?
Huerta de Soto dice : «no hay cosa más socialista que un organo central director de la economía», y después explica la imposiblidad del socialismo ( cosa que te recomiendo que leas o veas por youtube, porque entre otras cosas explica los problemas de la intervención del estado en la economía, que vienen a ser nuestros problemas, parece que describiera la Argentina). El estado, por medio del banco central y las regulaciones del ministerio de economía ha truncado sueños. Y te digo más, la falta de riqueza individual es por la intervención estatal. No es que lo uno o lo otro. Es que el estado interviniendo crea los bolsones de pobreza y la falta de riqueza individual.
Albin estamos a 25% de inflación, eso no crea pobreza? Y es responsabilidad del estado que está emitiendo. Tenemos mercados controlados que se sabe provocan escasez y hacen subir los precios. Y los que se joden son los pobres. Que se vuelven más pobres.
Más allá de los principios morales, dejando de lado la discusión por los principios, el problema de intervenir la economía es que no funciona. Cuando el estado cobra impuestos podemos ver una mejoría, pero es transitoria. Porque como se dan cuenta los suecos y noruegos que ahora están reformando su sistema, el estado de bienestar planteado como un estado que cobra a los ricos para mejorar la vida a los pobres es inviable a largo plazo. Y además ineficiente. Y eso es independiente de la moralidad del gobernante. Pueden funcionar a largo tiempo, pero a largo plazo decaen. Es el problema por ejemplo del sistema de reparto jubilatorio, no lo vamos a ver ahora, lo veremos en veinte años si nadie cambia la situación.
Algo más, en la Argentina el estado no funciona en su sistema de coerción como en otras partes del mundo. En algunos lugares vas preso por no pagar impuestos, o por no cumplir las leyes antimonopólicas (EEUU) y las sentencias se cumplen.
Probablemente, excepto alguna cabeza de turco, nadie vaya preso acá por no pagar impuestos. Pero podrías ir si el estado (que ya sabemos ineficiente) funcionara.
La libertad, en los estados en cuestión, donde por no pagar impuestos vas preso, está cuestionada. Si no tenés libertad de decir que no sin ninguna consecuencia, entonces hay un cuestionamiento directo a la libertad. Y no porque no sea la Rusia Soviética vamos a aceptar como libertarios que vayas preso por una imposición de terceros escondidos en el estado. Cuando el derecho del estado a cobrar impuestos( en nombre del estado, la patria o las minorías oprimidas que necesitan ayuda, es igual) está por encima del derecho del individuo a no pagarlos, estamos ante un estado Colectivista por definición. Los derechos del colectivo ( estado) están por encima del individuo y ejerce coerción sobre éste. Te lleva preso, te pone más impuestos. No es la URSS, pero tampoco es un estado donde primen los derechos individuales.
Y ahora sí, los principios, si alguien te saca algo, y no es tu voluntad entregarlo, entonces es un robo, coerción, incautación, etc.
¿Se podría hacer caridad voluntaria a gran escala? Creo que sí, pero requiere cambio de normas también a gran escala.
Por último cuando decís : «ciertamente no parece que el Estado se esté adueñando de tu vida»
Creo que estás cometiendo un acto de soberbia intelectual. El estado se queda, como dije, con un tercio más o menos hasta casi la mitad de lo que producís, o sea de lo que hacés con tu trabajo.
Es imposible saber el impacto que esto tiene sobre la vida de las personas, sean millonarios o sean clase media o pobres.
¿Cómo podés estar tan seguro? ¿Sabés lo que le cuesta a cada uno ganarse el mango? ¿Sabés hasta donde trabajaron o se esforzaron? ¿Podés cuantificar la cantidad de trabajos que no se crearon por esos impuestos?
¿Tenés idea del impacto que es un tercio del sueldo en los que menos tienen? Albin puede ser la diferencia entre ir a la escuela o no.
Podés decirme que un estado eficiente solo cargaría a los ricos, pero ya sabemos que no lo hace y se perpetúa en el error de cobrar, por ejemplo, el IVA a los más pobres. Eso es una canallada hija de la más abyecta hija putez. Porque si yo lo sé, que soy un neófito, ellos no pueden desconocerlo. O sea que no hay voluntad de cambiar, y los pobres son sacrificables.
El que habló de «la mitad de tu vida» y el que defendió el uso absurdo del término «totalitarismo» fue anarcocapitalista, no fui yo.
El resto es larguísimo y repetido, así que me quedo sólo con un punto: los derechos consensuados. Quizás la palabra sea poco feliz, así que -una vez más- explico lo que quiero decir.
Lo que quiero decir es que no existen derechos naturales. Ni a la vida, ni a la propiedad, ni a nada. Sólo hay derechos cuando individuos racionales se encuentran en posición de reconocerse derechos unos a otros. No es una cuestión empírica, sino conceptual. El concepto de «derecho» presupone la idea de reconocimiento. Como ya dije alguna vez, Robinson no tiene derechos, porque no tiene ante quién hacerlos valer. «Tener un derecho» es una manera de llamar a la relación con los demás individuos. «Tener derecho de propiedad sobre X» quiere decir «estar autorizado a usar la fuerza si algún otro individuo hace algo con X sin mi consentimiento». Y para eso necesito de otros: de aquel otro al que le pueda dar o negar mi consentimiento para usar X y de aquellos otros que me autoricen a usar la fuerza.
Pero, insisto, todo esto es conceptual, no empírico. Si quedaran dos personas en el mundo, A no tiene que esperar una autorización para defenderse si B lo ataca. Eso es porque el derecho de autodefensa sería reconocido por cualquier individuo racional como válido para todos. En otras palabras, cuando yo hablo de «derechos consensuados» me refiero al hecho de que los derechos tienen que poder ser racionalmente acreditados. Y lo cierto es que la única medida de racionalidad que tenemos es la evaluación intersubjetiva. Claro que hay cánones de validez, y que esto no tiene nada que ver con el mayoritarismo. Simplemente se trata de que el uso del lenguaje y la interacción intersubjetiva son condiciones de posibilidad de la racionalidad. Nadie aprende a hablar solo, y nadie hace descubrimientos científicos si no se relaciona, aunque sea por los libros, con la tradición.
Entonces, mi único punto es que el derecho de propiedad no puede sustraerse al examen racional por un decreto tuyo. No es un derecho universal (es decir, un derecho que todo ser racional debería aceptar como válido para todos) hasta que no se demuestre racionalmente. Y lo cierto es que en este blog nadie lo ha hecho. Lo máximo que conseguí fue que Anarcocapitalista me mandara a leer a Hoppe y resulta que no sólo el argumento de Hoppe es malo, sino que ni siquiera Anarcocapitalista es capaz de reconstruirlo de forma convincente. Sólo pudo limitarse a repetir que «Hoppe lo había demostrado» y que «había una contradicción en no aceptar el derecho de propiedad», sin nunca poder mostrarnos cuáles eran esa demostración y esa contradicción.
Yo sí creo, con Habermas, que los juicios de valor funcionan en algún sentido como juicios cognitivos. Eso quiere decir que, en algún sentido, son verdaderos o falsos y que, tal como las verdades empíricas, no están sujetos al devenir de las opiniones. La tierra es redonda y la esclavitud es inmoral sin importar quién gane las elecciones. Ahora, si bien es cierto que se han dado argumentos convincentes contra la esclavitud y el racismo, no veo que se haya hecho lo mismo en favor del principio de propiedad absoluta. Nozick no lo justifica en ningún momento y para Rothbard es un axioma. El único intento que leí es el de Hoppe, que es bastante pobre. Tengo entendido que hay algo del estilo en los dos David, Friedman y Gauthier, pero no los he leído aún. Por lo que parece, tampoco lo han hecho los lectores de este blog (o, tanto peor para ellos, lo hicieron y no encontraron una respuesta satisfactoria).
Alvin,
Coincido con vos sobre la justificacion racional.
Con respecto a rothbard creo que estas equivocado, ya que rothbard presenta una demostracion por el absurdo de la validez del derecho de propiedad.
Con respecto a hoppe, me podrias indicar que aspectos de su razonamiento consideras pobre.
Me alegro que por fin alcancemos un punto de consenso. Sólo lamento que me haya tomado tanto tiempo de repetir lo mismo hasta conseguir que me concedieran un punto que debería ser evidente para cualquier libertario. Martín#2 no se expresó aún, pero si entiende por «derecho natural» algo distinto de lo que yo acabo de exponer, es simplemente porque sigue creyendo en dioses.
Sobre el argumento de Hoppe: en primer lugar, es un argumento que vos nunca fuiste capaz de reconstruir, así que no sé cuáles son para vos los puntos fuertes. Lo único que Hoppe prueba es que tenés que tener un cuerpo para argumentar, lo cual es completamente trivial. De ninguna manera es necesario que alguien tenga derechos de propiedad para poder argumentar. Sabemos desde Platón que los esclavos pueden producir argumentos racionales.
Lo que la ética del discurso implica es que es inadmisible (aunque Habermas no lo formule de modo tan contundente) que el resultado de una discusión esté sesgado por elementos ajenos al debate racional. En otras palabras: si de la ética del discurso se desprenden principios de asignación de recursos, son aquellos que tiendan a que ninguna posición en el debate sea adoptada por motivos ajenos a la motivación por la validez. En otras palabras, deben desalentarse los escenarios en los que los agentes tiendan a adoptar una posición por conveniencia en vez de motivados por los argumentos. Que es como decir que nadie debe verse en posición de «vender» su argumento.
Hace un tiempo, puse el ejemplo del referendum en FIAT. Ese referendum no representa un verdadero debate racional, porque la posibilidad del debate está truncada por la asimetría de posición entre los participantes. A lo sumo, será una discusión estratégica, en donde cada uno sopesa los mejores caminos posibles dadas las alternativas existentes. Pero Habermas es perfectamente claro al separar las acciones estratégicas (orientadas a conseguir un fin) de las acciones orientadas al entendimiento (es decir, aquellas que pretenden alcanzar un consenso racional).
Desde luego, esa concepción de Habermas implica una evidente distinción entre una idea normativa del derecho y una idea prudencial. Según la primera, el derecho debe expresar normas que consideremos «buenas», «válidas» o «verdaderas». Según la segunda (que es, tengo entendido, la posición de Gauthier y de los defensores de las posiciones egoístas en ética -que creo, humildemente, que son conceptualmente insostenibles, pero es otra discusión-), el derecho debe expresar lo «conveniente» para cada individuo. Desde ya, esa es otra discusión, y me escapé un poco del tema central. Lo cierto es que tengo bastante manejo de Habermas, con lo cual mi cuestionamiento a Hoppe es global. En ningún momento de su texto Hoppe tematiza los presupuestos fundamentales sin los cuales no hay ética del discurso. Su versión de la teoría de la argumentación es más pobre que una vulgarización de Apel o Habermas, y no se puede formar un buen argumento a partir del hecho de la argumentación si no se tiene una teoría sólida de la argumentación.
El fondo de la cuestión, como apenas menciona la crítica libertaria a Hoppe que compartí acá alguna vez, es que la ética del discurso prueba más que lo que Hoppe quiere. Si llevamos la teoría de la argumentación de Habermas y Apel hasta el fondo, los individuos necesitan mucho más que un cuerpo para participar de una argumentación.
Creo que lo mejor que puede hacer un libertario respecto de la ética del discurso es rechazar que de ella se deduzcan principios distributivos. Habermas mismo, aunque es un ferviente socialdemócrata, nunca pretendió obtener una demostración cabal de los principios distributivos que se siguen de su ética. Los libertarios deberían concluir que si bien la teoría de la argumentación funciona en su ámbito, trasladada al terreno de la asignación de recursos termina implicando postulados demasiado exigentes, que (deberán los libertarios demostrar) no pasan un test de equilibrio reflexivo.
Sobre Rothbard, tenés parte de razón. No lo leí, pero, según tengo entendido, Rothbard opta por el principio de self-ownership descartando las que él considera alternativas. En filosofía no hay demostraciones por el absurdo, porque no hay un número fijo de alternativas. Para evaluar el argumento de Rothbard habría que ver cuáles son las alternativas que considera y cuáles son los motivos por los que las descarta.
A ver si con esto entendes por que mi propiedad es mía.
http://www.partidoliberal.org.ar/home/index.php/videos/51-videos-conferencias/139-jose-benegas-ise-puede-justificar-la-propiedad
Que «tu propiedad es tuya» es tautológico. Lo que está en cuestión es si eso que vos llamás tu propiedad (el producto de tu trabajo, los regalos que te hayan hecho, los pagos por los servicios que hayas prestado) es efectivamente tuya en el sentido absoluto que pretenden los libertarios.
Se agradecerá que tengas la gentileza de resumir los argumentos del video.
A Albin y a Cualquiera les hago una oferta. Por que no se examinan con el Test de Nolan y comunican los resultados? Asi veremos si son libertarios o totalitarios en sus convicciones.
Te parece necesario que Albin y Cualquiera se «examinen» con el test de Nolan? El test de nolan es una buena herramienta para detectar liberales/libertarios, y que salgan del closet aquellos que no sabían que lo eran.
Para albin y cualquiera (bah, de este ultimo no estoy seguro) no tenes que pedirles que hagan el test, tan solo leer sus comentarios.
Aqui esta el enlace http://www.partidoliberal.org.ar/home/index.php/component/content/article/41-todos-avisos/172-mapa-de-la-politica-idonde-estas-vos
Sí, muy profundo y muy neutral el test… los tests de la Cosmopolitan son más confiables. Hay que ser boludo para proponerlo en serio. Es un test que simplemente pregunta si uno está de acuerdo con las ideas del PLL. Vos ya sabés que yo no estoy de acuerdo. Pero el test es tan serio como tu acusación: si uno no está de acuerdo con las ideas libertarias, a uno lo califican de totalitario. Y es precisamente eso lo que tenés que demostrar. La solución no es apelar a ese test absurdo. Es como que me digas «¿cómo que no sos totalitario? Preguntale a Freed Man, Al Verdi o Anarcocapitalista». Tenés que dar un argumento, huevón.
Fijate como todas las preguntas están sesgadas: nunca dice «el Estado», sino «el gobierno». Muchas tienen formulaciones del tipo «falacia de pregunta compleja», decir «el gobierno debe dejar de regular» supone que hay un grado de regulación sobre el que quien contesta no tiene por qué coincidir (nunca se pregunta «¿Ud. considera que los contenidos están nada/poco/muy regulados?»). Lo mismo para «los contenidos educativos deberían dejar de ser definidos por el gobierno». ¿Qué contenidos? ¿Los de primaria, secundaria, universidad, terciario, escuela técnica, institutos privados, clases particulares de música?
«Se debe reemplazar el asistencialismo por caridad privada» ¿Y si uno piensa que las dos cosas son compatibles? El test es idiota, porque la respuesta intermedia es «duda». Y no, yo no dudo. Tengo una opinión formada, pero no está representada en las preguntas.
Por otro lado, no se me ocurre cómo hace ese test para mapear el eje izquierda/derecha. No hay una sola pregunta sobre distribución del ingreso, igualdad de derechos, autoridad, racismo, aborto, esfuerzo vs. suerte y demás. Es una chantada gigantesca. Los de Cosmo, repito, son más serios porque al menos tienen más preguntas.
http://www.politicalcompass.org/test jaja aca hay uno un poco mas complejo….
Aún así, el Political Compass sigue teniendo preguntas sesgadas, no tanto por la orientación sino más bien porque apelan a emociones o a sentidos comunes instalados más que a posiciones razonadas. Por poner un solo ejemplo: «The businessperson and the manufacturer are more important than the writer and the artist.» ¿Qué quiere decir eso? ¿»Más importante» en qué sentido? La pregunta busca rastrear las simpatías, ver si a uno le caen mejor los empresarios que hacen guita o los artistas bohemios. No implica una toma de posición seria sobre el mercado del arte.
Si a pesar de todo quieren mis resultados, Left/Right: -5,25; Libertarian/Authoritarian: -6,25. Es decir, en el borde inferior del cuadrado central (formado por cuatro cuadraditos) del cuadrante inferior izquierdo. Para todos los giles, mucho más cerca de «libertarian» (-10) que de «authoritarian» (+10).
Notese que dije complejo…no mas certero ni exacto…
Los giles son los mismos que a nosotros nos confunden y nos ubican arriba por el solo hecho de salir a la derecha en este test ;)
Igual prefiero graficarlos en un Nolan.
Economic Left/Right: -5.12
Social Libertarian/Authoritarian: -7.03
Igual leés las preguntas del test y te das cuenta que hay un cinismo extremo en algunas preguntas pero me imagino lo que muchos uds votarían y me repugna posta, jaja
Alvin, mire tus objeciones y son muy parecidas a las de murphy y callahan. Para no repetir argumentos, http://libertarianpapers.org/articles/2009/lp-1-20.pdf.
Con respecto a tus comentarios sobre que la teoria de hoppe incluye demasiado, creo que es exactamente al revés, excluye todo (es casi una teoria monista de la etica). El argumento central del hoppe, es 1) el principio de autopropiedad (propiedad en uno mismo mas una version modificada de la apropiacion original de locke) pasa el test de universalidad y no produce una contradiccion argumentativa 2) El socialismo y el igualitarismo en sus diferentes variantes no pasa este test (por lo tanto no son justificables). Creo que este es justamente el punto fuerte, hasta ahora (y mientras alguien no postule un principio que pase estos dos requerimientos) el unico sistema politico justificable es el anarco-capitalismo.
Con respecto a tu comentario sobre Hoppe, creo alvin, que un estudiante de Habermas y Apel, marxista rehabilitado con un doctorado en filosofia de la u. de Franckfurt, y cuyo asesor de tesis fue el propio habermas, no quiero ser ofensivo con respecto a tus logros intelectuales, pero si es por el lado de los argumentos de autoridad, creo que el muchacho tiene sus pergaminos.
¿Acaso a Habermas, Rawls o Cohen les faltan pergaminos?
Ya leí ese paper que pusiste. Como muestran Cohen, Dworkin y/o Steiner (por distintos caminos y con distintos objetivos) el axioma de self-ownership es independiente de la norma que establezca la propiedad sobre recursos. Hoppe confunde self-ownership con autonomía. Es la autonomía la que tiene que estar garantizada para que no haya contradicción performativa en la defensa de un argumento. Y, como muestra Cohen, el proletario Z de Nozick (aquel con el cual nadie quiere contratar) tiene self-ownership pero no tiene autonomía.
En otras palabras, para poder entrar en una discusión racional tengo que garantizar que nada más que la fuerza de los argumentos será lo decisivo. La ética de la self-ownership, en términos del propio Hoppe, implica que ser homosexual (o perteneciente a cualquier minoría) puede tener un costo más alto. Es decir que las minorías estarían sub representadas en la esfera pública: participar en el debate les implica más costos, porque tienen que esforzarse por ser aceptados.
Comparado con esto, el costo de gravar a las ganancias es relativamente menor. Pone a todos en igualdad de condiciones a la hora de evaluar argumentos. Fijate que nadie está abogando por la igualación de la riqueza o los ingresos, sino por un esquema que no deje a nadie afuera de la posibilidad de tomar partido en una discusión racional.
La ética del discurso implica (so pena de contradicción performativa, y en esto Hoppe tiene razón, pero nada nuevo desde Habermas) el respeto por la autonomía. El tema es que autonomía y self ownership no son lo mismo. En efecto, para discutir es necesario que los argumentos no se obtengan por la fuerza. Pero me parece bastante claro que no afecto posibilidad de argumentar de alguien cobrándole impuestos, mientras que si la afecto si lo dejo morir de hambre.
El test de universalización tiene que ser la garantía de que todos estén en condiciones de argumentar. La self ownership simplemente no garantiza eso.
Ahora bien, uno puede intentar un debate empírico sobre si es el anarcocapitalismo el sistema que mejor garantiza la autonomía. Yo no creo que sea así, y parece que los libertarios tampoco. Por algo insisten con la self ownership
Alvin no se que significa la autonomia, quizas podrias dar una definicion normativa del derecho a la autonomia de una persona. Seria buena que esta definicion responda a estas dudas que tengo 1) Como se define 2) Quienes tiene este derecho, por ejemplo los que no quieren contratar al proletario Z, tienen derecho a la autonomía 3) Cual es el alcance, por ejemplo viajar a la luna se incluye 4) Tiene alguna limitación por ejemplo que el ciego pueda ver, que el sordo pueda oir, que el muerto resucite?
Como no se que es autonomia, no te puedo decir que es lo que hace el anarco capitalismo en ese respecto, lo que te puedo decir es que el anarco capitalismo y el sistema economico que se deduce (el mercado libre) es el unico que puede organizar una sociedad de forma prospera y pacifica, mejor que cualquier otro sistema politico (este es el famoso problema del calculo economico y el motivo por el cual el socialismo fracaso y por el cual las sociales democracias de europa y usa van a fracasar si no introducen cambios drasticos)
Como les digo a mis amigos socialistas, si quieres que no haya ricos, seguí pensando asi, ahora, pero si quieres que no haya pobres hacete libertario.
La autonomía es el derecho de todos los individuos a elegir su proyecto de vida, para decirlo en una palabra. En versiones más técnicas, es el derecho a darse las normas racionales bajo las cuales vivir. Tus preguntas 3 y 4 no son serías, así que no tengo por qué responderlas. Garantizar el ejercicio efectivo de la autonomía está vinculado (véase Rawls o Van Parijs) con la garantía de un mínimo de bienes básicos. Creo que somos capaces de jerarquizas educación, salud, comida, ropa, vivienda y derechos políticos por sobre cualquier deseo extravagante.
Nadie reivindica el derecho natural de viajar a la luna, así que no seas irritante al pedo si querés discutir en serio. Todo lo que está en cuestión es lo mínimo necesario para la igualdad de recursos. Nadie niega la diferencia de talentos o capacidades. Algunos consideran moralmente necesario limitarla (no es mi caso). Yo me quedo con el reconocimiento del hecho absolutamente obvio de que la familia en la que nacés determina de un modo no trivial tus posibilidades de vida.
Como cualquier derecho, está restringido por la extensión del idéntico derecho ajeno. Obvio que hay conflictos. Pero los conflictos no se resuelven por definición, sino por deliberación racional. Lo que quiero decir con esto es que para un libertario «no hay conflicto» entre las generaciones presentes y las posteriores, pero simplemente porque decretó que las generaciones posteriores no tienen derecho a reclamar sobre aquello que las generaciones precedentes haya apropiado o destruido. Pero eso no quiere decir que el conflicto moral no sea genuino.
Dentro de esa forma de ver autonomia, si vos naces pobre, sos pobre por siempre, aunque este blog ya ha mostrado ejemplos de que esto no es asi. Ademas, como puede haber igualdad de recursos cuando capacidades y talentos difieren por personas?
Como sospechaba, la definición del derecho a la autonomía es un flan. Al final solo queda «…la igualdad de recursos….».
Bien gracias por la clarificacion. Te lo confirmo sin lugar a dudas, el anarco capitalismo no puede hacer nada por «… la igualdad de recursos …». Para tu otra definición » … educación, salud, comida, ropa, vivienda …» lo podemos hacer sin ningún problema hoy, si se corrieran y dejaran de molestar a la gente, eso la sociedad lo hace sólita (la famosa mano invisible) . Es mas no esta limitado a eso, dentro de poco (yo diría 30 a 40 años) cualquier hijo de vecino va a poder viajar a la luna muy muy barato. Entendes alvin cual es la diferencia mientras que vos lo consideras una extravaganza y un concepto irritante, en nuestro sistema poder elegir un proyecto de vida es una realidad. Solo hay que romperse el tujes.
Con respecto a los derechos de futuras generaciones, no hay conflicto con las futuras generaciones (no existen), lo único que existe es un conflicto entre gente de carne y hueso, donde un grupo cree que tiene el derecho de idealizar y apropiarse de la voluntad de personas no existentes, para lograr imponer su voluntad en el presente. En serio crees lo que estas diciendo, pensaste mas de dos minutos en las consecuencias o simplemente repetís lo que lees?
Hace unos cuantos comentarios que trato de discutirte en serio. Pero si tu respuesta a 300 años de ilustración, 200 de socialismo y 100 de socialdemocracia es «¿pensaste dos minutos?».
Si te quisiera contestar, te diría que me citaste con mala fe (omitiendo el «mínimo necesario para…») y te diría que leyeras a Dworkin, para entender qué quiere decir «igualdad de recursos».
Te diría también que las «generaciones futuras» sí existen. Para los libertarios, el individuo nacido en la miseria no tiene ningún derecho a reclamar. Le toca bancarse la mala suerte de haber nacido pobre y cuando todo estaba repartido.
Y, por último, es una mentira enorme que «eso la sociedad lo hace sola». Viajar a la luna es algo que fue posible gracias a la existencia del estado norteamericano y la tecnología militar nazi. Podés argumentar que los costos fueron demasiado altos. Pero hay que estar ciego para negar el lugar del Estado en el desarrollo. ¿O acaso la pavimentación de las calles y su alumbrado fueron resultado de un consenso voluntario entre privados? Podrás decir que «hubiese ocurrido igual», pero sin duda no más rápido. Lo mismo con las escuelas: los emprendedores se formaron en escuelas que se montaron con dinero extraído bajo amenaza de coerción.
Sociedades sin Estado hubo varias en la historia. Todas, según el relato anarcocapitalista, incluían mecanismos de mercado. ¿Será casualidad que el mayor desarrollo técnico, social y cultural lo alcanzaron los Estados capitalistas?