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Paternalismo estatal (II)
El video posteado el lunes de Gonzalo Blousson del PL me dejo con ganas de ciertos comentarios:
Régimen jubilatorio
El monopolio y la imposición del ANSES nos impide a los trabajadores administrar nuestra propia jubilación y tener otras opciones.
El discurso me gusto, pero como yo ya estoy «contaminado ideológicamente» quise probar de enviarlo a amistades apolíticas a ver que opinión les producía. Resulta que agrado, pero de todos los ejemplos de paternalismo tratados el tema jubilatorio es el que les presentaba dudas. Me consultaron:
A cierta edad avanzada la actividad laboral se vuelve poco probable o no siempre posible, aun siendo producto de sus errores, ¿que pasa con quienes no tomaron la precaución del ahorro o planeamiento?
Tal vez lo que falto al discurso es esa respuesta para quienes los argumentos morales no son suficiente. Mas allá de la solidaridad como solución de tales casos lo importante que no se dijo es que ante la ausencia de un régimen jubilatorio compulsivo, sea el fraude tipo Ponzi actual o cuentas de capitalización obligatorias y definidas por los gobiernos (AFJP), eliminar la imposición no implica guardar billetes bajo el colchón, el mercado brindaría multitud de alternativas. Pocos de nosotros aceptaríamos el riesgo de una vejez en la pobreza extrema, nuestra voluntad misma buscaría seguros para cubrir este riesgo por eventualidades o mal planeamiento. Desde el almacenamiento en oro a inversión en acciones o distintas variantes combinadas (oro para cubrir las necesidades básicas con poco riesgo y el resto intentando una mejor rentabilidad), la sociedad por si sola mediante acuerdos voluntarios podría reemplazar a la imposición y al robo hoy presente.
Cinturón de seguridad y casco
El PRO superándose, no solo obligando al uso del casco, sino violando el derecho de propiedad si no se lo obedece.
Me llamo la atención en el video el repudio al uso obligatorio del cinturón de seguridad y casco, dado aún entre liberales uno se encuentra con opiniones en favor de tal regulación, no por «obligarnos por nuestro propio bien» como podría argumentar la derecha o la izquierda paternalista, sino porque algunos liberales lo justifican para «reducir el costo de la salud pública que se nutre de nuestros impuestos». Blousson aquí defiende bien la postura más libertaria tomando la regulación como un principio y llevándola al absurdo con ejemplos como que eso lleva a «prohibir los deportes de alto riesgo para aliviar nuestros impuestos».
Lo que quería era sintetizar el argumento en un párrafo aplicable a todos estos casos donde, en nombre de reducir el gasto público, algunos terminan apoyando una nueva restricción a nuestras libertades:
La existencia de un Estado de bienestar nunca puede ser motivo para nuevas violaciones a la libertad. Si se pretende reducir el robo hay que defenderse, no violar la libertad individual de un vecino como paliativo.
En el video, el hombre este desestima demasiado rápido la idea de que algunos no sabrán invertir su dinero. Elige olvidar que dejar esa posibilidad librada al mercado otorga evidentes ventajas a quienes poseen conocimientos al respecto sobre quienes no los poseen. Y elige olvidar que, de no ser por el Estado, no parecería haber incentivos para educar a quienes carecen de esos conocimientos. Intuyo la respuesta: habrá un incentivo monetario. Un intermediario se ofrecerá para administrar los fondos de quien admita no contar con los conocimientos suficientes. Ahora bien, ¿no es esta otra forma de perpetuar la asimetría? Unos se ven obligados a pagar más que otros por la administración de sus ahorros, por el solo motivo de no haber nacido en una familia capaz de pagarles la educación que hubiesen querido.
Llama la atención, también, la cita con la que el video concluye, condenando a quienes prefieren el bienestar por sobre la libertad. Apostaría que el autor de la frase tenía el bienestar garantizado al momento de formularla. Muchos trabajadores argentinos ganaron en libertad con el gobierno de Perón, a pesar de la censura y los manuales con dibujos de Evita. Así lo dicen sus propios testimonios. El bienestar es condición de posibilidad de la libertad. En la década del 40, los obreros argentinos pudieron irse de vacaciones a Mar del Plata. Hasta ese momento, el derecho de circular libremente, garantizado por la Constitución, era letra muerta para ellos.
Albin,
el carpintero está en una posición desigual a la mía en cuanto a la provisión de muebles, el plomero en una posición desigual en cuanto al mantenimiento hogareño, el tallerista en cuanto a la confección de prendas y quién sabe cuántos más están en una posición «dominante» en la que me hacen pagar algo a cambio de un bien o servicio. Aún así no quiero «remediar» estas relaciones «dominantes» utilizando al estado para ello. Intercambio mi trabajo en mi posición «dominante» por el de otros. Incluso en el caso de mi vejez y manuntención, que lejos estoy de tenerlo resuelto.
«Hasta ese momento, el derecho de circular libremente, garantizado por la Constitución, era letra muerta para ellos.» La Constitución, como bien dijiste, garantiza el derecho a circular, no el transporte ni la estadía. Pero bueno, creo que debería hacer un juicio al Estado por todos los años que mi vieja no me pudo llevar de vacaciones (un 80% de mi infancia/juventud) para que me retribuya por todos aquellos que se fueron toda su vida.
Nadie habla de un juicio al Estado. La cuestión es de qué modo organizamos la sociedad para que la gente disfrute de su vida tanto como sea posible. Tu vida hubiese sido mejor si tu vieja te hubiese podido llevar de vacaciones. A mí me parece mejor una sociedad donde más gente pueda hacer eso que una donde menos gente pueda hacerlo. Y lo cierto es que, con Perón, mucha gente que antes no podía hacerlo, tuvo esa posibilidad.
No tiene sentido garantizar el derecho a circular para quien no puede pagarse un pasaje. Es ridículo creer que la libertad es un molde universal: los derechos importan en tanto se los ejerce. A Bill Gates le interesa el derecho a comprar Google, a un inmigrante le interesa el derecho a adquirir una nueva nacionalidad, a un habitante de la villa le interesa el derecho a la vivienda.
Que vaya Blousson a predicar a una villa diciendo que no van a tener una jubilación asegurada, pero que tienen derecho a comprar tantas acciones en la Bolsa omo quieran.
Albin ya hoy no existe la jubilación asegurada. Un discurso en el cual no nos van a saquear la jubilación a los trabajadores es obviamente atractivo para cualquiera que se rompe el lomo laburando para luego cobrar nada en una estafa tipo Ponzi como la actual.
A mi abuelo lo obligaron en los 40s a afiliarse al Partido Justicialista para no rajarlo del laburo. ¿Qué pasa con el artículo de la constitución que dice que cada uno tiene derecho a trabajar? Ese era un derecho garantizado y cumplido, que lo pasaron a ser «letra muerta».
Y mejor ni te cuento cómo lo cagaron con la jubilación. Aportó sumas gigantes y lo jubilaron con 500 pesos.
la argentina ya venía en un proceso de crecimiento bastante acelerado de la industria y turismo antes de que llegue perón que cada vez abarcaba más gente. La argentina tenía un nivel de vida similiar y muchas veces superior a lo que era australia o canada.
pero mientras esos paises siguieron el curso, acá nos desbancamos en la politiquería barata. Los trabajadores de los que vos hablás que podrían estar viviendo como los australianos, hoy gracias a peron viven en villas miserias.
Revisá los trabajos de historia oral en los que se entrevista a los obreros de la época. ¿O vas a cuestionar a los propios tipos que te dicen que gracias a Perón vivían mejor? ¿No estabas contra el paternalismo?
Huelga decir, además, que crecimiento acelerado y bienestar social son cosas distintas. La Argentina crecía en 1880, también.
ok, con ese criterio tuyo albin,
¿Vas a cuestionar a los que dicen que en los 90 vivian mejor?
¿Vas a cuestionar al testimonio oral de los nazisfascistas que dicen que durante el regimen nazi estaban mejor? Y ojo que probablemente ellos hayan estado tremendamente bien.
Probablemente, si le preguntas a un grupo especìfico, durante casi cualquier periòdo històrico, encuentres que cierto nùmero declare estar bien o mejor que antes.
No es ningùn secreto que los gobiernos eventuales favorecen a minorìas eventuales.
El fascismo Justicialista favoreciò eventualmente a los obreros. En detrimento de varios, incluso de los ahorros de los obreros ( al meter mano en la caja de jubilaciones por ejemplo).
El estado le sacò a unos para darle a otros. Como antes otros trataron de manipular la economìa a su favor.
Entonces ¿Peron fue mejor porque favoreciò a los obreros? ¿Es mejor porque le quito a unos para darle a otros? ¿A costa de quienes se pagò la fiesta populista del neofascismo Peronista?
Alguien pagò la fiestita.
Vos decìs que los obreros ganaron la libertad. No tenès bases para afirmar tal cosa. En todo caso ganaron beneficios pagados por terceros y POR ELLOS MISMOS (a futuro) que al gobierno populista de turno se les ocurriò otorgarles graciosamente.
Insistìs en la medida material de la libertad( màs cosas tengo màs libre soy). No te importa la igualdad ante la ley y mucho menos que todos, inclusive esos obreros pagaron y estamos pagando por esos «derechos sociales».
Como hoy el que vive en la villa y no tiene gas paga el subsidio del que tiene gas natural.
Y esto:
«A mí me parece mejor una sociedad donde más gente pueda hacer eso que una donde menos gente pueda hacerlo.»
¿Sin importar las consecuencias? ¿ O a costa de quièn lo hacès?
¿De dònde sacàs la idea de que joder a unos en beneficios de otros?
¿Asì como en los 90 seguro que te pareciò mal que se favoreciera a ciertos grupos, no te parece mal que en los 40 se favoreciò a otros, y ahora se favorece a otros? ¿No pensàs que està mal que el estado administre los recursos quitàndole a unos para darle a otros?(Sabiendo que siempre le quita a las clases màs empobrecidas y casi nunca toca a los «ricos millonarios») ¿Què pensàs que es una devaluaciòn sino una transferencia de recursos formidable que repercute en los màs pobres?¿Estàs de acuerdo con eso incluso si beneficia como ahora la «industria nacional?(Esos pobres capitalistas nacionales)
«El bienestar es condición de posibilidad de la libertad.»
Esto es una falacia. Repetìs un slogan. Sin igualdad ante la ley, no hay bienestar que valga. La posesiòn de cosas no da màs o menos libertad. La igualdad ante la ley si.
«Es ridículo creer que la libertad es un molde universal: los derechos importan en tanto se los ejerce»
Otra mentira grande como una casa. La libertad es una. La universalidad de la igualdad ante la ley.
Por supuesto para tu doctrina el que tiene màs es màs libre.
Los derechos importan y se ejercen, estoy de acuerdo, pero ni el estado ni nadie puede administar esos derechos decretando que los derechos de unos son mas necesarios o importantes que los derechos de otros.
Todas tus frases derivan en la conclusiòn, «a cada cual segùn su necesidad , de cada cuàl segun su capàcidad». Ese es el credo que transforma al individuo en un ser sacrificable, en favor del colectivo social (el que sea).
Y por ùltimo: ¿De dònde sacàs que el estado està lleno de angelitos bienintencionados que administran los dineros del gobierno para el beneficio de los individuos?
¿No pensàs que la gente que gobierna actùa como el 99.99% de los humanos en su propio interès?
¿Què clase de altruismo creès que practican con los dineros ajenos?
El ùnico incentivo es el propio interès. La propia persecuciòn de los objetivos individuales es la fuerza que mueve a todos los individuos.
Asumir que solo por trabajar en el estado se recibe un baño de altruismo moral y de sacrificio es ingenuo.
Por ùltimo, mientras con Peròn muchos trabajadores se iban de vacaciones, y «estaban mejor» y segùn vos y tu doctrina «habian ganado en libertad»(libertad= màs cosas) yo tenìa dos parientes en la carcel por no pertenercer al règimen del viejo fascista.
O sea que para ganar libertad, tuvieron que pisotear la libertad de otros. Tuvieron que sacarle a unos para darle a otros. Peron en su total sabidurìa decreto que los derechos polìticos de mis familiares no valìan y no eran tal cosa porque los derechos de sus «descamisados» eran màs importantes, por lo tanto para defender esos derechos de los «descamisados» tuvo que pisotear y encarcelar a mis parientes.(tio y tìa) que osaban oponerse al règimen fascista imperante.
Si seguramente los obreros estaban mucho mejor.
Ese es el pais que querès.
Y ese es el paìs que eventualmente vas a tener.
El dìa que toque tu sacrificio recordaràs todas las veces que defendiste implicitamente al fascismo.
Que tus cadenas te sean livianas.
El sistema de reparto es una gran sistema de Ponzi que depende de que la base sea más ancha que la parte superior, y de no ser así colapsa.
De hecho la tendencia poblacional indica que efectivamente la base se está estrechando, donde se está haciendo más notorio es en Europa donde la tendencia de tener un hijo o a lo sumo dos por pareja empezó antes.
Y eso sumado a que la expectativa de vida está aumentando hacen que la sustentabilidad del sistema de reparto tenga sus días contados.
La jubilación privada (AFJP) tiene un método totalmente distinto y lo que las distingue es su sustentabilidad
La jubilación privada es una inversión a la largo plazo, y como toda inversion su naturaleza es exponencial, y esa es la clave.
Una AFJP que tenga una retabilidad modesta del 15% anual en 30 años cada moneda que pusiste se multiplica por (1.15)^30 = 66.20
o sea vas a tener 66.2 veces lo que pusiste, y si empezaste desde los 20 años, con 40 años de inversión vas a tener (1.15)^40 = 267 veces, haciendo que puedas cobrar una buena jubilación in eternum.
Algo que depende de una naturaleza exponencial tiene un lento y tedioso inicio pero a partir de un momento se dispara.
La forma de invertir de una AFJP no difiere mucho de como invierten los ricos. Decir que tener los ahorros en una AFJP es una estupidez, es como decir que los ricos son unos giles. (Sus balances muestran que son bastante astutos)
Además, tiene el beneficio adicional que esas inversiones mueven a la industria, el desarrollo, la construcción, el comercio creando millones de oportunidades para quienes trabajan.
Mientras que el sistema estatal es un sistema a lo tonto y a lo bruto, donde la recaudación se basa en el uso de la fuerza, de la intimidacion y la persecución, y sin ningún efecto positivo en la sociedad.
Sin importar el político de turno ni su bandera política, la jubilación de reparto, debido a su estructura, está condenada a ser miserable siempre.
Quiero pasarles una publicación de la gacetilla de prensa del PL Marplatense (que está un poco olvidada por estas alturas) pero viene justo al tema actual de la ANSES y el paternalismo.
Se titula, ¿Sos estúpido?
http://www.partidoliberal.org.ar/home/index.php/articulos-mdp/151-isos-estupido
Muy buena.
¿Les suena 40 muertos en el país por el liberalismo, ud. que se la da de Federal? ¿25% de desocupados? Y si quiere actualidad, ¿tiene algún emigrado por la crisis a la que hago referencia en Europa? Me imagino que sí. ¿Vio lo bien que les está yendo gracias al liberalismo? Hasta en ¡La Nación! no paran de hablar de la crisis europea (claro, aunque no le echan la culpa al liberalismo). Sigan participando.
Rey: lo tuyo es un delirio o sos simplemente bobo? Europa esta fundida, y como te pensas se funde un país? Si, con gasto público. O que te pensas que significa fundido?
Hace cuanto vienen los liberales diciendo que Europa le iba a pasar esto? Y ahora cuando pasa vos decis no lo dijimos antes? Flaco anda a http://mises.org y fijate.
Y cuando EEUU caiga fruto de Bernanke no nos vengas a decir no lo avisamos y digas es culpa nuestra. Ya predijimos lo del año pasado, quien más lo hizo?
Todo bien Ramiro. Cuando tu AFJP fuera a quebrar e irse del país, como hicieron los bancos en 2001, que te pague la jubilación… Ah, nadie, si vos al Estado SEGURO QUE NO LE VAS A PEDIR NADA cuando los privados te abandonen.
Si hicieras esto, juro afiliarme a tu partido liberal. No a la intervención estatal si me saca ganancia, pero cuando estoy en la lona… que me ayuden. Eso es lo hipócrita.
Rey, las AFJP no tenían casi nada que ver con el liberalismo. Todas estaban reguladas por una ley en qué podían y no podían invertir. Todas estaban obligadas a comprar bonos del estado. No podías elegir no estar, tu elección era AFJP X o reparto estatal.
No entiendo. A la hora de comprar un auto nadie, pero nadie pide que se haga un auto estatal. Pero a la hora de los retiros que es mucho más importante que un auto, no se les cae una idea que no sea un esquema ponzi compulsivo y estafador.
Te cuento una historia: a mi bisabuelo le cobraron un montón de guita de su sueldo durante infinidad de años y lo jubilaron con una miseria. Fue a juicio, salió que le tenían que garpar y nunca le garparon. A mi abuelo, que se rompió el lomo toda su vida laburando y con un sueldo alto y aportando bocha de guita, lo cagaron y lo jubilaron con los últimos años, en los que no le había ido tan bien. Le dieron una jubilación de 500 pesos, que ni le indexaron después de devaluar e inflacionar. A mi viejo le va a pasar lo mismo.
Si cagan a tres generaciones de tu familia y seguís defendiendo a ese sistema que los cagó sos sinceramente un boludo o un loco. Solo un loco puede esperar resultados distintos de seguir haciendo lo mismo.
Y sí, podés arriesgarte a que una inversión te salga mal. Ahora…podrías poner los huevos en varias canastas. Con parte de la guita te hacés una casita, como hacían los inmigrantes de antaño, con parte comprás oro y lo guardás, como para asegurarte la subsistencia y con otra parte arriesgás a una inversión con más rentabilidad.
Podría ser a través de una gestión privada o…capaz….en una de esas…si te animás….podrías hasta….llegar a administrar tu plata vos mismo. (No, no puedo creer que haya dicho eso…que haya tirado una idea tan, pero tan revolucionaria!)
Ludd el hipocrita estas siendo vos, donde viste a un liberal o libertario apoyar salvatajes? Poco de liberal tendría no te parece?
Quienes son siempre los primeros en quejarse cuando el Estado salva a una corporación como Sancor? Somos los libertarios, nunca veo a un socialista pegar el grito de que no se haga el salvataje. Apoyaron salvatajew como ese y financiación fruto de impuestos a muchas más como GM y otras automotrices a las que vos seguro bancas a costa del consumidor.
No vas a encontrar ninguna opinión en favor de usar dinero extraido de impuestos para repartir al lobby empresarial que hace negocios con papi Estado. Asi que vas a tener que afiliarte a ese partido o dejar de mandar fruta.
AFJPs Argentinas, la mentira más grande de la historia.
Las obligaron a comprar bonos del estado fundido, con la complicidad de los directivos que prefirieron arreglar con los chorros de turno que cumplir con sus clientes. Porque en este país siempre es más fácil rasguñar algo del estado que arriesgarse a dar un buen servicio. Y además hacerte monopólico, porque la ley no desregulaba un carajo, sino que te obligaba a afiliarte a una AFJP. No tenías otra opción. Guardarte la guita, invertirla, reventarla, repartirla. Nada, o te afiliás a la AFJP o te jodés.
El estado te funde, después te señalan como fundido, y te sacan la guita. El verdadero negocio, amigos míos, es manejar el estado y dejarse de romper las pelotas. Fíjense cómo esos nunca están fundidos (o resucitan como piojos, si no miren a Scioli y a su mujer, y a toda esa manga de inútiles que si no estuvieran choreando nuestra guita no tendrían un carajo para aportarle a los demás).
Interesante:
http://www.youtube.com/watch?v=PJzjMmpca6U
Le contesto acá a Martin2 (y sugiero, si es posible, eliminar el sistema de respuestas particulares, tiende a resultar confuso en los debates largos).
Si te interesa saber, no creo que, dicho en abstracto y en general, esté mal que el Estado le quite a unos para darles a otros. En buena medida, soy rawlsiano porque creo dos cosas: en primer lugar, que hay cosas que el Estado no tiene derecho a quitar (por ejemplo, los derechos políticos); en segundo lugar, que en lo que respecta a la distribución de bienes materiales son legítimas las redistribuciones que maximizan el bienestar. Quitarle a alguien una casa para dársela a otro es un juego de suma cero, pero, dado que la utilidad marginal de un bien es decreciente, quitarle un sandwich al que tiene cinco para dárselo a quien muere de hambre maximiza el bienestar.
Claro que creo en la igualdad. Pero, como bien explica Amartya Sen, todos somos igualitaristas en algún sentido. Vos decís «igualdad ante la ley». Yo digo «igualdad en el ejercicio de la libertad». La igualdad ante la ley que proponés conlleva evidentes desigualdades. Ya cité en este blog a Anatole France: «todos los pobres de París son libres de morir de hambre bajo los puentes». Igualdad ante la ley, así, sin más, quiere decir que un rico y un pobre son igualmente libres para especular con acciones de Enron. Y que un rico y un pobre son igualmente castigados si roban un pedazo de pan. La primera ley no le importa al pobre, la segunda no le importa al rico. ¿En qué sentido son iguales? La relación de cada uno con sendas leyes es completamente distinta. La igualdad nunca es ante «la ley», sino ante alguna ley en particular. La ley que querés vos, que defiende únicamente la propiedad y el cuerpo, funciona más en beneficio de unos que de otros. Eso debería ser evidente.
John Hasnas, un libertario, propuso el experimento mental del planeta Monosizea para cuestionar la pretensión de universalidad de la ley. En su experimento sugería que sería absurdo un mundo en el cual la ley permitiera un único talle de zapatos, y que esto debía dejarse al mercado. Pretendía demostrar que esto es así con todas las leyes, y que es mejor dejar los servicios legales en su conjunto a merced del mercado. Si Hasnas tiene razón, entonces habrá que admitir que el conjunto propiedad+voluntad como principios rectores de la ley no es más que un sistema normativo posible. Y que así como decretar un único talle de zapatos beneficia a unos individuos en particular (aquellos que calzan justo eso que el Estado decreta) y perjudica a otros, admitir como principio fundamental y absoluto la propiedad tiene idénticas consecuencias. Algunos individuos se ven beneficiados y otros se ven perjudicados. Lo peor es que probablemente resulten más beneficiados quienes ya se encuentran en una posición privilegiada.
Consagrar la propiedad como principio legal fundamental es darles a elegir a los ganadores las nuevas reglas del juego.
(Fijate si no cómo piensa un lector de este blog: «Con parte de la guita te hacés una casita, como hacían los inmigrantes de antaño, con parte comprás oro y lo guardás, como para asegurarte la subsistencia y con otra parte arriesgás a una inversión con más rentabilidad.» Habría que repetir la chicana de Blousson: «andá a decirle eso a los pobres, a ver qué te contestan»)
Por último, nunca dije nada sobre la santidad de los empleados estatales, así que no sé con quién discutís. Sí te digo que me parece condición de posibilidad de una sociedad democrática el que se debata públicamente sobre los aspectos colectivos. Cuando decís «¿quién es el Estado para decidir?» suponés que necesariamente debe haber unos hombrecillos malvados y autoritarios. Bueno, ese no es el Estado que quiero yo. El Estado que quiero yo es una institución alimentada por el debate colectivo, en el cual se decide apelando a razones sobre el peso que se otorga a los distintos derechos.
Ah, me olvidaba:
¿Es necesario el aynrandismo berreta? ¿Realmente creés que «el ùnico incentivo es el propio interès. La propia persecuciòn de los objetivos individuales es la fuerza que mueve a todos los individuos.»?
Hombres y mujeres han actuado por solidaridad, por lealtad, por una idea, por una religión, por su familia, por sus amigos, por locuras, por impulsos, por placer, por odio, por inercia, por neurosis, por venganza. Vamos, hombres y mujeres han muerto por todos esos motivos. Podemos, espero, tener una discusión medianamente seria sin recurrir a ese individualismo berreta que sabemos insostenible desde Aristóteles. No necesitás leer a antropólogos o psicoanalistas: hasta los economistas del mainstream se han acostumbrado a la idea de que los seres humanos actúan muchas veces en contra del propio interés.
La gente elige una carrera, un trabajo o una pareja por motivos que muy difícilmente podamos reducir al propio interés (tantísimo menos al interés monetario, claro).
Estimado Pablo, de ser me afilio. Abrazo.
Albin
«no creo que, dicho en abstracto y en general, esté mal que el Estado le quite a unos para darles a otros»
Entonces estàs a favor del inicio de la fuerza y de la violencia estatal. Interesante. La necesidad justifica el inicio de la fuerza. No creo que puedas definir tu doctrina de una mejor manera. Insisto, usaste el verbo «quite», ni siquiera «solicite». Porque podrìa solicitar contribuciones voluntarias. Que se yo, pero tu declaraciòn habla por si misma.
«son legítimas las redistribuciones que maximizan el bienestar. Quitarle a alguien una casa para dársela a otro es un juego de suma cero, pero, dado que la utilidad marginal de un bien es decreciente, quitarle un sandwich al que tiene cinco para dárselo a quien muere de hambre maximiza el bienestar.»
Esto es una afirmaciòn sin fundamentos. Profesiòn de fe creo que se le dice.
Pero ya que como dijiste al principio, no te importa que el estado le quite a unos para darle a otros, se entiende tu doctrina.
NI siquiera te preguntas por las consecuencias a corto y largo plazo.
«Claro que creo en la igualdad»
Tu doctrina: «los hombres que tienen lo mismo son iguales ante la ley» «solo habrà igualdad cuando todos tengan lo mismo materialmente»
Si sinceramente pensas que podes conocer las necesidades materiales de todos los individuos, incluso «colectivizados» segun tu doctrina, estàs en un error gigante.
Ademàs asumiendo que tengan todos las mismas necesidades, pero como sabemos que todos tenemos diferentes necesidades, entonces la igualdad material necesaria para tu igualdad(material) ante la ley, no existe. Excepto que decretes lo que es la igualdad material. Y los declares a todos iguales.
La igualdad ante la ley no es del individuo en relaciòn a la ley, es de la LEY
Y si logràs hacerlo sin el inicio de la fuerza, pero claro, el inicio de la fuerza no te interesa. Es un detalle.
La igualdad ante la ley no es del individuo en relaciòn a la ley, es del la ley en relaciòn al individuo.
Esta afirmaciòn:
«La igualdad nunca es ante “la ley”, sino ante alguna ley en particular.»
Màs allà de que algùn abogado estè en este momento teniendo un ataque de epilepsia por lo que escribiste, tu doctrina permite la sanciòn de leyes especiales, de acuerdo a la necesidad del momento.
Asi como esta doctrina permite que haya leyes «para los pobres», principio bastante loable aparentemente, tambièn permite que haya leyes contra una minorìa por ejemplo (o a favor de una minorìa).
Ej: como la igualdad es ante la ley en particular, y no en general, esto es, que todos los individuos no son iguales ante la ley siempre, sino ante las leyes eventuales, segùn la necesidad, podemos decretar que los judìos no tienen permiso para tener propiedad, o comerciar, en nombre de la salud econòmica de la patria.
O podemos encarcelar opositores, porque sus derechos polìticos son un problema para el desarrollo de la libertad e igualdad de los trabajadores y la justicia social. (Les paso a mis tios presos durante la presidencia de Peron).
Una cosa es la disponibilidad de zapatos, otra cosa es el derecho de propiedad. El derecho de propiedad esta antes, y condiciona la disponibilidad de zapatos.
«Lo peor es que probablemente resulten más beneficiados quienes ya se encuentran en una posición privilegiada.»
Esto no lo sabès, y es un prejuicio. ¿Tenes comprobado que donde se respeta el derecho de propiedad los pobres son màs pobres y perjudicados con respecto a los ricos?
¿Has visto alguna comparaciòn entre respeto a la libertad y el derecho de propiedad y riqueza individual (o desarrollo humano)?
«Bueno, ese no es el Estado que quiero yo. El Estado que quiero yo es una institución alimentada por el debate colectivo, en el cual se decide apelando a razones sobre el peso que se otorga a los distintos derechos.»
Si existiera tal cosa como un colectivo debatiendo, te creo, pero no somos un agregado coralino. O sea que decidirìan que derechos son «mas derechos» que otros. O como dijiste al principio, a quien le quitamos para darle a los que consideramos dignos de recibir.
a) Sí, estoy a favor del uso de la fuerza. En ciertos casos, obvio. Del mismo modo que vos estás a favor del uso de la fuerza en otros (defensa del cuerpo y la propiedad). Incluso los minarquistas, que son libertarios tímidos, defienden el uso de la fuerza estatal.
b) Ninguna profesión de fe. La utilidad marginal decreciente es un concepto admitido por filósofos y economistas desde hace al menos un siglo. Si el quinto sandwich se disfruta menos que el primero, aumentamos el disfrute global redistribuyendo.
c) Nunca dije que la igualdad ante la ley es una función de las posesiones. Ya en el otro post me atribuís lo mismo, ya te dije que no lo sostengo, y todavía seguís debatiendo contra ese hombre de paja. El bienestar material es UNA DE LAS CONDICIONES DEL EJERCICIO DE LA LIBERTAD. Ni más, ni menos. Si vas a discutir conmigo, discutí contra lo que efectivamente sostengo.
d) En efecto, todos tenemos distintas necesidades. En efecto, la igualdad material estricta es impracticable. Pero yo no dije que estaba a favor de la igualdad material estricta. Dije que era rawlsiano, y dije por qué (porque no tenés por qué haber leído a Rawls -aunque deberías, al menos para saber contra quién escribe Nozick, asumiendo, claro, que leíste a este último, cosa por la que no apostaría). Rawls dice, en una palabra, que hay desigualdades materiales admisibles, y estas son las que mejoran el bienestar de los que están en la peor situación. Más allá de los detalles, la idea es sencilla: todo bien con que alguien tenga más que otros, pero es un problema cuando la diferencia de riquezas impide avanzar a los que están más abajo. Ese es el escenario que hay que evitar. Garantizado eso -y hasta donde sé, no es posible garantizarlo sin el Estado-, no tengo nada contra la diferencia de riquezas.
e) No entendiste mi afirmación. «Igualdad ante la ley» es igualdad ante alguna ley, siempre. No existen leyes puramente abstractas y formales, contra lo que quieras creer. Una ley que garantice el ejercicio del derecho de propiedad es una ley particular, como lo es una que garantice el derecho a la salud. Tu error es creer que la garantía de la propiedad es igual para todos, cuando es claro que existen unos más interesados que otros en la aplicación de esa garantía. Lo mismo para el derecho a la salud. Te olvidás de que el derecho de propiedad tal como lo entendés es algo eminentemente histórico. Tiene como mucho 400 años, y se lo debemos a la burguesía en ascenso. No creo que sea casual que fueran los propietarios los principales interesados en considerar «natural» el derecho cuyo ejercicio los tenía como beneficiarios centrales. Del mismo modo que los señores feudales estaban interesados en refrendar como natural su dominio.
Fijate que ni siquiera una ley feudal que establece el dominio de los señores tiene que contrariar el principio de igualdad ante la ley. Todo principio de igualdad tiene la forma «se debe tratar igual a los iguales y distinto a los distintos en los aspectos relevantes». Y esto es así incluso para tu tan querido derecho de propiedad: consideramos que la edad, por ejemplo, es un aspecto relevante, y no damos a los niños de 5 años derecho a decidir sobre su patrimonio. Quizás tampoco querramos dárselo a los locos, aunque eso es otro tema. Tu principio dice «demos derecho de propiedad igual a todos los que sean iguales para el ejercicio de este derecho». Y decretas que el único requisito relevante para ser «igual» es la edad, y no la posición social. Esa manera de aplicar el principio está sesgada, y beneficia a un sector social en particular.
Del mismo modo, los señores feudales consideraban que el requisito para contarse entre los iguales era la familia de nacimiento, y ese requisito también era arbitrario.
Te lo aclaro, por miedo a que no entiendas: lo que me importa señalar es la arbitrariedad de la ley que creés «natural». El derecho de propiedad es una convención social como cualquier otra. El único criterio para decidir cuánto peso otorgarle en la conformación de nuestros esquemas jurídicos (con o sin Estado, no importa eso aquí) es evaluar cuánto beneficia al conjunto de los individuos.
f) Depende que entendamos por «respeto de la propiedad». Si lo entendemos como lo hacés vos, sí, sobran ejemplos. Los países nórdicos, cuya carga tributaria es altísima (y eso constituye, según vos, una violación del derecho de propiedad) tienen los índices de pobreza más bajos del mundo.
g) Y dale con el agregado coralino… ¡Obvio que existen colectivos debatiendo! Los individuos no debaten sino con otros… Que ese debate sea difícil, te lo concedo. Pero ciertamente no es imposible. El debate existe: existe en la comunidad científica, existe entre los críticos de arte, existe al interior de los partidos políticos, existe en las reuniones de consorcio. Y existe a nivel estatal: mirá si no el reciente debate sobre el matrimonio.
Sí, ya sé, el matrimonio es una institución estatal, pero no sé qué opinan los libertarios sobre la familia. Sin Estado, ¿quién castiga a una familia que elige abandonar a su hijo de 5 años? El hijo ciertamente no puede defenderse…
Albin:
Sobre tu punto:
a)Estás a favor del inicio de la fuerza. ¿Esto es de la fuerza para conseguir tus objetivos? ¿O sea de usar la fuerza para sacarle a unos para darle a otros?
No es lo mismo estar a favor del inicio de la fuerza que estar a favor del uso de la fuerza en defensa propia.
Tu definición de uso de la fuerza no es lo mismo que la nuestra.
De acuerdo con nuestra doctrina el uso de la fuerza que vos proponés es saqueo, robo, confiscación, apropiamiento, etc. A manos del estado en este caso. A punta de pistola.(incluye palo gas pimienta y lacrimógeno)
b)Tu concepto de re distribución, si lo que se re distribuye no es donado voluntariamente es robo o confiscación como dije en el punto a)
c) Si la libertad está condicionada por las posesiones, entonces a más posesiones yo sería mas libre ¿Estoy en lo correcto según vos? Entonces si perteneciera a una casta inferior, pero soy rico en posesiones, ¿Soy más libre? Aparentemente según tu condicionamiento de la libertad, poco importa las prerrogativas de sangre o clase si tengo más dinero. ¿Es así?
d)Si usás la fuerza para subsanar esas diferencias materiales es robo, coerción, amenaza, totalitarismo (ponele el título que quieras, cualquiera le queda bien).
Poco importa si lo hace un estado, grupo de personas iluminadas, o la iglesia de mi barrio. La redistribución bajo amenaza es robo.
e) Interesante teoría legal tenes. Entonces la constitución no tiene razón de ser según vos. Porque solo existirían leyes «particulares» y no existe la igualdad ante la ley.
De la igualdad que yo hablo es la que no permite prerrogativas de sangre, políticas, raza, credo, económicas, y todas las que se te ocurra. Ante la ley, todos los seres humanos son iguales y les asisten los mismos derechos y obligaciones. Esto es básico.
Si así no fuera, se pueden dictar leyes que favorezcan a una raza, o grupo social, o se pueden privar de derechos a unos en favor de otros.
A los 5 años se tiene patrimonio, lo que no se tiene es edad legal.
Durante la era feudal, los señores feudales eran iguales entre ellos, pero la igualdad de la que yo hablo es la que precisamente no tiene prerrogativas de ningún tipo.
.» Tu principio dice “demos derecho de propiedad igual a todos los que sean iguales para el ejercicio de este derecho»
Esto es falso. Nunca dije eso. Nadie «da un derecho», el derecho les es propio. En todo caso debe respetarse. El derecho de propiedad les asiste a todos por igual. La igualdad ante la ley es para todos. Todos los individuos son iguales ante la ley, sin prerrogativas de ningún tipo. A todos les asiste el derecho a la vida, la propiedad sobre el cuerpo y lo que producen y emprenden con el ( y la capacidad de ejercerlo libremente) esto es lo que nos hace iguales.
Entiendo tu doctrina de «ley particular según la necesidad».
El requisito para ser «igual» es «ser humano» , porque a todos nos asiste el derecho a la vida, la propiedad y la libertad. Las diferencias de posesión, de tener cosas, de salud, son eventuales ( y circunstanciales a este estado neofascista en que vivimos).
Si pensás dictar leyes «de acuerdo a como benefician al conjunto de los individuos» preparate para el Nazismo y que tus cadenas te sean livianas.
Lo que propones permite que, si llegado el caso se beneficia a un grupo de individuos, se pueda sacrificar al resto. Mediante leyes, votadas, concensuadas en asambleas populares, pero sacrificados al fin.
¿Que fueron las leyes nazis contra los judios sino leyes que benefiaban al conjunto de los individuos?
¿Qué son las leyes que prohibieron el matrimonio interracial en varios paises, sino leyes que benefiaban a la conjunto de la sociedad?
¿Qué es la ley de prohibición de consumo de sustancias, sino una ley que está hecha en beneficio de la sociedad?
Y te dí tres ejemplos uno que se mete con tu vida económica, otro con tu vida social, y otro con tu cuerpo en nombre de la sociedad. Y todos se metieron con la propiedad.
Pero entiendo tu lógica del sacrificio, si no te importa ejercer la fuerza para robar y sacarle a unos que supuestamente tienen más para darle a otros. ( y no digas que es la misma naturaleza del uso de la fuerza cuando sabemos bien que estás a favor del inicio de la fuerza, no de la defensa)
f) Si entendés como lo haces vos y tu doctrina que «el fin justifica los medios» entonces si, probablemente en Noruega se viva muy bien. Pero si las contribuciones al estado Noruego no son voluntarias sigue siendo un robo.
Como de la misma manera, aunque hoy en china se viva mejor que hace 20 años, sin libertad política, no hay disfrute económico posible. Es una jaula de oro.
Como dato( desconozco las estadísticas noruegas y las voy a revisar) te digo que lo que ves en por ejemplo suecia o noruega hoy es una foto, de un proceso de décadas. Pero Suecia, en 20 años por lo menos, no ha creado trabajo genuino. Y toda la idea del estado de bienestar se les está cayendo porque no pueden pagarlo. Pero aún así como te digo, y dado que los procesos económicos duran décadas y a veces nos superan en vida, sigo prefiriendo cagarme de hambre pero libre, que vivir en jaula de oro.
g) Esto es falso, y si, sigo con el agregado coralino. Porque vos proponés que los colectivos debaten así como debaten las asociaciones médicas y yo te digo que no.
Un debate en una asociación científica es entre individuos que voluntariamente concurrieron y que voluntariamente aceptan las consecuencias de ese debate (p.e.: reunión de la asociación médica para decidir protocolo de atención al HIV), ese debate no genera obligaciones ni contratos no asumidos por individuos que no concurrieron a el, o no decidieron voluntariamente someterse a esas decisiones (ej, los enfermos de HIV que acatan las decisiones de ese congreso).
Es decir, está muy bien que asociaciones voluntarias, debatan, siempre y cuando no pretendan generar derechos u obligaciones sobre individuos que no se someten libremente y volutariamente a los resultados de ese debate.
Los individuos que no han firmado ningún contrato para acatar las decisiones de na comisión, no están sujetas a esta. Dicho de otra manera, las conclusiones de un debate colectivo X no me genera obligaciones.
El tipo de debate que vos proponés es aquel que dado un resultado, genera obligaciones y da ( o suspende) derechos a los individuos. Y no tiene nada que ver con los debates voluntarios y libres entre los individuos.
Por eso los colectivos no debaten. El colectivo no es un individuo. Por lo tanto no genera obligaciones ni derechos sobre los individuos.
Por último me encantó la chicana «buenista» sobre el nene de 5 años. Y te digo, interesante tu compulsión hacie el «castigo» del padre abandónico. Ahora sobre el niño, tranquilamente pueden existir individuos asociados voluntariamente que pueden recoger, y criar al niño.
En mi pueblo existen los bomberos volutarios, y no vino el estado a poner bomberos, todos colaboran, existen muchos casos iguales en toda la argentina. También en la montaña esta el «club andino» que son voluntarias que recorren la montaña y rescatan gente ( lo vi en el sur a esto).
Muy limitada tu visión de que el estado tiene el monopolio de las buenas acciones. Pero según tu lógica IngSoc la entiendo.
Sobre el castigo al tipo no lo sé. Pueden existir leyes sin que exista un estado como hoy en día. Y te digo más , la asociación entre individuos, incluso para gobernar y administrar justicia, no significa que tenga que existir un estado como existe hoy.
albin, en se ve que o jamás en la vida viste un pobre o jamás en la vida viste cómo guardaban capital para el futuro.
De chico viví en el interior y, desde que tengo memoria, vi cómo inmigrantes de países limítrofes venían sin nada más que una mano adelante y otra atrás a laburar, la mayoría de las veces en la construcción.
¿Y sabés qué es lo primero que hacían ni bien tenían guita? Pedían un terreno y se empezaban a construir una casita.
¿Y sabés qué hacían después? Algunos construían casas o departamentitos para alquilar y otros armaban algún pequeño negocio. Y todo esto para tener una renta a futuro para la familia.
Ah, y no quiero tener que recordarte por qué unas personas trataron de tomar el parque indoamericano hace un mes. ¿O qué te pensás que iban a hacer ahí? ¿un picnic del día del estudiante?
Confundís pobre con indigente. El pobre sabe muy bien cómo administrar sus bienes y cómo ir teniendo cada vez un poquito más de capital.
Y si bien se puede ayudar a algunas personas que cayeron en la desgracia, no hay forma de subsidiar a entre 8 y 12 millones de pobres.
Ponele que confundo «pobre» con «indigente»… puedo concederte, si necesitás, que aquellos a quienes vos llamás «pobres» no es necesario ayudarlos. ¿Qué hacemos con los que vos llamás «indigentes»?
Que «no hay forma de subsidiar a entre 8 y 12 millones de pobres» es una declaración bastante cínica. En primer lugar, porque yo no propuse «subsidiarlos». Yo estoy diciendo «organicemos la cooperación social de forma tal que no haya pobres ni indigentes». Que ciertos medios no lo logren no lo hace una meta menos deseable. Y, si me preguntás, me parece mucho más noble tratar de construir un mundo en el que nadie muera de hambre que un mundo en el que nadie pague impuestos. Pero debe ser un delirio mío.
Yo elijo un mundo donde gracias a que la violencia no es la norma nadie muera de hambre. Mucho más noble.
“organicemos la cooperación social de forma tal que no haya pobres ni indigentes”.
Bárbaro, pero sin coerción y voluntariamente.
Está muy bueno y es loable al «cooperación social». Si la cooperación es sacarle a punta de pistola a unos para darle a otros, no es cooperación. Es extorsión.
Pero siempre y cuando sea voluntaria. Sino es coerción , robo, afano, requisa, etc etc.
Ok, que sea voluntaria. No me opongo. No los veo a ustedes militando para que la gente contribuya voluntariamente a que haya menos pobres. Los veo militando para que no se paguen impuestos y no haya educación pública.
Militen para que optemos voluntariamente por tener mecanismos de redistribución. Militen para convencer al país de que la solidaridad es buena, no de que los impuestos son malos. Una cuestión de prioridades, nomás.
albin: nadie debate que la solidaridad es una violación de libertades o que haga un mal a la sociedad. No necesita difusión tal conocimiento.
Milito por lo voluntario y la defensa de los derechos individuales. Lo cual obviamente incluye a la solidaridad como todo acto voluntario y en la practica incluso contribuye a la creación de riqueza, necesaria para eliminar la pobreza.
Tu primera oración está mal redactada. Sobre tu segunda oración: «milito por lo voluntario» es cínico. Está claro que no militás por una sociedad en la que todos contribuyan para paliar la situación de los más pobres.
Tu prioridad es garantizar la posibilidad de no contribuir si uno no quiere, no el aumento de las contribuciones y su administración eficiente.
Pero una sociedad sin autoritarismos ni violencia contribuye enormemente a la creación de riqueza. Los países con menor pobreza son los que tienen mayores grados de libertad. Países como Venezuela o Cuba donde el autoritarismo es la norma tienen muy dificultada la erradicación de la pobreza.
Holanda es uno de los países con mayores libertades individuales del mundo. La prostitución, las drogas, el aborto y el matrimonio entre personas del mismo sexo son legales. Tiene, sin embargo, una altísima carga tributaria y un sólido estado benefactor.
Las libertades individuales que cristalizan el concepto liberal de autonomía no se identifican con el derecho de propiedad.
albin: Holanda está 15 en el indice de libertad económica, nosotros 138. Cuando lleguemos al top 30 hablamos si te parece mucha libertad, pero ahora entonces compartís el camino parece…
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