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Ver al tributo como un botín
Considerando a un automóvil como un bien propio legítimamente adquirido gracias a mi sudor, tiempo, habilidad y esfuerzo, mediante libre intercambio voluntario con su fabricante, y que dicho fabricante utilizó la misma operatoria con sus proveedores y empleados:
- Una persona me roba automóvil mediante violencia (coacción).
- 100 personas me roban automóvil bajo amenaza de violencia (coerción).
- 1.000 personas votan sobre si robarme automóvil bajo amenaza de violencia y por mayoría deciden afirmativamente.
- 100.000 personas votan sobre si robarme el dinero equivalente al costo de un automóvil bajo amenaza de violencia y por mayoría deciden afirmativamente, pero me permiten participar de la votación y me brindan una bicicleta a mi y a un tercero.
- 1.000.000 personas votan sobre si hacerme tributar el equivalente al costo de automóvil bajo amenaza de violencia y por mayoría deciden afirmativamente, pero me permiten participar de la votación y me brindan un servicio no solicitado a mí y a todos los individuos.
Dado el último ítem es equivalente a situaciones vividas en un Estado actual, ¿en que momento lo moralmente reprobable se convierte en moralmente virtuoso?
¿El tributo es robo?
Con esto no pretendo nos pongamos a debatir que tanto tributo es aceptable o si es o no posible una sociedad sin ellos, pero si que mediante la razón veamos su naturaleza violenta y que entonces miremos con otros ojos a políticos cuando sin culpa pretenden subir nuestros impuestos.
Los burócratas en ocasiones intentan mostrar virtud en el tributo con mensajes como «por una cultura tributaria», pero son ellos mismos los que reconocen la naturaleza violenta de su acciones al denominar a sus operativos como «torniquete fiscal» (ejemplo de ARBA también aplicable a la AFIP).
Y no alcanza con criticar a la corporación política, no siempre es para sus bolsillos. Esta en nosotros darnos cuenta que cuando solicitamos al Estado nos subsidie o brinde un bien o servicio «gratis», si tiramos de la soga en el otro extremo encontraremos a otro individuo que siendo pacífico es violentado, y que fue nuestro pedido el que provoco la agresión o amenaza de ella.
Poner a la violencia como norma institucional mediante impuestos y aún no poder eliminarla debería avergonzarnos como sociedad. No debemos olvidarlo, menos aún promoverlo.
La mayoría no tiene mas derechos que las minorías, y la minoría mas chica es un individuo. Para proteger a los individuos se conforman los estados, y no para agredirlos. Cuando hay coercion hay violencia, punto. Excelente nota!
Que fácil que es razonar así!
Mas allá de la ineficiencia del Estado burocrático moderno, que es muy cuestionable, creo deberías reflexionar un poco sobre el concepto de «legitimidad» aquel que caracteriza la adquisición de tu auto, ya que este carácter no proviene de tu trabajo en si sino de un reconocimiento social (el de ese millón de personas que votan sobre tu tributo -que no es solo el tuyo, es igualitario) de que el trabajo es la forma correcta de apropiarse del auto.
Mas aún el concepto de «derecho», legítimo derecho a la propiedad, solo existe si hay un esfuerzo por parte de un poder por sostenerlo (léase gasto por parte del Estado), los derechos no existen independientemente del poder ni de su reconocimiento social, por esto, por ejemplo, es que ya nadie tiene derecho a tener esclavos.
Por otra parte no me queda claro hacia donde querés ir al plantear que el rol del Estado implica violencia, el estado es violencia, si no existiera la violencia no existiría el Estado y son indisolubles una de otro.
Saludos, muy entretenido el blog.
Miguel: los burócratas de los que hablo no niegan que el trabajo (el libre intercambio de mis talentos, tiempo y esfuerzo) sea un método valido para luego mediante un mutuo acuerdo apropiarme de un auto.
Comprendo tu planteo, pero el mismo no da al ítem 1 como valido, el post apunta a quienes lo dan como valido pero al llegar al 5 en algún paso cambiaron de opinión. Rechazar el ítem 1 tal vez amerite otro post sobre derechos de propiedad específicamente.
En cuanto a los derechos, yo considero si existen mas allá del poder para sostenerlos (que puede o no ser monopólico mediante un Estado). Esa postura iusnaturalista puede no tenga sentido práctico, pero no por eso diré no existen. Si pretendo derechos idénticos entre individuos (derechos «paretianos»?) entonces el tal derecho a tener esclavos que citas ya era invalido como tal. Más allá de que un Estado lo considere como legal.
Comprendo que un Estado significa violencia, lo que intento plantear es más bien un recordatorio de que lo es. Y que ante eso debemos pensar siempre en minimizarla no dejando sin culpa a quienes continuamente promueven llevar dicha violencia a más altos niveles.
Saludos.
Buenas noches, deps de varios días de ver en el subte el blog, me acordé de entrar. Buena iniciativa y el «que no te pisen» tiene que ser pacifico pero conciente de lo que uno busca y considera injusto. Desde la tv mediocre hasta un politico,una prepaga, un trasporte que funciona mal. Es bueno hacerse oir y no seguir al monton.
Saludos cordiales, no sé si hago bien en escribir por estos lados pero bueno, si les sirve mi experiencia «anti-sistema», en casa prendemos la tele unicamente para programas especificos que dejen un mensaje o bien por alguna pelicula NACIONAL, así siento que la basura de tv que hay no me pisa…..
http://www.sebastianvargas-cine.blogspot.com
Boedo: Por supuesto que esta es una iniciativa pacifica. A tal punto de que personalmente no creo en que el fin justifica los medios; y la violencia simplemente es violencia, sin importar cuantos galardones políticos, profesionales o democráticos tenga quien la ejerce. No se si leerás aquí con un criterio unificado que es justo o injusto, pero lo que vas a ver va a estar bastante alineado a la filosofía de la libertad.
http://www.youtube.com/watch?v=5KtTvX1Yz_Y
Por supuesto que debes poder elegir libremente que ver o no, sea una película norteamericana, hindú o nacional. Lo que planteamos aquí es que nadie debe poder obligar a otra persona a ver determinada cosa, intentando moldearlo como a un infante, como lo hace el gobierno con todos nosotros.
Para empezar el argumento está «inclinado» hacía esa conclusión. Hay demasiados presupuestos que ya sea ingenuamente o sutilmente no están explícitos. Después está la limitación a no discutir sobre posibilidades de darse efectivas de cosas como empresas o derechos.
Para empezar voy a suponer que una de las premisas implícitas en tu argumento son las mencionadas en la declaración de principios del partido, resumiendo: 1) la propiedad de uno mismo, sea lo que eso sea. Luego obviamente 2) lo que uno obtiene mediante lo que ya posee es legítimamente propio también.
Para poder sostener 1) uno tiene que tener definida la palabra propiedad, porque bajo ningún concepto es obvia la noción de que uno se posee. Yo creo que cualquiera te reconocería que si se pudiera poseer vidas, la única persona con derecho a poseer a alguien es la misma persona (aunque es discutible si lo que lleva a uno a responder así es beneficio propio o una verdadera intuición de una verdad auto-evidente). Pero no es obvio que las vidas se posean de la misma forma en que hablamos de poseer teléfonos, llaveros, casas, etc. Ahora, suponiendo que se pueda uno podría argumentar así:
1. Si algo se obtiene mediante el propio esfuerzo y no es de nadie más, entonces ese algo es poseído por quién invirtió el esfuerzo. -Definición tentativa de propiedad.
2. Las vidas se pueden poseer. -Supuesto.
3. Los padres x e y de una persona z invierten el propio esfuerzo en «producir» y «mantener» en vida a z. -Premisa intuitiva.
4. z no es poseído por nadie antes de nacer/ser concebido. -Premisa intuitiva.
5. Los padres x e y de una persona z invierten el propio esfuerzo en «producir» y «mantener» en vida a z y z no es poseído por nadie anteriormente. -Conjunción entre 3 y 4.
6. Si los padres x e y de una persona z invierten el propio esfuerzo en «producir» y «mantener» la vida de z y z no es poseído por nadie anteriormente, entonces z le pertenece a x e y. -Por sustitución de definición 1.
7. La vida de Z le pertenece a X e Y. -Por modus ponens entre 6 y 5.
Tranquilamente también se pueden obtener conclusiones como por ej. que directamente es falso que las vidas se puedan poseer, o proveer evidencia adicional en favor de que no es Z quien se posee sino sus padres (y los padres de sus padres a ellos) debido a que usualmente para invertir el esfuerzo en algo, el esfuerzo suele ser anterior a lo producido, y en general el esfuerzo ES anterior a lo obtenido. Por lo que la auto-propiedad sería ex nihilo no justificada por nada.
Si realmente se justifica esta posición en el iusnaturalismo entonces tenemos que solucionar el problema de cómo se lee la ley en la naturaleza, sobre dónde está escrita para eliminar las distintas pretensiones de diferentes grupos de decir que ellos tienen la ley natural. O sea, el iusnaturalismo soluciona un problema ontológico con respecto al derecho a la auto-propiedad (y el individualismo ‘divino’ que se derivaría de la misma), es decir éste existiría objetivamente en algún lado. Pero nos crea un problema sobre el acceso epistémico o la posibilidad de conocerlo.
Bueno, la corto acá para no hacer un monólogo, pero tampoco veo la necesidad de continuar teniendo en cuenta que hasta acá alcanza para pasar la carga de la prueba.
Voy a dejar de lado tu primera objeción, ya que se resuelve fácilmente con la incorporación del elemento que quieras, a no ser que la transferencia de propiedad haya sido voluntaria, nadie tiene derecho a la misma mas que su verdadero dueño.
Pero sigamos con tu ataque a los derechos naturales, en primer lugar la proposición de la auto-propiedad es una verdad auto-evidente, queda en evidencia cuando al momento de escribir estás haciendo uso de TU cuerpo, y tenes un control total sobre el mismo, y esta propiedad es inalienable, por mas que vendas los derechos sobre tu cuerpo, el control lo vas a seguir teniendo, de ahí a que cierto sector del libertarismo rechaza el contrato de esclavitud ya que es imposible de cumplir el mismo.
A lo que voy es que el bebé no nace con propiedad sobre su cuerpo, no se puede valer sobre sus propios medios, sino que tiene una potencial propiedad sobre el mismo que va desarrollando en la misma medida que desarrolla la independencia de sus padres, por lo que si bien los padres mientras crece tienen cierta propiedad sobre el chico (y de ahí su poder de castigarlo, decirle que estudie, etc.) ésta se
va a diluyendo con el correr de los años.
En definitiva, es imposible adquirir la propiedad sobre otra persona, ya que dicha cualidad es inalienable, en el caso de los hijos los padres tienen cierto poder sobre ellos, pero solo porque la continuación de su existencia depende de ellos, si los padres lo abandonan, y otro lo recoge adquirirá este otro el derecho sobre el chico.
Aclaración: Me aburrí del anterior nick.
Obviamente que estoy haciendo uso de mi cuerpo, lo que yo discuto es la asimilación de que algo sea propiamente mío a que sea mi propiedad en el sentido de una heladera. Sin contar que es cuestionable el control voluntario de mi cuerpo como si fuera algo que uso, de alguna manera eso presupone que la mente controla el cuerpo como si fuera un bien material.
No soluciona para nada mi objeción el incorporar el tema de la transferencia voluntaria porque yo estoy negando que te poseas en primer lugar de alguna manera que pueda ser transferible. A lo sumo dice que tus padres ni siquiera pueden dejarte poseerte a vos mismo, lo cual agregaría al absurdo que me parece que incurre pensar la auto-propiedad en esos términos.
No alcanza con la introspección de decir «mirá, muevo un brazo y nadie más puede moverlo por mí, che, me poseo» No es la forma en que posees una heladera, ya te lo indica lo anti-intuitivo que es la capacidad de venderse a uno mismo, algo que es inherente a la capacidad de poseer cosas materiales. O sea, la intuición de que uno se posee se tiene, pero que eso ya genere una idea cerrada con el completo alcance de esa idea no es para nada claro, yo no digo que no sea intuitivo, lo que digo es que no es evidente no es incuestionable es un concepto borroso, justamente por estos sinsentidos como por ej. que no parezca que uno pueda ceder sus derechos. Lo que uno tiene es autonomía (nomos es ley, y auto que se aplica a sí mismo), la capacidad de controlarse, de regirse a sí mismo, que eso sea propiedad material no es claro. Eso sí se deriva de nuestra racionalidad, pero poseernos? Hmm, no alcanza.
De todas maneras si nos poseyeramos completamente (que ya sabemos que no, porque no podemos vendernos…) está el problema de que la libertad no se deriva completamente de ahí, porque si el resto del mundo es poseído por otros que existieron antes que nosotros nuestra libertad de acción es bastante limitada. No me parece que se derive bien la libertad como indeterminación completa a obrar de tal o cual manera de la auto-propiedad. Es una idea con muchos problemas, si no reconocemos eso empezamos mal.
Che, mirá que hay que tener mucha imaginación para no entender que alguien es dueño de su cuerpo eh!
Yo entiendo lo que uds. entienden, ahora lo critico y no soy el único. Dueño de uno no es lo mismo que dueño de una heladera, sino mostrame la factura.
Una pregunta alberto, podrias explicar en que aspecto son diferentes?
Uds. mismos lo dicen, no te podes vender. Un requisito indispensable para la completa posesión de algo. Ya eso marca la diferencia. Ahora la pregunta es si la propia vida es una especie de posesión material especial o si en realidad se la está enmarcando con un concepto que no se adapta bien a ella.
Sin contar que la propia «propiedad» (ojo, igual propiedad en español es engañoso porque se usa para propiedades como el color de algo y para posesiones) no garantiza la absoluta indeterminación para obrar, es decir no garantiza una gran libertad porque los otros bajo una concepción tan rígida de propiedad nos limitan con su libertad. ¿A qué voy? Que si hacemos a la propiedad privada un derecho cuasi-divino donde no hay nada más importante e inviolable entonces tenemos el problema de que tenemos que admitir la perdida de nuestra propiedad si violentamos la propiedad de otro, por ej. si pisamos su propiedad sin su permiso. Ahora, qué va a pasar cuando el mundo se llene y todo sea de alguien? La gente nueva va a tener que nacer presa… No podemos decir que lo único relevante para definir cuando algo es de alguien porque o lo encontró primero o lo trabajó y usó su vida y basta. El mercado surge en sociedad, no es una especie de suma de bienes divinos que estan esperando que los encontremos. No podemos poner la propiedad por sobre la vida de las personas, y mucho menos tratar a las personas como propiedades.
El individualismo fracasa para ser aplicable porque ignora lo obvio, a los demás. (quedó medio poético, pero bueno)
Alberto,
Vos decís que el cuerpo no es propiedad de uno mismo, ya que si así fuera, uno podría ser libre de vender o regalar su cuerpo a alguien. Sin embargo, uno no puede escaparle al control total sobre el mismo, con lo cual el concepto de propiedad es inaplicable al cuerpo de una persona.
¿Por qué no sintetizas esto en el muro del PL? Sería bastante interesante…
No sé qué es el muro del PL, vi luz y entré. Yo para empezar digo que uno es su cuerpo, yo no me imagino como algo distinto de mi cuerpo. Segundo, hay una frase muy vieja que se suele malinterpretar «La excepción que prueba la regla»… en realidad no es así sino que es «La excepción que pone a prueba la regla.» Si existe una excepción, no tenemos una regla. En cualquier teoría decir que «para todo x vale y, excepto para x33 en donde vale z» es una tesis ad hoc, es decir un parche. Algo que habla muy mal de cualquier teoría. En su caso probablemente no la ponga en crisis porque nunca la pusieron a prueba, pero es algo que demarca un problema. En apoyo de mi postura está el hecho de que fue posterior en la evolución del pensamiento libertario la inclusión de que uno no se puede vender. Es decir, no es original. Surgió como un problema y se solucionó con un parche.
Una persona es autonoma, hablar de uno mismo como si fuera una mercancia es absurdo, porque los hombres somos los que instauramos las mercancias, no existen previamente a nosotros. (por favor, abstraiganse del concepto marxista de mercancia porque no pretendo utilizar un concepto teórico sino lo que se entiende normalmente por mercancia) También es problemático que una persona diga que es «dueña» de algo sólo por ser la primera en utilizarlo. En ese sentido se podría decir que si el primer hombre hubiera utilizado toda la tierra antes que el segundo entonces tendría derecho a exigirle al segundo que se vaya de ella.
Pará, vos no estás en el foro de Gxzone donde algunos se metieron a opinar en el muro de Facebook del Partido Liberal Libertario?
A eso me refiero.
Claro, eso estaría comprendido en el «vi luz». Lo de entré fue cuando hice click. El punto?
Ah, ese es el muro? Ya estoy discutiendo ahí
Alberto: te pido disculpas dado estoy con mucho trabajo y para optimizar tiempos no voy a redactar una respuesta, sino que voy incluir la justificación de Rothbard en el Manifiesto Libertario sobre la propiedad de uno mismo.
Este principio libertario es una excepción porque suele ser compartido masivamente, más allá de las inconsistencias de muchas personas en no respetarlo en tema drogas u otros.
Aclarame cual de estas otras posturas es la que vos defendes en oposición a la propiedad de uno mismo. Saludos.
MURRAY ROTHBARD – MANIFIESTO LIBERTARIO – PROPIEDAD E INTERCAMBIO:
Considérense, igualmente, las consecuencias que tendría el negar a cada hombre el derecho a poseer su propio cuerpo. Habría entonces sólo dos alternativas: 1) o bien una cierta clase de persona, A, tendría el derecho de poseer a otra clase, B; o 2) cada persona tendría el derecho de poseer su cuota propia e igual de cada uno de los otros. La primera alternativa implica que mientras la clase A merece los derechos de ser humana, la clase B es en realidad subhumana y, por lo tanto, no merece tales derechos. Pero ya que son en realidad seres humanos, la primera alternativa se contradice a sí misma, al negar los derechos humanos naturales a una clase de humanos. Más aún, como veremos, permitir a la clase A el poseer a la clase B significa que a la primera le es posible explotar, y de esta manera vivir parasitariamente, a expensas de la última. Pero este parasitismo en sí viola los requerimientos económicos básicos de la vida: la producción y el intercambio.
La segunda alternativa, lo que podríamos llamar «comunalismo participatorio» o «comunismo», sostiene que todo hombre debe tener el derecho de poseer una cuota igual de cada uno de los otros. Si existen dos mil millones de personas en el mundo, entonces cada una tiene el derecho de poseer dos billonésimas partes de cada una de las otras. En primer lugar podemos decir que este ideal descansa en un absurdo: proclamar que cada hombre tiene la facultad de poseer una parte de otro, pero sin facultad de poseerse a sí mismo. Segundo, podemos trazar la viabilidad de un mundo así: un mundo en el cual ningún hombre es libre de efectuar cualquier acción sin previa aprobación o, incluso, orden de todos los demás. Debe quedar claro que en esta clase de mundo «comunista» nadie estará en condiciones de hacer nada, y la raza humana pronto perecerá. Pero si un mundo donde la autoposesión es cero y ciento por ciento de propiedad de otros significa la muerte para la raza humana, entonces cualquier paso en esa dirección también contraviene la ley natural de lo que es mejor para el hombre y su vida en la tierra.
Finalmente, sin embargo, el mundo comunista participativo no puede ser puesto en práctica, porque es físicamente imposible que cada uno lleve una continua cuenta de cada uno de los otros, y, a través de ello, ejercer su igual cuota de propiedad parcial sobre otros hombres. En la práctica, entonces, el concepto de posesión universal e igual del otro es utópico e imposible, y la supervisión y, por consiguiente, el control y posesión de los otros, necesariamente se transfiere a un grupo especial de gente, que con ello llega a ser una clase gobernante. Por lo tanto, cualquier intento de gobierno comunista se transforma automáticamente en un gobierno de clase, y así habremos retrocedido a nuestra primera alternativa.
El libertario, por eso, rechaza estas alternativas y concluye por adoptar como su axioma primario el derecho universal de autoposesión, un derecho sostenido por todos en virtud de ser un ser humano.
En principio ninguna, no considero a la relación de propiedad aplicable a seres humanos, ya sea de uno a uno mismo, ni de uno a los demás. Que es lo presupuesto en la disyuntiva esa.
Yo no creo que la propiedad sea la madre de todos los derechos ni la salvaguardiana de la libertad.
Más bien me parece que se quiere ponerle el ropaje de propiedad a la autonomía que tenemos las personas para justificar a la propiedad en general. O sea, se presupone la propiedad como un derecho natural sobre uno mismo para justificar la propiedad en general. Y la verdad que eso no me parece que funcione. No creo, de hecho niego que la propiedad sea un derecho natural. Me parece que es un derecho social (ojo, eso no quiere decir ni que el socialismo ni que el comunismo se deriven de ella), algo que está para bien o para mal sujeto a discusión constante. No creo que la tierra sea naturalmente de nadie, lo cual es lo mismo que decir que es de todos. No creo que propiedad sea igual a libertad, porque lo veo contradictorio con la noción libertad absoluta siempre y cuando uno respete la de los demás. Creo que la libertad va por sobre la propiedad en cierto nivel (eso no quiere decir que yo por ser libre puedo joder con tu propiedad, separemos las aguas) y que la libertad no es indeterminación, sino actuar acorde a la racionalidad. O sea, hacer lo que a uno le pinte no siempre es ser libre, para mí. Pero bueno, no necesito de esta concepción para criticar la propiedad como derecho natural absoluto.
Redondeando, me parece paradójico que si la propiedad es un bien absoluto, alguien tenga la posibilidad de poseer todo y por ende esté sujeto a su buena voluntad que a los demás les quede algo. Me parece paradójico darle algún tipo de justificación al absurdo de que si alguien se compra el mundo entero, nadie pueda vivir en él sin su permiso (de hecho me parece que en última instancia se llega al ejemplo de Rothbard sobre el comunismo de que la raza humana perecería). Me parece de hecho inútil, porque si eso pasara aún los más libertarios usarían la fuerza contra él, porque lo estimarían injusto. De hecho me parece que trato voluntaro no es lo mismo que trato justo y eso es intuitivo. Me parece que un trato en desigualdad de condiciones puede ser tranquilamente voluntario e injusto a la vez.
Resumiendo, creo que si bien es loable el desprecio al totalitarismo que está expresado ahí, esa no es una buena manera en términos aplicables a la realidad, o sea práctica de combatirlos, y me parece otro ejemplo de utopía (yo diría más bien distopía porque me parecen bastante previsibles los efectos adversos, pero no me voy a meter con los pareceres de cada uno) de los que la humanidad a lo largo de la historia nos ha tenido acostumbrados.
Pero bueno, tengo que seguir trabajando (no estoy bajo relación de dependencia y escribir parrafos largos cuesta plata), después seguimos. Pero resumiendo, esa posición descrita en esos parrafos de Rothbard me parece de una ingenuidad filosófica impresionante, me recuerda a John Stuart Mill en su obra el Utilitarismo.
El derecho (natural) de propiedad es derivado de los derechos (naturales) a la vida y a la libertad. Por otro lado, estoy de acuerdo en que poner todo en terminos de «propiedad» puede llevar a ciertos problemas.
>Más bien me parece que se quiere ponerle el ropaje de propiedad a la autonomía que tenemos las personas para justificar a la propiedad en general.Me parece paradójico darle algún tipo de justificación al absurdo de que si alguien se compra el mundo entero,<
Vos estás proponiendo un situation hipotetica…absurda. El problema no está en el liberalismo, sino en tu premisa absurda…
(perdon pongo de vuelta – me falló el formato)
El derecho (natural) de propiedad es derivado de los derechos (naturales) a la vida y a la libertad. Por otro lado, estoy de acuerdo en que poner todo en terminos de «propiedad» puede llevar a ciertos problemas.
cita : «Más bien me parece que se quiere ponerle el ropaje de propiedad a la autonomía que tenemos las personas para justificar a la propiedad en general.»
«Autonomia», «self-ownership», «propiedad de uno mismo» son basicamente el mismo concepto.
cita : «Me parece paradójico darle algún tipo de justificación al absurdo de que si alguien se compra el mundo entero.»
Vos estás proponiendo un situation hipotetica…absurda. El problema no está en el liberalismo, sino en tu premisa absurda…
«Segundo, podemos trazar la viabilidad de un mundo así: un mundo en el cual ningún hombre es libre de efectuar cualquier acción sin previa aprobación o, incluso, orden de todos los demás. Debe quedar claro que en esta clase de mundo “comunista” nadie estará en condiciones de hacer nada, y la raza humana pronto perecerá» Un «absurdo» al nivel de Rothband supuse que era aceptable.
Experimentos mentales y situaciones contrafácticas son moneda corriente en filosofía y cualquier disciplina especulativa, no es premisa lo que yo dije, es lo que se podría derivar de lo que dicen uds. Es lógica básica: Si de suponer algo, se deriva un absurdo, hay que suponer la falsedad de lo supuesto. Lo que supuse es que la propiedad y la libertad se identifican, y después dije cómo podría funcionar un mundo así en un caso extremo (es verdad, pero el de Rothband es igual de extremo).
Autonomía y Self-Ownership no son lo mismo, Autonomía viene de Auto-Nomos, darse ley a sí mismo. Self ownership es poseerse a sí mismo. Son dos conceptos distintos que uds. intentan identificar y que yo rechazo esa identificación (como la mayoría de la gente que entiende esa diferencia).
Perdon, pero partir del concepto de propiedad privada y llegar a la idea que una persona puede ser dueña de todo el mundo es un total absurdo.
«Experimentos mentales y situaciones contrafácticas son moneda corriente en filosofía»
Eso no los hace menos absurdos…Mas bien te da una pauta de por donde van ciertas ‘filosofias’…
«Un “absurdo” al nivel de Rothband supuse que era aceptable.»
Perdon, pero ese es el aburdo que plantean los socialistas, no rothbard. Y lo divertido por supuesto es que los socialistas lo proponen en serio…
Me parece que tenés que revisar lo que entendés por absurdo. Disculpame, pero no puedo explicartelo más claro. Te estás negando a entender dónde surge el problema de lo que planteo.
Si suponemos la propiedad privada, ¿qué imposibilita que alguien (o un grupo reducido de personas) posean todo el mundo si son brillantes en los negocios? ¿Qué los limita?
Y disculpame, pero la única filosofía que está en cuestionamiento es la de tipos como Rothband, que no son muy celebres ni muy brillantes en el area. Uno puede ser un brillante matemático, economista, etc. pero eso no lo hace excelente en otras cosas. No digo que sea un chanta, ni que no sea lúcido, digo que probablemente no era lo suyo.
Por cierto, no habla bien de vos que te muestres tan agresivo ante una crítica bien planteada (lo siento, pero está en los mismos términos que se defiende su postura). Entiendo que haya cosas que vos pienses que quizás a mí se me escapan, pero no tengo la culpa que no sepas expresarlas.
«Si suponemos la propiedad privada, ¿qué imposibilita que alguien (o un grupo reducido de personas) posean todo el mundo si son brillantes en los negocios? ¿Qué los limita?»
Un intercambio no es un juego de suma cero en donde una de las partes gana a costa de la otra que pierde. En un intercambio los participantes interpretan que se beneficiarían con el intercambio. Esta expectativa de obtener un beneficio los mueve a intercambiar.
Una «persona brillante en los negocios» es quien interpreta correctamente la demanda de bienes y servicios, y encuentra exitosamente el modo de satisfacerla. Busca comprar insumos relativamente baratos, innova tecnológicamente y produce bienes y servicios que son valorados por los demandantes más que lo que cuesta la suma de los insumos que emplea en la producción. A esto lo puede hacer cualquiera. Pero no todos tienen interés en hacerlo y quienes intentan hacerlo no siempre tienen éxito. Una «persona brillante en los negocios» es quien produce bienes y servicios que son demandados. Los demandantes le compran los bienes y servicios que produce porque interpretan que se beneficiarán de esa compra. La «persona brillante en los negocios» se beneficiará pero también los demandantes se beneficiarán. Y, porque estos se benefician, retribuyen al productor. Para retribuirle al productor, los demandantes también deben en alguna medida, aunque no sea tan brillantemente, producir bienes y servicios que sean demandados. ¿Con qué retribuirán los demandantes al productor? Los demandantes a su vez también deben producir bienes y servicios que el productor esté interesado en recibir como retribución. Habrá más bienes y servicios. Se producen más bienes y servicios. Y de esta mayor cantidad de bienes y servicios quienes sean más exitosos participarán más. Pero el éxito de un productor no será a costa de los demandantes.
«Si suponemos la propiedad privada, ¿qué imposibilita que alguien (o un grupo reducido de personas) posean todo el mundo si son brillantes en los negocios?»
De vuelta?
1) non sequitur (Tu premisa : propiedad privada. Tu conclusion NO VALIDA : va a haber un solo dueño.
2) argumentum ad ignorantiam. Que vos no entiendas, o pretendas no entender porque 1) es incorrecto es tu problema.
«Y disculpame, pero la única filosofía que está en cuestionamiento es la de tipos como Rothband, que no son muy celebres ni muy brillantes en el area.»
ad-hominem.
«Por cierto, no habla bien de vos que te muestres tan agresivo ante una crítica bien planteada»
a ha ha ha….
«No creo que la tierra sea naturalmente de nadie, lo cual es lo mismo que decir que es de todos»
Otro non-sequitur mas…
para tener la capacidad de darse norma a uno mismo, auto-gobierno, le antecede la posesión originaria que aplica el poder sobre uno mismo. La singularidad humana, a diferencia de la mercantil, que solo es reproducirle bajo juicio de soberanía individual de fines, o sea depende de esa soberanía y no le es meramente posterior y exogena, hace al self-owner una condición precedente, singular y originaria.
en el caso de los menores, es una condición de auto-gobierno en potencia, bajo relaciones sociales de vinculación voluntaria que mejorarán esa condición futura, eso no hace que padres compartan posesión originaria.
A ver, chicos. Juan, toda discusión es ad-hominem porque se habla con personas, si veo que no me entedés no es falaz decirte lo que creo. Decir de qué se trata una discusión no es una falacia, porque no es un argumento es una proposición. Dato importante: para que algo sea una falacia primero tiene que ser un argumento. Y un argumento tiene premisas y conclusión.
Oscar: Un intercambio puede sumar cero, eso es lo único que necesito para lo que estoy diciendo. También vos presupones lo que presupone la economía clásica: que el mercado es un conjunto de acciones hechas por agentes completamente racionales (es decir que siempre actúan en beneficio propio objetivamente, o sea, una cosa es decir que a un agente le pueda parecer que actúa en beneficio propio, y otra es que realmente lo haga). Supongo que lo que querés decir es que nunca un grupo reducido de personas podría comprar el mundo entero porque a las últimas personas que se lo compren no serían lo suficientemente boludas como para venderselo. No me consta.
Juan, por favor, baja el tonito, sobre todo si vas a simplificar de esa manera los posts de los demás: la combinación es poco estética. Entiendo que lo último que dije por falta de tiempo es un argumento comprimido, pero también era una simplificación para explicarte la diferencia entre premisa y conclusión, algo que se ve que entendiste como lo quisiste (yo no concluyo que el mundo lo poseera sólo una persona necesariamente, lo que yo digo es que si lo poseyera una sola persona nadie sería libre en serio). Ya que querés hablar en términos de non-sequitur, lo que yo digo es lo que ilustro acá maga: No se sigue de la propiedad de uno mismo a la autonomía, ni la autonomía implica posesión de uno mismo. La propiedad no es básica, los animales no poseen nada; ésto es un indicio, o sea que se necesita ser racional para poseer algo, los animales tampoco son autonomos, así que es condición necesaria (pero quizás no suficiente) el poseer racionalidad para ambas cosas ya que: Los animales no son racionales y no son ni autonomos ni poseen cosas. Ahora, la pregunta (Y lo que vengo planteando) es si de la racionalidad se sigue o bien 1) La autonomía y la auto-posesión (lo cuál podría levantar la pregunta de si son lo mismo) o bien 2) la autonomía y la capacidad de poseer cosas, o bien 3) la auto-posesión y de ella la autonomía o bien 4) la autonomía y de ella la auto-posesión o 4) la autonomía y de ella la capacidad de poseer cosas. (hay más posibilidades pero prefiero limitarme acá porque con esto alcanza para ilustrar lo que uds. y yo queremos defender o atacar respectivamente). Yo sostendría que de la racionalidad se deriva la autonomía, y de ésta la posibilidad de poseer cosas en un segundo nivel, pero no la capacidad de poseerse a sí mismo por las razones que yo dije antes: La posesión de uno mismo tiene problemas porque uno no tendría completos derechos de poseerse ya que no puede venderse, es decir: Es absurdo pensar que uno puede venderse porque quién vendería qué cosa, se requieren dos cosas para la posesión: El posesor y lo poseído. Identificarlos (en otra excepción a la regla, ya que el humano sería lo único que posee y es poseído) me parece absurdo, por lo que lo rechazo. Y digo: la autonomía no es auto-posesión. No se requiere poseer algo para legislar sobre eso. Para mí toda su postura está mal fundamentada en la idea de que todo debe ser poseído por alguien, y que sin poseer algo no se puede hacer nada con eso.
Por ej. no se necesita poseer algo para legislar sobre algo: Un Estado (más allá de lo que uds. opinen, en esto nadie estaría de acuerdo) por más que legisle sobre una población, no la posee. Darse ley a sí mismo es la fundamentación de la libertad Kantiana, uno es libre en tanto se controla y hace lo que debe, en el momento que no es racional y pierde control sobre sí mismo, ya no es libre. En ningún momento la posesión de uno es necesaria. Pero de la autonomía se puede seguir la posesión de otras cosas, porque el que se da ley a sí mismo puede legislar en conjunto con otros para crear el derecho a la propiedad y fundamentarlo en la racionalidad del conjunto de personas que legisla. En definitva lo que sostengo que es que el derecho a la propiedad es un derecho derivado y no un derecho natural.
Ahora, retomando, Juan, si querés un argumento más detallado sobre lo que me objetaste sería así:
Primero podríamos suponer las cosas que uds. ya suponen: 1) Uno se posee a sí mismo, 2) todo aquel que ya posee algo y mediante eso produce otra cosa, lo poseera. 3) si una persona usa por primera vez un recurso natural, lo posee. 4) Una persona tiene libertad de acción dentro de su propiedad siempre y cuando no interfiera con la propiedad de los demás. 5) Si un trato es voluntario, entonces también es justo.
Ahora, lo que yo supongo son aplicaciones de estas premisas: Supongamos que todos poseemos algo además de nosotros mismos (sería lo más común), y que nos entra en gana (por la razón que sea) vender todo lo que tenemos a un pequeño grupo de personas (quién nos lo impide?), o por ej. en vez de vender todo, vendemos todo menos una pequeña casa sin mucho terreno a cambio de una buena suma de dinero. Ahora, si el trato (o la suma de ellos) fue voluntario, ¿por qué no podemos decir que alguien podría poseer todo el mundo menos pequeñas propiedades y si quiere podría no dejar a nadie salir de su casa porque posee todo lo que está fuera de las mismas? Si uds. encima dicen que el control sobre algo es igual a poseerlo, entonces de alguna manera también poseería a estas personas. Y justamente, no hay ninguna contradicción acá, así que no se deriva un absurdo lógico, pero es posible imaginar (o sea, esta sería una prueba modal) siguiendo lo que uds. defienden que se llegue a un estado del mundo que nadie querría. Sólo se necesitan que la mayoría del mundo sea lo suficientemente desgraciada o estúpida para encontrar atractivo este trato, o ni siquiera saber que x persona está comprando todo (es decir, no fueron estúpidos, les faltaba información). Ahora, sí se deriva una contradicción por lo cual alguna de sus premisas por lo menos sería falsa si uds. entienden el control sobre alguien como poseerlo, porque esta persona de hecho controlaría gran parte de la libertad de estas personas que se verían limitadas por la propiedad de esta persona que posee todo (limitadas en el sentido de que no pueden salir de su propiedad si no quieren). Por lo que en la misma teoría tendríamos afirmado que 1) Todos se poseen a sí mismos y que 2) No todos se poseen a sí mismos. Lo cual es una contradicción lógica.
No hay ningún non sequitur, estamos hablando de cosas posibles. Y digo que es igual de razonable que el argumento al absurdo de Rothband con respecto a lo que él identifica como «comunismo» porque es una situación contrafáctica posible. Nada más que a él se le podrían hacer un par de objeciones: 1) Presupone la propiedad de personas o que todo debe ser poseído por alguien para analizar las posibilidades. Y Concluye que en un mundo «comunista» (entre comillas porque no me parece que el comunismo presuponga cosas así) terminaría en la extinción de la raza humana en poco tiempo. O sea, salvo que no consideremos comunistas a Cuba, China y la URSS podríamos decir que o bien es falso que si tenemos comunismo del tipo que propone Rothband la gente moriría en poco tiempo, o es falso que todo orden social presupone una forma de poseer personas.
Es decir, no sólo es más delirante el argumento de Rothband que el mío, sino que es una crítica externa al comunismo, porque presupone sus propias premisas (las del libertarianismo) para criticar a otra postura. En cambio yo estoy haciendo una crítica interna del libertarianismo, porque sólo presupongo como premisa aquello que uds. defienden y luego solamente postulo algo posible, entiendase por posible aquello que podría suceder (salvo que me digan por qué no podría suceder, es decir, me tienen que probar que es imposible que pase lo que yo postulo).
En el fondo, lo que yo digo es que su postura dice que uno es tan libre como la cantidad de cosas que posee, que las posesiones son extensiones de uno. Es decir, que uno es más libre si posee más, y menos libre si posee menos. Porque uds. definen libertad como «no impedimentos de afuera para obrar», y la limitación de la propiedad de los otros como único límite a esa propiedad, por lo que si uds. tienen poco y otros mucho más, uds. son libres en tanto se manejen dentro de lo que poseen, es decir, su libertad sólo se limita por la libertad (o posesiones) de los demás.
Espero haber sido lo suficientemente claro como para recibir objeciones que sean relevantes.
Por cierto, un par de aclaraciones. Una prueba por el absurdo es así: Si A entonces B, No B, por lo tanto No A. Todo aquello que se deriva de A entra en una relación condicional con A, es decir que si yo de A derivo B, C, D, E, se dará una relación de «Si A entonces (B y C y D y E)», y si A (o sea las premisas o antecedentes) no es simple como en este caso, dentro de A hay varias partes, entonces A será igual a (A1 y B1 y C1 y D1), y si concluímos que las conclusiones son falsas (o contradictorias con A) entonces tenemos que negar A (o al menos uno de los componentes de A. Este es un esquema completamente válido y se llama Modus Tollens cuando hablamos de un argumento sencillo, y de reducción al absurdo cuando es un caso como este con varias premisas y conclusiones. De más está decir que por razones de legibilidad es un argumento informal, es decir no usa símbolos lógicos.
Y para clarificar, yo rechazo sus premisas porque dada una situación posible se llega a un estado del mundo inaceptable en conjunto con esa situación. Ahora, si encima como supone maga el controlar algo presupone poseerlo, entonces se deriva una contradicción entre 1) Todos se poseen a sí mismos y la posibilidad de extrar la negación de eso, del hecho de que en esta situación contrafáctica (posible) No todos se controlarían a sí mismos porque ciertas personas dependerían de otras para subsistir en una manera fuerte. Pero yo no supongo eso.
Ahora, otro argumento en contra de la postura de que la propiedad es un derecho natural y no un derecho hecho en sociedad sería que es posible imaginar que la primera persona que existió haya usado -es decir en sus términos, tomado posesión- todo el mundo antes de que el resto de las personas pudieran poseer algo distinto de sí mismos. Si esto hubiera ocurrido (y podría haber pasado, para que algo sea imposible tiene que ser una contradicción, eso quiere decir absurdo, no lo que nos parece tonto o que es simplemente falso como en este caso) entonces todo el mundo originalmente durante toda la historia de la humanidad le hubiera pertenecido a una sola persona. Lo cuál parece ser una buena razón en contra de la posibilidad del derecho de propiedad como un derecho natural. Ya que si esto hubiera pasado, no consideraríamos justo al menos la mayoría, que alguien pueda hacer una cosa así y esté sujeto a su buena voluntad dejarle algo a alguien.
Ahora, no se enojen conmigo, yo estaré extrayendo posibilidades feas de su teoría, pero yo no inventé su teoría. Y en realidad tengan en cuenta que no tienen derecho a enojarse conmigo porque no estoy usando ningún tipo de artimaña, sino simplemente poniendo a prueba el funcionamiento de su postura. Es mejor que lo haga ahora, para que puedan pensar defensas a estas objeciones (otras objeciones contrafácticas se encuentran en la entrada libertarianismo de la SEP: Standford Encyclopedia of Philosophy) . A uds. les parecerá descabellado, pero cuando algo todavía no se dió efectivamente (es decir, no se aplicó) como es el libertarianismo, la única forma de ver sus límites es con estos llamados «experimentos mentales». Sirven para ver las limitaciones de ciertos conceptos.
primero uniste la posesión de lo reproducible, que no es autosuficiente al concepto, con lo singular de lo originario, que sí lo es. ahora la soberanía estatal con la individual. La posesión del cuerpo y la mente, de quien primero lo usa y tiene realmente el control, para los libertarios un concepto horizontal y universal de liberalización, porque como dijiste, no se puede renunciar a eso, con un orden externo cuya posesión se deriva, en teoría, del soberano, que legitima un orden social con vinculación individual donde, oh sorpresa, la soberanía en el juicio, valoración y acción del vinculo, deriva la autonomía de quien controla algo singular y universal a la especie.
Tu problema es endosarle a la posesión la venta, no hay tal cosa sugerís sí en algún momento no puedo venderla. Podes vender el auto-gobierno, no el control de tu posesión. Por eso, el esclavismo necesitaba de la institucionalización de la coacción, de un derecho sobre el esclavo, porque existía ese vicio vincular. De ahí la idea de lo natural, no renunciable, horizontal, autosuficiente y singular.
No hay mentes que colonicen o se apropien de cuerpos ya desarrollados, sino que ambos surgen de forma gradual y difícilmente separable. Eso es originario.
Si una persona pudiera poseer por defecto a otras (como ley fundamental), el sistema normativo sería claramente asimétrico, no universal, parcial y arbitrario.
Despues la sigo, tu argumento merece una respuesta mas amplia, pero te agrego algo, definiste a la libertad como «poseer algo más», «que son extensiones de uno mismo», «que a mayor posesión mayor libertad», y despues la volviste a definir “no impedimentos de afuera para obrar”, o sea, no iniciación de la fuerza, principio de no agresión. Son dos cosas diferente, porque la primera se deriva de la segunda tanto para su existencia como para su reproducción cuantitativa y agregada. Y ahí comienza el vicio que se universaliza, mucha coacción implica falta de medios que monopolizar hasta su inexistencia practica.
Es que lo que está implicito en lo que dije es que las libertades/propiedades de los otros se me presentan como obstaculos impenetrables de mi libertad, por eso en términos prácticos las libertades/propiedades de los demás me limitan en tanto limitan mi propiedad (aquello dentro de lo cual me puedo mover con libertad).
Para clarificar lo otro: Yo no digo que las personas puedan poseer a otras. Yo lo que digo es que lo que se suele entender por propiedad (en sentido fuerte) incluye para todos los objetos poseídos que se puedan vender, y requiere una relación de una cosa a otra. El ser humano parece ya tener dos excepciones, por lo que me parece una buena razón más para decir que la propiedad no se aplica a seres humanos, ni siquiera sobre sí mismos. Que es otra cosa de la que hablamos. (recordemos que a una cosa se la conoce por sus propiedades o características (en el sentido de atributos), si tiene otras, bueno, hay buenas razones para pensar que hablamos de otra cosa)
Lo de la soberanía fue un ejemplo, no uní el concepto. Pero un concepto es un concepto. Sino la propiedad de uno es diferente a la propiedad en general, y estamos hablando de dos cosas distintas aunque se llamen igual, y la relación entre una y otra (que es lo que se quiere hacer) deja de ser obvia y derivada. Lo que dije fue indicar la posibilidad de ser soberano sin poseer. Porque en lo macro es más evidente que en lo que estamos discutiendo (sino no lo estaríamos discutiendo).
Igual quizás me estoy pasando algo por alto algo que decís, porque algunas cosas no me son claras de lo que pusiste, están un poco trabadas las palabras. No te estoy criticando, pero me parece un poco poco-fluído (valga la redundancia) el discurso. Solamente marco mi limitación a entender claramente algunas cosas medio intrincadas que parecen ser lenguaje técnico suyo o jerga que no comparto.
«Después la sigo», dijo maga.
¿vas aportar algo ariona que no se haya dicho o venis hacer spam?
no te respondí porque ya no lo veía necesario, tu ultimo comentario es utilitarista y por lo tanto no capaz de demostrar a priori una incompatibilidad del sistema de DERECHO a la Steiner (“Un derecho denota un rango de acciones que su poseedor puede realizar. Implica, además, una obligación en el resto de personas que no sean el poseedor, esto es, no actuar de un modo en que se intefieran o impidan sus acciones”). El principio etico es el que mejor cumple la compatibilidad de derechos. La ética, tal y como la entienden la mayoría de los libertarios, supone la base de los derechos. Un derecho concede la posibilidad de elegir entre un rango de acciones a su titular, si la elección estuviera predeterminada, no estaríamos ante un derecho, sino ante una obligación (una acción necesaria) -y un derecho en el beneficiario de tal acción. Si, por tanto, la ética necesita de elección, difícilmente puede preestablecerse el curso de acción. La ética no nos dice como debemos actuar, sino como podemos actuar. Será nuestra moral, que no forma parte del uso de la fuerza física sino, en todo caso, de la imposición en conciencia, la que, dentro de nuestras posibilidades, nos indicará cuál es la correcta.
La ética liberal en ningún caso puede determinar totalmente la acción, pues en ese caso, el espacio para la libertad sería nulo. Es posible que algunos quieran conformar un sistema ético absoluto, de manera que el hombre carezca de libertad de elección. Pero, como poco, ese sistema ético sería nefasto desde un punto de vista utilitarista, pues significaría que el impulsor de ese sistema ético total, conoce ex ante los fines a los que querrán tender todos los seres humanos. Lo cual, como poco, es contradictorio, en tanto nuestros fines dependen de nuestra información, y no disponemos hoy de la información que se creará en el futuro. Por ello, difícilmente no podemos saber qué querremos mañana.
Tu caso indeseable -la prevalencia del interés atómico- sí resulta incompatible con un sistema ético, en tanto la formalización de un código de derechos alrededor del interés particular de cada individuo supone, en la práctica, una ética particular y, en buena medida, incompatible con la de los demás. ¿Realmente alguien querría universalizar un código de derechos y a vez su negación? ¿absurdo, no?
Pero la cuestión sigue estando sobre el tapete: ¿debe un sistema de derechos permitir situaciones como la que describis? Si nos limitamos a analizarlo únicamente desde el axioma de la no agresión, sí. El problema es que, una vez nos hemos trasladado al debate utilitarista, no podemos limitarnos a analizarlo únicamente partiendo del axioma de la no agresión, sino que debemos analizar las consecuencias en el comportamiento de los agentes que un cambio en el sistema de derechos (esto es, en las restricciones a su libérrimo comportamiento) darán lugar.
¿Qué pasaría si un tipo adquiere por intercambio pacifico, sin mediar agresión ex antes y ex post, todas las tierras del mundo y luego decide sobre ellas?… primero, serán millones y millones de intercambios, desde ciudades a campos, y luego habrá que pensar que harán las contrapartes a medida que obtienen la riqueza liquida, además ¿será todo instantáneo en oferta publica global o negociación parte por parte?… ¿comprarán tierras en otra parte los que reciban el pago?.. aumentará seguramente el precio que volverá imposible el calculo económico del demandante, ¿el sistema de precios y de intercambio posibilita un monopolio total o lo vicia en el fondo? ¿acaso el intercambio sin mediar agresión genera un “no intercambio” ex post si alguien tiene intención pero no el poder de monopolizar vía pacifica “algunos medios arbitrariamente elegidos como esenciales?, tener muchas tierras y propiedades obtenidas sin agresión previa, implicó menores “libertades” definidas como “ecuación de medios existentes para obrar”?… no existe un caso extremo porque cualquiera sea el caso hay contradicciones internas que necesitan de algo mas que un absurdo, están todas viciadas. Por lo tanto la utilización es bastante estupida analizada utilitariamente.
No mirar a las consecuencias es absurdo. Nadie va en contra de lo que le conviene todo el tiempo. ¿Si vos decís que los libertarios no hacen lo que más les conviene, entonces por qué postulan que el mercado beneficiará a todos porque todos abogaran en su propio beneficio?
Vos postulas tu ética como la superior y te enmarcás ahí, el resto de lo que pusiste ya no tiene sentido responderlo porque creo que ni vos te entendés, tomaría tanto trabajo sacar en limpio qué quisiste decir con tantas idas y venidas que me parece un desproposito. Otra cosa, el abuso de jerga es algo que queda horriblemente, yo no hablo libertario (y me parece que varios libertarios tampoco). En otras palabras, si no podes explicar algo de forma sencilla… no lo entendes en primer lugar.
Qué se supone que significa algo como «El problema es que, una vez nos hemos trasladado al debate utilitarista, no podemos limitarnos a analizarlo únicamente partiendo del axioma de la no agresión, sino que debemos analizar las consecuencias en el comportamiento de los agentes que un cambio en el sistema de derechos (esto es, en las restricciones a su libérrimo comportamiento) darán lugar.»
o «¿acaso el intercambio sin mediar agresión genera un “no intercambio” ex post si alguien tiene intención pero no el poder de monopolizar vía pacifica “algunos medios arbitrariamente elegidos como esenciales?, tener muchas tierras y propiedades obtenidas sin agresión previa, implicó menores “libertades” definidas como “ecuación de medios existentes para obrar”?… no existe un caso extremo porque cualquiera sea el caso hay contradicciones internas que necesitan de algo mas que un absurdo, están todas viciadas. Por lo tanto la utilización es bastante estupida analizada utilitariamente.»
Tu uso del término absurdo es coloquial, tu uso de ética es indefinido porque hablas desde una teoría ética que postulas como si fuera la única. Tus definiciones como que la ética no dice cómo se debe obrar, si no cómo se puede obrar son rídiculas. Si una teoría ética te dice cómo no se debe obrar, te dice cómo se debe obrar. Lo que podes hacer es lo que no está prohíbido hacer. El deber es un término intrínsecamente ético, decir que una teoría ética no habla de deberes es decir que uno no tiene una teoría ética.
En otras palabras, si vos no le pones ni un poco de voluntad a tus posts, yo no voy a esforzarme en tratar de sacar algo inteligible y coherente. Ya bastante me esfuerzo para hacerme entender yo y aclarar cualquier posible confusión acerca de lo que quiero decir.
te muestro que llevarlos a ese campo requiere de un sin fin de analisis de comportamientos del agente y la mutua interacción entre estos, el caso de tu monopolio total de la tierra es un ejemplo muy malo porque tu conclusión buscada no se autosostiene en su suficiencia de afirmarla, tu ejemplo del monopolio es tan malo como tu relación de «minas de oro = acumulación =revolución industrial» y decir que todo intercambio humano está «viciado» porque tu prejuicio de correlación lo sostiene!!..
¿no me entendes que parte? que tu ejemplo es bastante incompleto? y que al serlo no sirve como ejemplo para absurdo?
una teoría etica que te dice como obrar está mal parida, porque estas confundiendo el medio con el fin. La etica es un marco para la relación medios fines. Si vos me decis que la etica es la educación gratuita , la salud gratuita, el plan social, el empleo subsidiado, el corporativismo, la idea del ser solidario bancado con impuestos, la etica de la justicia social!!..me estas diciendo como obrar, me fijas un fin y por lo tanto me manipulas un medio, pierdo la autonomía.
yo te hablo de etica sin autoridad exogena, no la necesito, porque emana de un comportamiento de derechos adqueridos por la compatibilidad de la «no agresión con el concepto de derecho» (eso tampoco me entendiste?)– la etica que vos me vendes del deber es exogena, una es de tu poder sobre tu autonomía la otra te es dada y gobierna tus acciones en contradicción con tus derechos. Y una etica que te dice cuales son tus deberes al menos peca de peligrosa…
hagamos esto, queres hablar de consecuencialismo o de sistemas de compatibilidad de derechos?.. porque tu esfuerzo ya no consiste en mostrar la falsedad sino en probarlo y testearlo, y si me permitis.. lo estás haciendo pésimamente.
Te permito, eso no quiere decir que me importe. Porque me voy a dar cuenta de que hago algo pesimamente cuando lo haga como vos. Notese que no pretendo ser un santo, si me insultás yo siempre devuelvo.
La ética pretende explicar las obligaciones morales. ¿De qué manera tu ética no habla de lo que viene desde afuera? ¿Cuando existen prohíbiciones que si no te las prohíbis vos misma el Estado o los otros se encargaran de castigarte?
La ética habla de lo moralmente permisible, independientemente de lo que de hecho hagas. O sea, lo moral y lo inmoral, no lo legal o lo ilegal. Ni siquiera es deseable que lo inmoral coíncida con lo ilegal. Hay muchas cosas que son inmorales, pero que es discutible que sea bueno forzarlas.
O sea, tu distinción entre ética exógena y ética interna no da en el blanco porque tu ética hace lo mismo que criticas. Te dice que no podes invadir la propiedad de otro. O que no podes forzar tratos involuntarios. ¿Y qué pasaría si quisieras hacerlo? La ética te diría qué hacer… así que como toda ética tiene estas características, digamos que pifiaste.
La ética no tiene autoridad exógena, la ética es una teoría que te dice cómo deberías actuar vos. Que otros te castiguen o no, o que una sociedad se ponga de acuerdo acerca de lo que es legal o ilegal es OTRA cosa. Y generalmente serán dos conjuntos que no coincidan en todos sus elementos el conjunto de lo legal con el conjunto de lo moral.
Todas las éticas si te dicen qué no debes hacer, te dicen qué debes hacer (todo lo que no debes lo podes hacer). Existen siempre las cosas moralmente reprobables, moralmente neutras y moralmente debidas. Sin eso, no hay una ética.
«Si vos me decis que la etica es la educación gratuita , la salud gratuita, el plan social, el empleo subsidiado, el corporativismo, la idea del ser solidario bancado con impuestos, la etica de la justicia social!!..me estas diciendo como obrar, me fijas un fin y por lo tanto me manipulas un medio, pierdo la autonomía.» Todo este tipo de cosas son cosas que pueden o no ser compatibles con preescripciones éticas, pero no son contenido de ninguna ética. Una ética es más abstracta que instituciones particulares.
Ya que reincidis sobre el tema de América y la revolución industrial, es un hecho documentado el que España se endeudo, pagó esos créditos y en sí misma no se enriquecio porque no ahorro, gastó todo el oro proveniente de América en hacer la guerra con sus vecinos. En cambo Inglaterra con la piratería, los países protestantes que permitían la actividad bancaria y los prestamos con interés se enriquecieron de la inyección de capital. Esa acumulación permitió la actividad industrial. Obviamente no es el único factor. Pero es un hecho lo suficientemente establecido como para que lo mencione.
Pero claro… estoy seguro que para vos Europa no cambió nada por la conquista de América.
¿Qué es un ejemplo para absurdo…? ¿Una reducción al absurdo? El ejemplo del monopolio es un ejemplo que dice que su teoría no vería nada mal con algo que todos vemos mal menos uds. Es decir, uds. no tendrían argumentos para decir que es injusto que una persona se quede con todo el mundo. Cuando claramente es algo completamente indeseable.
El cómo obrar es el medio… el qué fin perseguir es a lo que se apunta. Yo no estoy confundiendo nada. Otra malinterpretación tuya es la de «No usar a nadie como un medio para un fin» Supongo que te referís a Kant, pero Kant no dice «no uses a nadie como un medio» porque eso no se puede, sino no podrías cargar nafta, porque usarías al chico de la playa como un medio para adquirir nafta. Lo que dice Kant es no usar a las personas SÓLO como medios y no como fines también en sí mismos. Todos utilizamos a las personas, eso no quiere decir que siempre estemos utilizandolos sólo como medios. Sino tendrías que decir que lo que querés en un intercambio es pagarle a la otra persona en vez de recibir la mercadería cuando eso es falso, lo que todos quieren es lo que van a comprar. Quién lo tenga es una circunstancia y el pagarle es un medio. Ahora si lo esclavizamos, o lo obligamos contra algo que no quiere hacer, sólo lo usamos como un medio. Perfecto, pero eso no es un buen argumento a nivel estatal, o al menos es discutible porque por definición el Estado somos todos. Si no nos representa a todos en general y no más a uno que otro, entonces habría que ver eso… pero en principio Kant no es anti-estatista, es contractualista. Todo el tema del imperativo categórico es de inspiración contractualista.
Por último, porque ya me estás haciendo doler la cabeza, siento como si le estuviera explicando cosas básicas a un chico de 6 años: Toda ética te dice tus deberes en el sentido de darte una forma de distinguir cosas justas de cosas injustas. De estando en x circunstancia alguna forma de discernir qué deberías hacer. De la misma forma que la ética libertaria te dice que en cualquier circunstancia es tu deber NO agredir.
Y querida… mostrar falsedad es probar y testear, con resultado negativo. Yo no me estoy demostrando nada, yo sé que su teoría es falsa. Yo hago las cosas paso por paso a ver si te prendes y razonamos juntos. Como varios entendieron y se prendieron a discutir.
No entiendo qué querés decir con compatibilidad de derechos, yo estoy hablando de ética y de moral. La solución a el tema de la injusticia intrínseca al estado de cosas es una solución pre-jurídica. No se pueden solucionar miles de años de adquisiciones injustas con simplemente empezar a ser libertarios.
Lo único que pretendo mostrar es esto: Si se parte de las cosas como están, las cosas van a ser igual de injustas estén uds. o no. Lo único que pueden hacer es preservar lo injusto o lo justo, pero si no revisan el status quo, no pueden hacer milagrosamente que lo injusto se vuelva justo.
no es una etica de deberes es una etica del poder, internalizada en un sistema racional y logico que sea compatible con el derecho. No te estoy inventando nada, los derechos individuales como garantía y principios constitucionales emanan de la imposibilidad sea de estados, grupos o otros individuos de comenzar una agresión. Esas son las raíces del derecho actual, hasta que la libertad y la etica fueron redefinidas y relativizadas a circunstancias, DEBERES HACIA CON EL ESTADO, DEBERES SOCIALES, y por lo tanto una violación lisa y llana del poder de acción individual o potencial de ella… un estado que monopoliza recursos, legisla en material laboral, legisla en materia de vicios, comida, etc etc
La diferencia entre poder y deber es clara, una se relaciona con la acción autonoma del individuo que se da autogobierno mediante la posesión de sí mismo para hacer a un lado la propiedad ¿de derecho? que crea el soberano, «los vicios no son delito» (ejemplo).
Sobre America y la teoría mercantilista de la acumulación del metal, murio con la teoría cuantitativa y las criticas de Hume con los trabajos monetarios de Richard Cantillon. Relacionar la inyección de oro con la riqueza es igual que relacionar la inyección de papel moneda con riqueza, un tontería. Salvo que desees redefinir acumulación.. ¿queres hablar de eso?. La ecuación cuantitativa mas vulgar termina neutralizando la incidencia de la inyección de oro mediante el sistema de precios, y por lo tanto la nominación de los titulos de deuda. En fin… no utilizaría eso apra justificar que todas las relaciones sociales de itnercambio están viciadas… la ignorancia no es buena amiga de la justicia.
Sobre tu ejemplo ya te lo dije, es insuficiente porque contradice preceptos economicos basicos, el monopolio total de la tierra es absurdo. Buscate otro.
(…) Perfecto, pero eso no es un buen argumento a nivel estatal, o al menos es discutible porque por definición el Estado somos todos. Si no nos representa a todos en general y no más a uno que otro, entonces habría que ver eso… pero en principio Kant no es anti-estatista, es contractualista. Todo el tema del imperativo categórico es de inspiración contractualista. (…)
vos sos incapaz de atacar a la esclavitud eticamente, con este regalo que hiciste de «el Estado somos todos» definiste a una institución impuesta con arbitrariedad del dominio y le endosaste, al estado moderno claro, una abstracción ciertamente inexistente llamada pueblo, soberano, y con ese todo decis, «no puede haber esclavitud entonces, porque es de todos, y el todo no puede ir contra algunos en ese todo» … tremendo. Ahora está claro que si te pidiera una etica para compararla con la nuestra no serías capaz de sostenerla ni con ejemplos ni contraejemplos. Lo cierto es que el contractualismo es una vulgaridad que reside en una mera arbitrariedad de imposición.. que contractualismo hay en Irak, Afganistan o las tribus «estatizadas» en fronteras dibujadas?.. ninguna. Además mi consentimiento no lo puse en ninguan parte al nacer y mis padres tampoco.
En fin, nosotros podemos demostrarte porque la esclavitud es anti-etica, sin utilizar a Kant, ¿vos podes?
¿Uds. usan argumentos de Rothbard, podes sin usarlos? Yo vengo diciendo que dado que la propiedad no la considero natural, no considero la posibilidad natural de poseer a nadie. Eso no es usar a Kant, querida.
Yo saqué a Kant para mostrate que lo usas mal. Nada más.
El contractualismo es una forma de iusnaturalismo racionalista… no depende de las circunstancias sino de la racionalidad el que sea efectivo. Uno tiene que tener cuidado al rechazar el contractualismo, porque está debilitando una de las teorías iusnaturalistas más satisfactorias. No importa que en Irak no rijan esos derechos, suponemos que esa gente los tiene y por eso consideramos mal las injusticias que vemos.
De la misma manera que vos decís que los derechos de auto-propiedad existen y juzgas injusto a lo que hace el Estado a pesar de que lo haga.
Por eso digo que te falta capacidad crítica.
Lo del argumento del monopolio es un argumento moral, no económico. Si la economía se rigiera de otra manera (y no me consta que sea imposible económicamente) su moral permitiría que pase, no lo consideraría mal, cuando si uno pregunta en la calle a cualquiera le diría que no sería algo bueno que alguien poseyera todo el mundo. No poder explicar lo que pasaría realmente (que el que intente hacer una cosa así terminaría muerto por la miseria que generaría o mataría a todos para proteger su propiedad), es tener una pésima teoría ética.
Sobre lo de América no vi argumentos tuyos, no me interesa particularmente discutirlo. Yo no comparto los supuestos epistemológicos de la economía clásica, así que de poco me importan sus resultados en materia histórica. Así como vos tenes economistas que piensan que no, no faltan los que piensan que sí. No nos vamos a poner de acuerdo en eso.
No te pido que lo utilices vos, y no dije viciadas dije INJUSTAS. Si yo adquiero algo que otra persona no poseía, por más que haya sido voluntario el intercambio, eso no es legítimamente mío a pesar de mi buena voluntad. Sino por mi buena voluntad podría ir a una villa a comprar celulares robados sin culpa, y la culpa la tengo… explicame esa culpa. Si yo supiera que lo que yo tengo es robado la sentiría igual, por más que en el momento de la compra no lo supiera.
Obvio que hay diferencia entre poder y deber… nunca dije que una ética te marque TODOS los pasos en tu vida, de hecho no conozco ninguna. Dije que hay cosas moralmente neutras, cosas moralmente debidas y cosas moralmente indebidas. Las cosas moralmente debidas y neutras se pueden hacer. Por eso es insustancial el cómo te enredaste con poder y deber.
Lo que yo dije de necesidad viene por el lado de los hechos, no por el lado de la ética.
Todos tus berrinches tratandome de autoritario y comunista a partir de ahora los voy a ignorar porque me parece una pelotudez. Escribilos si queres, pero te voy a responder a tus comentarios no paternalistas, que no me atribuyan cosas que no defiendo.
el contractualismo no es individualista es colectivista, pequeño detalle. ¿Existe un contractualismo de metodología singularista=individualista?.. decime uno. Si lo encontras habría que redefinir contractualismo.
Los derechos de auto-propiedad se enmarcan en la etica, ahora si de eso deducis un contrato social… es un paso muy grande.
Y mi capacidad de critica se limita a tu capacidad de ejemplos. Por lo visto te metes en tema que despues gambeteas porque sabes que no te convienen. Solo te pido que adines la puntería.
sobre tu ejemplo del monopolio, pura trampa.. es como preguntarle a la gente, «¿esta usted de acuerdo con que sus vecinos le quiten el 50% de sus ingresos por el bien de todos?».. no.. evidentemente, intuitivamente.. verían eso como chantaje, extorción, iniciación de la violencia por medio de la amenaza. Y tiene mucho mas sentido que tu ejemplo ahora de moralina, ya que carece de insuficiencia de contraejemplo.
¿Yo gambeteo? Vos te negas a discutir y haces monólogos sobre tu posición. Mostrando un desconocimiento pleno de otras teorías.
¿Cuando hablé de economía yo? Yo estoy en contra de los expertos en todo. Yo me dedico a la filosofía, y la ética es parte de ella. Para mí lo que uds. llaman «filosofía de la libertad» es un mamarracho, y discuto en consecuencia. Sus ideas económicas no son mi eje porque no son los únicos que defienden cosas parecidas.
No, tu capacidad crítica es independiente, porque también se aplica a lo que decís de tus propias posturas. No proyectes.
Obvio que no es individualista. Pero Nozick es un tipo de inspiración Kantiana, el tipo se basa en la naturaleza humana en general, no SU naturaleza humana. Hay una tensión teórica bastante importante entre postular la existencia de una única naturaleza humana y derivar derechos individuales de ahí y después decir que uno no es colectivista. Todo iusnaturalismo deriva de la naturaleza humana COMO colectivo, como presente en las partes como en todos, los derechos. Un verdadero naturalismo individualista sería compatible con que un psicópata en relación a su naturaleza postule que está bien matar y violentar a otros.
El contractualismo moral, por ej. el de Rawls hablan de una naturaleza humana racional abstracta, de una manera análoga a Nozick, más allá de que no use argumentos como los de la posición original. De todas maneras, para mí el eje colectivista-individualista carece de sentido porque toda ética discute la vida en sociedad. Lo único que te dice eso es qué tanto foco hay en las libertades individuales pero no cambia la fundamentación que es la naturaleza humana. Lo que dije sobre tener cuidado con el contractualismo porque si uno ataca la fundamentación, está atacando la fundamentación de casi cualquier iusnaturalismo, que es la racionalidad humana.
Lo que comparten es la objetividad de la naturaleza humana, Kant y Rawls caracterizan a la naturaleza humana como capaz de formar un contrato inalienable, uds. dicen que la naturaleza humana es la auto-propiedad… pero individual en sentido de fundamentación no tiene ninguno. Los derechos de auto-propiedad como fundacionales los postulan uds. solos. Yo creo que si queremos hablar de auto-propiedad hablaríamos de eso como algo derivado de la autonomía. No fundante y condición necesaria para ella. La propiedad yo digo que es convencional porque es la única manera de poder hablar de reales contratos de propiedad legítimos en la historia. La propiedad es contractual.
Alguien tiene que pagar las calles por las que transitas, los semáforos (que sueles ignorar), la electricidad con que funcionan, las rutas y puentes, la iluminación, el personal de vigilancia adicional que se requiere para que no huyas cuando asesinas peatones indefensos. Asno.
Que curioso que como medio de descalificación tengas que tratar de asesino al autor del post cuando no tiene nada que ver.
Cuando tengas un argumento volvé.
Andá a ayudar a la policía AFIP a las casas de cambio. Andá a prohibirle a la gente proteger el valor del salario ganado con el sudor de su cuerpo. ASNO!
Olvidé mencionar los radares de velocidad límite (que invariablemente violas), y el curioso criterio con el que esperas que sean los peatones quienes paguen por todo eso que tu usas. Pero este es el blog del PL: no otra cosa cabe esperar…
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