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Folleto para un estatista
Gracias a Stefan Molyneux y a la traducción de Freedomain Radio en Español nos llega este folleto para un clásico estatista. Al igual que me paso a mi, seguramente muchos lectores se sentirán identificados como una de las partes de este intercambio ficticio.
Aquí el texto completo:
En aras de la eficiencia, he decidido condensar en una sola página todas las discusiones que he tenido con el estatista promedio, para ofrecérsela a aquellos que sostienen que el gobierno es voluntario, que si no te gusta eres libre de irte, que los impuestos no son violencia, etc.
También pensé que esto podría ser de utilidad para usted, porque la vida es corta.
Yo: Dime, ¿crees que apelar a la violencia está mal?
Estatista: Si, la violencia está mal, excepto en defensa propia.
Yo: De acuerdo, excepto en defensa propia. Así que dime, ¿cómo crees que se deberían resolver los problemas, si no debiéramos usar la violencia?
Estatista: Bueno, creo que la gente debería involucrarse más en política, y que los gobiernos deberían hacer «ABC», «X», «Y» y «Z».
Yo: Pero, ¿cómo concilias tu objeción a la violencia con tu apoyo a los programas gubernamentales, dado que tales programas son financiados a través de los impuestos, lo cual es coercitivo?
Estatista: ¿Eh? ¿de qué estás hablando? Los impuestos no son coercitivos.
Yo: La tributación es coercitiva, ya que si no pagas tus impuestos, se te secuestra a punta de pistola y eres arrojado a la cárcel, en donde te disparan si intentas escapar.
Estatista: Pero vivimos en democracia; elegimos a nuestros gobiernos.
Yo: Estar obligado a elegir entre dos alternativas violentas no equivale a ser libre para elegir. Si el dueño de una tienda pudiese elegir a qué pandilla mafiosa le pagará el dinero para su “protección”, ¿podríamos argumentar que está eligiendo libremente? Si una mujer pudiese elegir entre dos potenciales maridos, pero será forzada a casarse con uno de ellos, ¿podría ella decir que realmente está “eligiendo” casarse? Sólo somos libres de elegir a un gobierno si tenemos la opción de no ser gobernados.
Estatista: Bueno, existe un «contrato social», que vincula a la gente con sus gobiernos.
Yo: No existe tal «contrato social». A menos que se le conceda el poder de representación, nadie puede lícitamente firmar contratos en nombre de otros. Si un hombre tiene la facultad de imponer unilateralmente su voluntad sobre otro y llamar a eso “contrato”, entonces por lógica un hombre puede violar a una mujer y llamar a eso un acto de amor.
Estatista: Pero yo acepto el contrato social, y tú también, sólo por el hecho de conducir en las calles.
Yo: En primer lugar, tu disposición a cumplir un contrato no te da derecho a forzarme a mí a cumplirlo. Puedes elegir comprar una casa, pero no sería justo que me fuerces a pagar por ella. Si falsificas mi firma, eso no me obliga a cumplir el contrato, y yo nunca he acordado un «contrato social» de ningún tipo. En segundo lugar, es verdad que utilizo servicios gubernamentales, pero eso es irrelevante a la hora de examinar el núcleo moral de la coerción. Si un esclavo acepta comida de su amo, ¿significa eso que está aprobando la esclavitud?
Estatista: Supongo que no. Pero aún así, implícitamente tú aceptas el contrato social del país en el que decides permanecer, como sostuvo Sócrates.
Yo: ¿Sería justo si yo crease un «contrato social» que me permitiese robarle a cualquiera que viva en mi vecindario, y alegar que quienes decidan permanecer en «mi» vecindario estarían expresamente aceptando mi nuevo contrato social?
Estatista: No, bueno, pero estamos hablando de gobiernos, no de individuos…
Yo: ¿No está compuesto el gobierno por individuos?; ¿no es «el gobierno» sólo una etiqueta para un grupo de individuos que se adjudican el derecho moral de iniciar la fuerza contra otros –un derecho que definen como inadmisible para aquellos contra los que ellos mismos usan la violencia–? Si uno quita a todos los individuos que componen “el gobierno”, ¿tienes todavía un gobierno?
Estatista: Supongo que no. Pero ese no es el punto. Tú dices que la tributación es coercitiva, pero yo he pagado impuestos toda mi vida, y jamás he tenido un arma apuntando a mi cabeza.
Yo: Claro, y un esclavo puede evitar que lo azoten, si obedece a su amo. Lo que define a la esclavitud no son los azotes, sino el derecho del amo a azotar. Si el esclavo no intenta escapar porque le teme a la violencia, y cumple con los deseos de su amo como consecuencia directa de la amenaza de violencia, la situación es totalmente inmoral, incluso si no se llega a ejecutar dicha amenaza. Muchas mujeres han sido violadas con un cuchillo en la garganta; que no hayan sido finalmente degolladas no significa que no las han violado.
Estatista: No, sin embargo no acepto la premisa de que el gobierno utiliza la fuerza para recaudar impuestos.
Yo: Muy bien, ¿hay algún acto del gobierno con el que no estés de acuerdo?; ¿estás de acuerdo, por ejemplo, con la invasión de Irak?
Estatista: Pues bien, creo que la invasión de Irak fue moralmente incorrecta.
Yo: ¿Por qué?
Estatista: Porque Irak no hizo nada para amenazar a los EE.UU.
Yo: Bien, entonces la invasión de Irak implicó la iniciación de la fuerza, por cuanto no fue realizada en defensa propia. Como te darás cuenta, la guerra en Irak sólo es posible porque pagas tus impuestos.
Estatista: Claro, hasta cierto punto.
Yo: Si la guerra en Irak es moralmente incorrecta, y sólo es posible porque pagas tus impuestos – que según dices no te son extraídos a la fuerza – entonces estás financiando y haciendo posible aquello que llamas inmoral. ¿Puedes explicarme esto?
Estatista: Pago mis impuestos porque soy un ciudadano de este país. Si no estoy de acuerdo con la guerra, entonces debería postularme para un cargo político a fin de intentar detenerla.
Yo: Muy bien, si estuvieses en contra del abuso de menores, ¿financiarías voluntariamente a un grupo dedicado al abuso de menores?
Estatista: ¡Por supuesto que no!
Yo: Y si sostuvieras que estás en contra del abuso infantil, y voluntariamente financiases a un grupo dedicado a abusar de niños, y yo dijera que deberías dejar de financiarlo, y tu respondieses que de ninguna manera, y que si alguien se opusiese a este grupo abusivo, debería intentar infiltrarse en él, tomar el control del mismo y, de alguna manera, lograr que sus integrantes dejen de abusar de menores… ¿tendría eso algún sentido?
Estatista: Supongo que no.
Yo: Si estuvieses en contra de la guerra de Irak, pero te enlistaras voluntariamente para la misma, y accedieras a pelear sin un salario, usando tu propio dinero para cubrir todos tus gastos… ¿tendría sentido semejante postura: estar en contra de algo por lo que estás dispuesto a gastar enormes cantidades de tiempo, esfuerzo, dinero y diversos recursos?
Estatista: Pues eso tendría poco sentido.
Yo: Entonces, ¿puedes entender por qué sostener que la guerra de Irak es un mal moral, a pesar de lo cual voluntariamente la financias con tus impuestos, no tiene ningún sentido? Si la guerra de Irak es un mal moral, pero sólo es posible gracias a tu financiación voluntaria, al seguir financiándola estás admitiendo abiertamente que para ti no es un mal moral. En cambio, si fueras obligado a financiar la guerra en Irak, podrías sostener lógicamente que la misma es un mal moral, y que implica la iniciación del uso de la fuerza. Por ende los impuestos, que son la iniciación del uso de la fuerza en tu contra, también deben ser un mal moral, porque te obligan a financiar la iniciación del uso de la fuerza en contra de otras personas. En consecuencia, o la tributación es coerción, o tú eres la peor clase de hipócrita moral: aquel que voluntariamente apoya lo que considera malvado.
¿Tiene sentido?Estatista: Claro, puedo entender esa postura.
Yo: ¿Puedes encontrar alguna falla lógica en ella?
Estatista: No, pero aún así pienso que estás equivocado.
Yo: Bueno, sinceramente me alegra que estés leyendo este artículo en vez de estar debatiendo conmigo porque, como dije al principio, la vida es demasiado corta para perder el tiempo discutiendo con necios.
Muy bueno el vídeo… Varias veces he hablado con gente estatista, casi siempre terminaban agrediendome y en ese instante es cuando dejo de hablar porque no tiene sentido hablar con gente que no está dispuesta a entender otras posturas.
Los rivetes que dan para no querer pagar impuestos es tremendo, pero continuemos con la premisa
Yo: Así que los impuestos son coercitivos?
Vos: Por supuesto, el estado me está robando a mano armada
Yo: Pero cual es tu concepto de democracia?
Vos: La opción de votar libremente, básicamente
Yo: Ahá, y en tu derecho de votar no existe una responsabilidad?
Vos: Como responsabilidad?
Yo: Claro, imaginemos que vos querés votar a un liberal, un tipo que tiene como plataforma política liberarnos de todos las cargas impositivas para nuestro bien PERSONAL
Vos: Lo votaría sin pensarlo
Yo: No lo dudo, ahora imaginemos que gana, aquellos ciudadanos que quieren utilizar de herramienta el estado como asistencia pública podrían hacerlo?
Vos: No porque al pagar lo mínimo de impuestos no existiría tal ayuda.
Yo: O sea que a partir de una política de estado eliminamos la función del estado.
Vos: No, para nada, la función de estado no es cuidarme a mi.
Yo: O sea que para vos no existe la gente necesitada
Vos: Puedo ayudarla
Yo: Pero no es tu deber
Vos: Claro
Yo: Entonces estás cómodo en vivir una hipocresía
Vos: Porque?
Yo: Porque no vivirías en una sociedad, solo en una conjunción de individuos que se jugan por sí mismos.
Vos: Pero serían libres
Yo: La libertad no se mide por tu cuenta bancaria, fuera de eso nada te detiene de que hagas lo que se te cante INCLUSIVE dañando la libertad de otros
Vos: Como dañaría la libertad de otros?
Yo: Fácil, votando a ese liberal, que no le importa la educación ni salud pública y consideraría que la libertad de aprender solo sería para aquellos que puedan costearla
Vos: Pero… pero son libres!
Yo: Si, si, lo que digas.
Cualquiera: tu dialogo tiene varios errores, cuando decis «No porque al pagar lo mínimo de impuestos no existiría tal ayuda» es falso. El libertario no se niega a la ayuda, se niega a usar la violencia. La ayuda podrá continuar y podras seguir aportando a la misma junto a mi, solo que no podrá utilizarse la violencia dado la misma transforma la ayuda en agresión.
Un ejemplo sencillo, no te parece casi nadie se negaría a un seguro de salud voluntario? Habria que estar un poco loco o suicida para negarse a tener seguro de salud, el tema es que te obliguen y entonces no puedas elegir entre variantes de ellos en libertad.
Y tene un poco de sentido común, considera que si el 45% de nuestro sueldos aún no logra evitar lo que indicas tu metodo de violencia institucionalizada muy efectivo no es.
Por otro lado mas adelante hablas de sociedad como un ente real, pero la misma no tiene derechos, sino que es la suma de individuos con derechos. Si dieras derechos a la «sociedad» como un todo, salvo si todos individuos deciden unánimemente, en el resto de los casos tendrías minorias oprimidas. Osea, gente sobre la cual se utilizo la violencia para forzarla a cambiar su actitud pese a que tenian posturas pacíficas.
La sociedad son individuos relacionandose entre ellos. Pero aun relacionandose nunca dejan de ser individuos y de contar con sus derechos individuales.
Como diría Ayn Rand: «la minoría más pequeña del mundo es el individuo. Aquellos que niegan los derechos individuales no pueden pretender además ser defensores de las minorías».
PD: si encontras algún error en la argumentación lógica de Molyneux te pido me lo indiques, gracias.
Escuché absolutamente los mismos argumentos estatistas….acá. El otro día uno me discutía que todos tenemos que ser iguales ¡? ante la ley?, pregunto, o mediante ella? no hay peor error que confundir estas dos premisas.
bss!
Está perfecta la argumentación del video, salvo en la parte que dice:
«Por ende los impuestos, que son la iniciación del uso de la fuerza en tu contra, también deben ser un mal moral, porque te obligan a financiar la iniciación del uso de la fuerza en contra de otras personas».
Esa argumentación sirve en el caso de la financiación de una guerra. ¿Pero qué diría un estatista si le dijeran que sus impuestos van a servir para la «redistribución de la riqueza» y para que la gente sin muchos recursos tengan acceso a educación, salud, etc.?
La gente sabe que es obligada a pagar impuestos, pero en su razonamiento asume que los impuestos son necesarios para que «existan salud pública, educación gratuita, y demás servicios para la gente que no tiene, bla, bla, bla». Sería algo así como «el fin justifica los medios».
Por otra parte, mucha de esa gente que justifica la existencia de impuestos, sabe que pagarlos representa destinarle plata a los funcionarios de turno para que la manejen discrecionalmente. E incluso asumen que la regulación actual argentina es insostenible y que se pasaron de rosca con tanto impuesto. Pero parece no importarles, ya que agachan la cabeza y pagan. Y vuelven a pagar. Y así alimentan al monstruo del que tanto se quejan. Bah, ¿se quejan?
PD: mejor no votemos a los liberales, votemos un peronista o un radical… o un comunista… ¡ellos sí que han encontrado la fórmula mágica para erradicar la pobreza! ¿Para qué aplicar políticas iberales si con estos gobiernos que piensan en los pobres ya somos una potencia económica a nivel mundial?…
El hecho de no haber erradicado la pobreza encuadra en la busqueda de la perfección. Todo es perfectible, nada es perfecto.
Pero una cosa es una crítica a un sistema que intenta y otro alabar un sistema que se jacta del egoísmo y el materialismo.
De hecho hay una parte que me parece graciosa de la discusión que no es dato menor pero lo pormenoriza, que es como se queja de los impuestos pero a su vez relativiza el uso del estado cuando maneja cualquiera de sus herramientas.
Y el contrato social existe porque vivimos en una sociedad, es el concepto tácito en el cual incluye que no nos matemos despiadadamente, la necesidad de convivir entre todos.
Este engendro es canadiense, se queja de su sistema socialista y a su vez es uno de los países con más libertad de expresión y calidad de vida de todo el mundo.
Es una contradicción andante el muchacho.
Sigo creyendo que el Ramone no se justifica, tus declaraciones poco de punk tienen, ja
Ah perdón y respondiéndole a Estefano
Violencia es ignorar al que necesita y los liberales si de algo se jactan es de cuidar su propio rancho y dejar que el resto se pudra. Si hoy le preguntás a cualquiera, tan reticente de pagar impuestos si ayuda voluntariamente a alguna asociación sin fines de lucro te dicen «que te importa», pero después te cuentan de que laburan u otras cosas privadas tan simples como la pregunta per sé.
El seguro de salud privado es una trampa mortal, laburé toda mi vida para ellos y sé lo q te digo, mezclar negocios con salud es espurio y juegan con tu vida.
¿Vos no eras kioskero el otro día?
De paso te aviso que los curanderos y doctores cobraron algún tipo de tributo por sus servicios desde los tiempos más antiguos.
Cualquiera: es que yo no estoy ignorando al que necesita, yo solo te estoy diciendo que la violencia es inmoral. Uno problema no quita al otro, y es hora que mires nuestro mundo y te des cuenta que iniciar violencia gracias al Estado tampoco ha solucionado nada a los necesitados.
Yo no te digo que eliminar a la violencia eliminaría a los necesitados al 100%, pero si creo fervientemente que lo haría mejor que ahora.
Una pregunta que me hago es ¿Qué respuesta tendrían los liberales del «dejar hacer» ante problemas como la financiación del estado?
Hago esta pregunta no pensando en la utopía de las ideas sino en la realidad. En el día a día. En argentina. ¿Cómo se puede financiar al estado si no es a través de los impuestos?
Si los impuestos son inmorales ¿Qué hacemos con la gente de carne y hueso que vive, como puede, con el Ingreso para la niñez, hospitales (malos) públicos, etc etc? ¿Pero como hacen para llegar a soluciones liberales concretas ante esos problemas?
¿Cómo harían si Moyano o cualquier movimiento piquetero les cortan las calles?
¿Cómo harían con todos los que dependen de la teta del estado?
Pregunto esto porque es muy interesante hablar sobre la teoría liberal, pero también me surgen preguntas sobre la aplicación de esas teorías a la realidad.
¿Cómo soluciona el liberalismo los problemas sociales? ¿En cuánto tiempo? ¿En que plazo? saludos
Buena pregunta Martin, porque muchas veces parece que esto solo queda en la teoría y nunca vamos a verlo aplicado.
Yo soy de los que creen que si uno tiene la posibilidad de apretar un botón rojo y eliminar todas las intervenciones distorsivas del estado, limitar al estado a que se dedique exclusivamente a la administración de justicia y la provisión de seguridad interna/externa, lo haría.
Por otro lado en este país cada diez años se vive el caos institucionalizado por las políticas estatistas, y empiezan los saqueos, la hiperinflación, la confiscación, las protestas en la calle, etc. Aplicando mi metodo del botón rojo, no dudo que genere cierto malestar social, ciertas protestas, cierta incertidumbre, incluso de aquellos que no se ven perjudicados por estas medidas (los receptores netos de impuestos son beneficiados por planes estatistas los pagadores netos son los perjudicados) pero se trata de aguantar.
La gran diferencia entre el caos inmediato luego de la liberalización y el caos generado por políticas estatistas, es que el primero permite el desarrollo individual y de una sociedad justa, mientras que el otro el descontento social se oprime mediante las fuerzas de seguridad y se comienza una nueva etapa en el ciclo caos-estatismo-caos.
1) «Pero una cosa es una crítica a un sistema que intenta y otro alabar un sistema que se jacta del egoísmo y el materialismo».
Respalda mi pensamiento el hecho de que ese «sistema que intenta» es el mismo populismo que se viene aplicando en Argentina desde más de medio siglo. Y está a la vista que este país no está ni cerca de ser un país serio y desarrollado.
2) «El contrato social existe porque vivimos en una sociedad, es el concepto tácito en el cual incluye que no nos matemos despiadadamente, la necesidad de convivir entre todos».
No se si llamarlo contrato social; sí, obviamente, concuerdo en que no vivimos solos… la idea es, justamente, que cada uno pueda vivir su vida de la manera que se le plazca, pero respetando a los demás, por supuesto.
3) «¿Cómo harían si Moyano o cualquier movimiento piquetero les cortan las calles?»
Están violando el derecho a circular libremente; lo primero sería liberar la calle y después juzgar y condenar a los responsables.
4) «¿Cómo harían con todos los que dependen de la teta del estado?»
5) «¿Cómo soluciona el liberalismo los problemas sociales? ¿En cuánto tiempo? ¿En que plazo?»
4) y 5) las respondo juntas. Mirá, pecaría de soberbio (y probablemente de pelotudo también) si creyera que el liberalismo va a resolver todos los problemas sociales de un día para otro. Lo que yo creo, básicamente, es que cada persona adulta debe tratar de subsistir por sus propios medios. El liberalismo se encargaría de una parte: crear las condiciones económicas para que ello ocurra. Pero después está en la voluntad de cada uno poder salir adelante o no.
Lo que yo veo en Argentina es que, justamente, hay dos clases de personas: aquellos que, mediante la iniciativa privada, hacen algo de sus vidas y ayudan a generar riqueza. Y están los otros, los que se cuelgan de la teta del estado, y va más allá de empleados públicos o planes «trabajar». Me refiero también a sindicatos, empresas subsidiadas, etc., que terminan peleándose por «el salario», o sea, por quedarse con una parte de la torta que los contribuyentes y los laburantes en serio prepararon.
Pensalo, empresas como las de ferrocarriles, que se caen a pedazos y no producen nada, no podrían sobrevivir sin subsidios. Y sin embargo año tras año se mueven millones de pesos en ese ambiente, y la situación NO MEJORÓ.
Particularmente, yo estaría gustoso de que existan algunos impuestos si REALMENTE el dinero fuera destinado a darle una mano a aquellos que están en la lona. Ayudarlos a que se levanten y caminen solos. Pero en la práctica no es así, desgraciadamente.
A largo plazo y con un cambio de mentalidad pueden llegar a solucionarse los problemas del país. Si dejamos de pensar en vivir a costa de los demás podemos llegar a salir adelante. Tarde o temprano la fiesta se va acabar (como ocurre cada diez años aproximadamente) y está en nosotros entender qué es lo que falló y aprender de los errores.
Si no estas pensando en mujeres, no estas concentrado. Si vos le preguntas a un socialista….(esto fue en un asado y con gente de sociales de la UBA)
. vos laburas por guita o que?.
-Yo lucho por la defensa de los compañeros trabajadores, la dignidad y por la redistribucion de la riqueza….sigue
.O sea queres guita.
– Yo no lo veo así…..sigue
.Como lo ves? .
-Es una lucha clasista, debido a que los intereses angurrientos que vos defendes (empiza la violencia)…….y sigue
.No me conoces, te estoy preguntando bien y con respeto. Volvamos a empezar.
-Yo no laburo por guita si a eso te referís.
.Entonces? de que vivis
-De mi sueldo flaco…..animo caldeado.
.Eso es plata.
-Si, y que problema hay.
.Entonces estamos peleando por plata.
-Uf flaco,que aburrido que sos, bueno si dale, (risas y buscando la aprobacion de gente).
.Lo que te digo es que la pelea es por guita. Un empresario no tiene derechos? Gracias a la iniciativa privada del voraz empresario, existe una empresa y existen trabajadores.
-Pero eso no le da derecho a hacer lo que se le cante al patrón.
.Por supuesto que no, pero si vos tenes una empresa, queres ganacias y necesitas gente productiva, entonces, necesitas empleados felices….mayor productividad y todos contentos….sic
-Uds siempre lo ven por el lado guita, acá hay familias, derechos sociales incumplidas,….sigue.
.Te pregunto, si un patrón te paga poco, porque seguís en ese empleo?
-Pero quien te crees que sos flaco, sos un pelotudo, no entendes nada de nada. Sos un ignorante…yo defiendo los derechos del trabajador…….
Esto fue durante un asado de un amigo, y había un grupito dando la lata con su postura política totalitaria. No se aceptan diferencias, no queremos tu opinión, pero si tu dinero. No en mi nombre cualquiera.
Yo soy anarquista digamos, y esta posicion me parece adecuada, pero alguien me puede explicar como nos liberamos de los grupos economicos?
Como nos defenderiamos de sus ejercitos privados?
O en un sistema libertario capitalista la medida de las posesiones materiales son las ambiciones personales?
Dizculpen mi hinoransia pero esto es lo que no me cierra.
somomono: si creemos en la teoría libertaria mutualista los grandes grupos económicos solo existen gracias al Estado. Yo hace un tiempo descreía de la misma, pero poco a poco los muchachos de http://mutualismo.org me fueron convenciendo.
Si me pongo a analizar el mundo de hoy y en específico la Argentina, los empresas mas grandes siempre lo fueron gracias a un beneficio Estatal, ya sea algun privilegio aduanero para salvaguardarlas o algún salvataje, subsidio o ley para ellos.
Tenemos el caso de Clarín (pesificación de pasivos), Sancor (salvataje que una pyme no tiene), GM (financiación privilegiada que una pyme no tiene), Papel Prensa, otras automotrices, etc.
Estas empresas se basaron en fondos coercitivos para sobrevivir, una pyme o individuo no tiene tal privilegio fruto de la violencia y del aparato estatal.
La medida de las posesiones materiales son lo que impliquen las libres voluntades. El libre intercambio, la donación, la creación y el primer poseedor. El resto de los metodos requieren algún tipo de coerción o coacción.
Saludos!
Los impuestos son coercitivos, eso es innegable, pero hasta que no se desarrolle un sistema de donaciones voluntarias que reemplace al sistema de impuestos, el segundo sistema es necesario para, por lo menos, preservar los unicos servicios publicos que son realmente utiles como la seguridad interna (policia), la externa (ejercito) y la Justicia.
El error que tienen mucho de los minarquistas que postean acá, es entender al hombre como un ser que sin estado se matan todos con todos. Eso no es así.
Existe una máxima en economía, «donde hay una demanda habrá NATURALMENTE una oferta.
Niko: crees que en una sociedad sin estado habrá demanda de (inserta demanda por ej: seguridad, justicia, etc.)? te respondo: Naturalmente habrá una oferta en el mercado para ella
Es así de sencillo. Por desgracia te tengo que decir, que si no estas deacuerdo con lo que acabo de decir, no crees mucho en la libertad
HHIS I should have thhguot of that!
That’s a smart way of thinking about it.