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Educación Igualitaria
No puedo superar esta idea de la educación compulsiva como «igualadora de oportunidades». Hoy estaba charlando con mis compañeros de trabajo, uno muy ligado al gobierno nacional, otros no tan felices con el status quo, pero sin embargo, todos convencidos de que sin educación estatal, compulsiva, homogénea, trituradora de individualidades y creatividad, no tenemos futuro como país ni como humanidad.
Y creo que es un círculo vicioso, la educación misma que nos ha adoctrinado nos impone la creencia de que sin ella las personas son inferiores a quienes la reciben. Permítanme disentir con tremenda afirmación.
Basta citar el ejemplo de los creadores de Amazon, Google y Wikipedia para entender el impacto que una metodología de estudio pensada desde el individuo puede brindarnos.
Debemos entender que el modelo educativo actual tiene más de dos siglos y ha quedado absolutamente obsoleto en una era en que desde chicos aprendemos a usar intenet, wikipedia y demás comodidades del mundo 2.0, un maestro ya no tiene monopolio alguno del conocimiento, y nosotros mismos podemos generar nuestro camino hacia el aprendizaje.
Las metodologías de estudio alternativas que han surgido, son muchas, y dejan en evidencia que no es necesario homogeneizar para educar, mucho menos imponer una serie de contenidos que a alguien sentado en un escritorio de burócrata, le parecieron los adecuados para formar académicamente a las personas.
Si queremos asegurar la igualdad de oportunidades, si realmente nos interesa ayudar a los que menos pueden valerse por sí mismos hoy en el mundo, habrá que empezar por valorar la diversidad, respetarlos, escucharlos, entenderlos y exigir una reforma sustancial de la educación (comenzando por quitarle el monopolio de la misma al estado). Definitivamente no alcanza con que un papel diga que la educación actual es obligatoria.
Coincido en un punto y es el de la necesidad de que la educación no sea homogénea. Se deben llevar adelante los procedimientos necesarios para permitir, como bien decis, el desarrollo individual y creativo de la persona.
Sin embargo, disiento en eso de que haya que quitar del medio al Estado. Creo que es el Estado el que precisamente tiene que tener la posibilidad de brindar una educación mucho más rica y heterogénea.
Cuando se habla de igualdad de oportunidades, se habla de que el pibe que no tiene un mango pueda recibir la misma educación que el que está bien parado. Si no es el Estado el que se encarga de cubrir a todos ¿quién lo va a hacer? ¿Realmente te imaginas proyectos educativos como el de el ejemplo Wikipedia, Google, etc. para millones de personas y que eso no incluya al Estado?.
A menos que lo que estes planteando sea una educación elitista (mi argumentación anterior pasaría a ser innecesaria), lo que propones es impracticable.
Es que eso de que la educación pública es uno de los principales inclusores sociales es uno de los mitos mas grandes de nuestra sociedad. Decime que porcentaje de los que se reciben en la UBA provienen de clases bajas, te vas a dar cuenta que es una pequeña minoría.
Entonces en realidad no son «los ricos» los que pagan por los servicios públicos. Los ricos siempre tendrán mas medios para pagar menos e incluso vivir a expensas de «los trabajadores».
La realidad es que somos nosotros «los trabajadores» los que financiamos al Estado. Y no hace falta aclarar que el Estado siempre nos exprimió porque nosotros les damos casi la mitad de nuestras ganancias y libertad y recibimos muy poco a cambio.
Silvio,
Justamente si la educación es heterogénea, la idea es que no reciban todos los niños la misma educación, por lo tanto, un niño de ciudad y con buen NSE no va a tener las mismas necesidades educativas que un niño del campo que tiene quizás problemas para comer todos los días. Con esto no quiero decir que deba ser elitista la educación, por el contrario, que se le pueda dar a cada individuo herramientas de superación de acuerdo a su contexto y también de acuerdo a sus capacidades, habilidades e intereses.
Esto solo será posible a través de la independencia de la educación del estado, porque el sistema educativo actual fue concebido como medio de homogeneización y adoctrinamiento para acatar a las autoridades, no para estimular el libre pensamiento.
En términos de acceso a la educación, creo que hay métodos mejores que pagar impuestos y rogar que el estado distribuya bien los recursos a los establecimientos educativos, y creo que pasa por abrir la competencia por ejemplo con sistemas de vouchers.
Y sí, realmente imagino que dónde el estado esta ausente, más creatividad y productividad puede surgir y desarrollarse.
Reitero que, por fuera del Estado, la idea es impracticable. Si no es el Estado en forma gratuita, ¿quién se va a encargar de los pibes con mayores necesidades educativas? ¿quién va a financiar la educación de esos millones?
Guste o no, el que tiene la infraestructura para llegar, con mayor o menor éxito, a esos millones, es el Estado y correrlo del medio significaría la pérdida de generaciones enteras.
Lo que planteas, pese a que esa no sea tu intención, dejaría la puerta abierta para una educación elitista. El modelo universitario chileno es un ejemplo clarísimo de esto que digo. Y ¡ojo!, no creo que nuestro sistema universitario no sea un poco elitista, pero mirá del otro lado de la cordillera lo que ocurre cuando se va el Estado. Con la educación en manos del «Santo Mercado» la situación solo puede empeorar.
En realidad el Estado no puede hacer nada por si solo. El Estado puede hacer porque utiliza la fuerza para orientar las actividades humanas hacia donde este quiere.
Lo que planteamos los libertarios dejaría la puerta abierta a las inmensas oportunidades que tendriamos si se nos dejara desarrollarnos en libertad.
Lo elitista solo es posible cuando hay privilegios y los privilegios se fundamentan en el uso de la violencia en favor de unos y en contra de otros.
Los libertarios queremos que se respete a todos por igual y que se use la violencia solo de forma defensiva.
¿Según qué evidencia es impracticable, Silvio? ¿Hay algún estudio o datos que sugieran que eso es así? Si no existen esos datos, entonces estamos ante una mera opinión (cuando no una falacia lógica, porque se parte de una premisa falsa).
Infraestructura y educación no tienen nada que ver absolutamente. Por ejemplo, este investigador hizo estudios donde chicos en pueblos pobres de La India aprenden a usar solos una computadora…y hasta aprenden inglés http://www.ted.com/talks/sugata_mitra_shows_how_kids_teach_themselves.html
Lo que hoy en día se conoce como «educación formal» es uno de los sistemas más retrógrados que existen sobre la faz de la tierra. Y se inventó en prusia para formar obreros y soldados obedientes y fieles a su patria. Lindos pibes los inventores…
La famosa «educación pública» (y con esto me refiero a toda educación bajo la esfera del Ministerio de Educación) no solo no es para nada barata, sino que además tiene una pésima calidad, un porcentaje de abandonos muy alto y termina funcionando como una barrera de entrada al mercado, castigando así a los que están más en riesgo de quedar afuera.
Al dictaminar un burócrata con una varita mágica cuáles son los contenidos que tiene que tener una escuela para poder ser «aceptada» como tal destruye toda posibilidad de tener escuelas como emprendimientos, ya que no pueden juntarse dos capos maestros de matemáticas y lengua (por ejemplo) y enseñar eso y solo eso en un pequeño local con excelencia a cambio de una cuota mensual. El mencionado ministerio exige que se enseñen cosas como plástica, música, gimnasia y demás lujos, sin los cuales no se puede armar ningún tipo de escuela. Todo para poder entregar un «título» que para nada garantiza los conocimientos.
Así, los docentes terminan siendo meros burócratas y sindicalistas, con cargos vitalicios a los que no les importa ni un poco que los pibes aprendan algo o puedan hacer algo de sus vidas con esos conocimientos, sino que van a cumplir con una ridícula grilla de contenidos y con estadísticas de aprobados / no aprobados. (ojo, algunos maestros y profesores realmente valiosos hay, pero la mayoría no).
La educación en manos del estado es una de las maldiciones más grandes que ha caído sobre la humanidad. Ha llevado a las personas a una nueva era de oscurantismo, brujería y macumba, donde se alaba a esa nueva deidad llamada estado.
Creame que estoy algo de acuerdo en la caracterización que usted hizo y siempre es interesante analizar porqué la educación está concebida de tal forma. Eso no me lleva a creer que la solución es correr al Estado del medio. Eso tampoco responde a mi pregunta: ¿A donde irían a parar los millones de pibes que hoy solo tienen acceso a la educación pública?
Cuando digo que es impracticable está claro que es una conclusión apresurada. También tendrá en claro que su argumentación es contra-fáctica, ya que hace una caracterización de la educación y estima que hubiera sido superior si no hubiera sido como fue, pero eso no sucedió.
Creo que lo que Freed Man intenta decir es que sin Estado, sucede lo siguiente:
– Desaparece el pago de impuestos.
– Desaparecen los canones que determinen qué tipo de institutos educativos puede o no haber.
Eso produce, respectivamente,
– Más dinero en manos de quienes antes pagaban esos impuestos
– Más instituciones educativas, es decir mayor competencia (y variedad de servicios y tarifas) en el rubro educación, ergo precios más accesibles para los servicios educativos.
-Quiere decir que el rubro educativo pasaría a tener una lógica comercial. («Competencia», «servicios», «tarifas»).
-También quiere decir que quienes ofrezcan mejor servicio podrán cobrar una tarifa más elevada. (Como vos decis, «variedad de servicios y tarifas»).
El que tenga más dinero recibirá mejor educación. El sistema de educación pasará a ser absolutamente elitista.
¿Qué te hace pensar que el Estado se mueve por fuera de la lógica capitalista?…
El Estado no solo se mueve con interés de lucro sino que además tiene el poder del uso de la fuerza y es la peor mafia que puede existir porque esta tan bien organizada que está legitimada.
Lo solidario no se ejerce a la fuerza, por eso es que el Estado nunca se va a ocupar como debería de los mas necesitados. Porque la ayuda que brindan es ayuda interesada utilizando dinero ajeno.
«la ayuda que brindan es ayuda interesada utilizando dinero ajeno» Pongamos por un momento que solo se trate de ayuda interesada. Estas perdiendo de vista que en el fondo es también ayuda. Claro, vos seguramente preferís que no den la Asignación Universal por Hijo, porque es interesada.
Un pibe que nace mal parado se tiene que morir de hambre porque la AUH es interesada. Es facilísimo hacer ese tipo de especulaciones con un plato de comida a disposición.
Los 2 millones y medios de viejos que habian sido estafados por las AFJP o que no habían tenido nunca un puto mango para aportar, tienen que morir en la más absoluta miseria, porque «no produjeron los suficiente durante su vida».
Ejemplo clarísimo de Estado que no actúa con lógica capitalista.
¿Que sentido tendría invertir en 2 millones y medio de viejos, que no producen ni produjeron, para un capitalista? ¿Cuál es el lucro?
¿Cuál es el lucro?, ¿vos te pensás que los abuelos no tienen hijos o nietos?, ¿vos te pensás que la mayoría somos unos hijos de puta que no queremos a nuestros padres?, ¿no vés el alivio que podés provocarle a la gente el no tener que sufrir manteniendo a sus padres?…
Pero que no te engañen, esa seguridad es solo aparente y cortoplacista. Lo que hacen los políticos es cortarte las piernas y después regalarte las muletas para que después salgas a decir «que bueno que es el político, ¿qué sería de mi vida sin este santo político?»…
La gente perdió su dignidad, perdió su amor propio, la gente perdió su independencia y esta con sus capacidades frustradas y atrofiadas de tantos años de estatismo salvaje.
Las piernas nos las cortaron precisamente cuando los políticos dieron paso al poder económico que, en la práctica, gobernó desde el ’55 en adelante.
Políticos que casualmente defendían las mismas ideas que ustedes, nos dejaron en la lona, con una industria destrozada, con una deuda horrorosa, con niveles altísimos de desocupación y pobreza, con sindicatos debilitados ante el poder empresarial.
¿Qué fue el menemismo sino la mejor expresión de todo lo que ustedes pregonan? ¿Qué plan económico desarrolló la dictadura sino el que ustedes defienden? ¿Y como terminamos?
Ahora viene un Gobierno que intenta reconstruir todo el desastre que hizo el Mercado y es «el regalo de muletas» después de cortarte las piernas.
Las piernas no las corta la política en si misma, las piernas las corta la política cuando está al servicio de los grupos económicos que vos defendes.
No amigo, informáte porque no tenés idea con quienes estas debatiendo.
Y te aconsejo (tomalo o dejalo) que nunca creas en los extremos (derecha-izquierda). Tanto los milicos como el kirchnerato estan desangrando este bendecido país.
Estimado:
El Menemismo, no nos olvidemos, fue un gobierno peronista. Igual que el de ahora.
De mercado tuvo muy poco, acá hay un post al respecto: http://quenotepisen.net/2011/03/el-oximoron-liberal-menemista/
Y de la dictadura lo mismo: ¿qué es una dictadura, sino el Estado en su máxima expresión? Ahí no hubo liberalismo, sino una economía dirigida desde arriba.
http://quenotepisen.net/2010/10/el-mito-del-liberalismo-dictatorial/
Hoy por hoy el sistema es recontra elitista. Acceden a estudios universitarios, solo aquellos que pueden darse el lujo de estar una cantidad de años sin la necesidad de producir algo.
Los altos requerimientos del estado de cantidad de horas sentado en un salón frente a un pizarrón hace que las personas de escasos recursos no puedan acceder a los estudios universitarios, por más que haya universidades públicas. No pueden costearse las horas de estar ahí, las horas de estudiar, los materiales, las horas de viaje. No tienen otra opción que dedicar su tiempo a trabajar para la propia subsistencia, haciendo que a la universidad solo acceda la clase media para arriba. ESO es elitismo.
¿Qué es una «mejor educación»? ¿Tener los mejores profesores? ¿Tener acceso al material de estudio? ¿Tener acceso a cierta infraestructura (ej: máquinas)?
Eso es realmente muy subjetivo y asume un esquema de aprendizaje que atrasa 50 años. Además, pierde de vista un punto fundamental: ¿Qué es más importante, saber , razonar y tener la capacidad de mejorar eso o simplemente tener un papel que diga «Este es un ingeniero»?
Se me ocurren millones de formas por las cuales aprender es muy barato, muchísimas de las cuales ya están a disposición del público gracias al mercado:
1 – Acceso a libros, informes de investigación, publicaciones profesionales: salen una minúscula parte de lo que salían antes, y hasta pueden obtenerse al instante con una conexión a internet.
2 – Acceso a los mejores docentes: Si lo bueno de los docentes son las clases, pueden muy fácilmente ser grabadas en video y distribuidas en infinidad de formatos (DVDs, streaming, desgrabaciones, audios) a las que puede accederse por una fracción de lo que saldría ir a un curso de esos tipos. Todos ganan: los que proveen los conocimientos ganan mucha más guita por el volumen de ventas (mientras pueden dedicar su tiempo a nuevo material, nuevos cursos, investigación, etc.). Los que adquieren los cursos, pueden verlos millones de veces, consultar material sugerido, armar foros con otras personas del tema, etc. Recomiendo ver el iTunes University, donde se distribuyen muchísimas conferencias, incluso gratuitas.
3 – Sistemas de aprendizaje alternativo, como Montessori y Kumon.
4 – Pasantías / Aprendices. Se puede aprender muchísimo más compartiendo el tiempo con profesionales dedicándose justamente a la actividad que se desea aprender. Personalmente en un año de pasantía aprendí más electrónica que en tres de escuela técnica.
Otra razón por la que el sistema actual es elitista es porque desprecia absolutamente a los oficios. Los burócratas prefieren tener chicos de 15 a 18 años sentados memorizando cosas que no les van a servir para nada a la hora de ganarse el sustento y progresar a que puedan ganarse un mango hoy y aprender y adquirir habilidades que le pueden permitir el día de mañana sustentar a la familia e incluso ascender en la pirámide social.
Cantidad de chicos, especialmente de zonas de riesgo, terminan saliendo con 18 años del colegio sin poder hacer absolutamente nada. Claro, con un título secundario que al final no sirve para nada, porque es un commodity, todos lo tienen y hay cantidad de gente para elegir. Se me ocurre que podría haber mini-escuelas de ciertos rubros (ej: electrónica, mecánica, electromecánica), donde los pibes ya de chicos aprenden esas áreas a la vez que se hacen unos mangos. Es un win para todos: para las familias, para los chicos, para la industria. Para todos menos para los burócratas, sociólogos, «científicos» de la educación, etc.
Las posibilidades para aprender fuera de los canales «oficiales» ya existen y son de muy bajo costo. Lo que hace que la educación sea costosa es, justamente, el monopolio de certificación educativa por parte del estado.
Decir que el sistema pasaría a ser «absolutamente elitista» no quiere decir que el sistema actual no lo sea. De hecho aclaré en comentarios anteriores que el sistema es en cierto modo elitista.
No coincido en que «solo accedan a estudios universitarios aquellos que puedan darse el lujo de estar varios años sin producir». Conozco infinidad de casos de personas que «producen» y paralelamente estudian. Sí considero que es elitista porque evidentemente tienen acceso aquellos que tienen la posibilidad de bancarse una vivienda y el costo de vida de las ciudades más grandes. No cualquiera accede a un trabajo bien remunerado en un centro urbano importante, eso está claro.
De todos modos no me refería al sistema universitario, sino al sistema de educación básica, que es bastante menos elitista y más universal. Me parece que las innumerables formas que planteas no dejan de ser formas alternativas y dudo muchísimo de que puedan aplicarse masivamente. Yo revisaría eso de que el sistema «desprecia a los oficios». En el 2005 se sancionó una ley de educación técnica para regular las aproximadamente 1400 escuelas técnicas que hay en el país (Desde el año 1993, con la Ley Federal de Educación, se habían empezado a desmantelar las escuelas). Aún cuando la educación técnica estaba desregulada era notoria la diferencia en la enseñanza que adquirían quienes asistían a estas escuelas y la utilidad práctica que tenían los egresados (conozco varios).
En fin, creo que la discusión es interminable y que evidentemente coincidimos en que la educación debiera mejorar. Hay algo que no termino de entender y es por qué para ustedes Estado es mala palabra. Ojo, yo no creo que el Estado sea bueno en si mismo, pero en la actualidad es la única herramienta para combatir y menguar las interminables y grandiosas injusticias creadas por el sistema. Por supuesto que al ser una herramienta, depende del uso que se le de. En Europa lo usan para salvar la banca… (Lo que es mas curioso es que quizás ese sea el tipo de Estado que ustedes quieren)
Si entraste a debatir aqui lo minimo que deberias hacer es informarte sobre las ideas que promueve el blog.
No aporta nada a la discusion que nos acuses por lo que hace Rajoy. Es una tipica falacia argumentativa.
Al contrario, son ustedes los creyentes del estado todo-poderoso los que quieren que el estado intervenga para salvar los miles de trabajos del sector bancario y los depositos de los ahorristas.
El «sistema» sos vos, soy yo y cada uno de nosotros. El «sistema» no crea «injusticias», en todo caso las creamos nosotros.
Si te parece que hay injusticias hacete cargo de tus ideas, no nos obligues a pagar tus creencias.
En ningún momento te acusé de lo que hace Rajoy.
-He leído varios posts del blog y en todos hay un factor común que es la expresión de deseo de correr al Estado.
-En España y gran parte de Europa se está corriendo del medio al Estado y se lo está utilizando para salvar a la banca
De ahí se desprende el «QUIZÁS este sea el tipo de Estado que ustedes quieran». No es ni siquiera una afirmación como sí es la tuya donde me atribuís una concepción de Estado que yo no comparto.
La unica afirmación que hice de ustedes es que tienen al Estado como mala palabra (No lo desmentiste, debe ser cierto) Y por supuesto que es una opinión respetable. De hecho dije que no lo terminaba de entender, porque me parece un pensamiento cerrado. Todo lo que leí de ustedes es que cualquier cosa que provenga del Estado es mala.
No opino en nombre de todos. Para mi aparte de seguridad y justicia cualquier otra cosa que haga el estado es mala, INCLUIDOS los salvatajes.
Si ves por todo el blog que para nosotros la palabra estado es mala, es mala leche que intentes adjudicarnos los salvatajes del estado sin siquiera preguntar.
La palabra «quizas» no atenua nada, solo demuestra mas mala leche.
PD: Aunque lo correcto hubiera sido una disculpa de tu parte, de mi lado doy por terminado esta disputa. Sigamos debatiendo en paz que veniamos bien.
-Creeme que la palabra «quizás» no fue malintencionada.
-Nada más presenté la posibilidad de que «quizás» les interesara un Estado al servicio de lo privado, como el caso europeo.
-Y , obviamente, me disculpo si mi torpeza en el uso del lenguaje dio a entender algo que no era mi intención.
Disculpa aceptada. Yo tambien reaccione un poco fuerte. Un abrazo!
Si no podrían hacer como en EEUU donde la gente hipoteca su vida para estudiar. Calculo que es como uds consideran que se debe manejar esto.
Igual creo que lo más irónico es que mucho de los pensadores o tipos «triunfadores» que salieron de la pobreza que uds suelen citar con vehemencia en el supuesto amparo que uds manejan sobre que no hay «necesidad de equilibrar las posibilidades» son tipos que estudiaron en escuela pública.
Por lo demás las escuelas públicas tienen que ser laicas pero no es el estado quien decide que se tiene que estudiar. De hecho los maestros son los que arman el objeto de estudio y si alguna vez uds fueron a una facultad (no privada) se darán cuenta que muchísimos de los maestros que enseñan son muy contrarios al gobierno.
Y por último discutir las formas no apañan el contenido que no es lo que pueda influenciar negativa o positivamente las mentes de los individuos. Cuando el día de mañana quieras conseguir trabajo probablemente sea más justo que tengas un título devenido por este sistema que ser el hijo ñoqui del jefe de la empresa.
Tenés razón, es mucho mejor que sean los laburantes los que tengan que pagar por la carrera de los nenes que pueden pasarse 5 años de su vida sin laburar…
No se a que «triunfadores» te referís. Pero hay un montón de «triunfadores» que ni siquiera terminaron el colegio. Pero de esos ya no hay más, desde que se terminó «el país de los oligarcas vendepatria»….
Negar que vivimos en un sistema educativo compulsivo es de necios…
wwwwwww:
Justamente, en EEUU la educación es carísima GRACIAS a la intervención estatal, no porque hay un Estado ausente.
Ya lo hablamos acá: http://quenotepisen.net/2011/10/%C2%BFpor-que-es-tan-cara-la-universidad-en-eeuu/
El problema es que mucha gente como Silvio le tiene prejuicio a la «logica comercial» y nos quieren homogeneizar todos llamando a la heterogeneidad «elitismo».
Pero a Silvio se le escapa que desde el momento que estan perimitidos los establecimiento aducativos privados, HAY «elitismo». Y la unica «solucion» pasaria por prohibirle a los pueden una educacion mejor.
Pero de que le sirve a la gente que no puede adquirir una buena educacion que ningun otro mas pueda hacerlo? que le depara al pais si para ser «todos iguales» hay que equiparar para abajo? y como puede progresar alguien que en lugar de pensar que puede hacer para progresar vive estancado en el rencor?
Silvio, la pluralidad y la diversidad es buena.
Con respecto a la educacion por fuera del estado, existe una muy importante que se les escapo: La experiencia laboral.
Muchos de los que se llenan la boca hablando de escuelas tecnicas le prohiben a los menores aprender trabajando (y cobrando!!). No tengan dudas de que trabajando se aprende mucho mas que en las escuelas tecnicas.
Ademas, existen muchisimas esculeas privadas sin fines de lucro y con fines de lucro que becan estudiantes total o parcialmente (en las escuelas que yo conozco alrededor de 50% estan becados en algun grado), existen los prestamos (que nuestro amigo www llama «hipotecar la vida») y existen los programas de capacitacion laboral de empresas privadas que necesitan empleados con capacidades especificas y que no encuentran en el mercado. Soluciones no faltan y habran mas a medida que se requieran.
Lo unico que esta claro es que si la mano de obra calificada sera valorada por las empresas (es decir los consumidores) estas invertiran en ella facilitandola (porque la calificacion produce ganancias). Hoy en dia aqui y especialmente en los paises mas desarrollados existen muchisimos ejemplos de cooperacion entre empresas y universidades, destinada a llenar la falta de mano de obra calificada.
Y si la calificacion no sera valorada lo unico que hacemos es gastar dinero, tiempo y recursos de muchisima gente (de los aportantes, de los que llevan a cabo la tarea -burocratas, docentes, etc.- y de los estudiantes) en algo que no producira beneficios a ninguno. Se llama sobre-educacion y es una burbuja como cualquier otra, capacitando a la gente en cosas que la sociedad no requiere. Se puede sobre invertir en inmuebles y tambien se puede sobre-invertir en educacion.
De vuelta, yo no estoy diciendo que estudiar es malo (pienso todo lo contrario) sino que una inversion de 5 o 6 agnos de carrera (con todos los costos que implica) de una persona que finalmente se va a dedicar a manejar un taxi, es un desperdicio de recursos para el y para los demas involucrados. Y si por ejemplo el mercado se llenara de abogados al punto que se gane igual manejando un taxi que ejerciendo de abogado, es obvio que seria economicamente conveniente ahorrase el costo, el tiempo y el esfuerzo de estudiar abogacia y preferir manejar un taxi.
Por eso le digo a todos los «Silvios» y «wwwes» que estan preocupados por la gente que no tendria educacion, que si ellos van a donar su dinero y/o su tiempo para que la gente reciba educacion o al menos van a pagarla comprando bienes y servicios que requieran mayor capacitacion no deberian preocuparse porque mientras sea negocio educacion va a haber.
Y si ellos mismos no estan dispuestos a hacerse cargo donando su dinero o su tiempo o minimamente requiriendoselo a las empresas pagando por lo que predican, no tienen ningun derecho a exigirselo a los demas y menos a obligarlos compulsivamente.
Eso es lo que yo llamo «ser bondadoso con la vida de los otros». Otros lo llaman «hipocresia».
-Mi rechazo es a la lógica comercial aplicada a un ámbito tan importante como el educativo, en la que está en juego el desarrollo de millones de personas. Y claro que tengo prejuicio, para eso sirve revisar en nuestra historia que es lo que ha pasado cada vez que se achicó Estado en sectores clave.
-Si relees lo que escribí, en ningún momento negué que el sistema educativo actual sea elitista (lo repetí varias veces). Lo que dije es que quitarle la educación al Estado profundizaría el elitismo.
Por último, a mí me preocupa la gente que no tendría educación porque me preocupa el de al lado. También es entendible que a ustedes no les preocupe, uno de los mayores triunfos que tuvieron las ideas que ustedes defienden fue la de instalar un rechazo a lo colectivo y una preocupación exclusiva en la aventura individual. Por suerte, estamos en otra época, donde la construcción colectiva y/o solidaria ya no son mala palabra. Quédense ustedes encerrados entre ustedes mismos, mientras tanto afuera le cambia la vida a millones de personas.
Si claro, a vos te «preocupa» pero el que paga es otro. Asi es facil. Si vos bueno pagalo vos, no seas hipocrita.
Vos sos maton que quiere impornele a todos su moral. Que diferencia hay entre vos y un activista anti-homosexual? Yo te respondo: NINGUNA.
El tema es que…después de 70 años de estado de bienestar ¿dónde está la educación pública inclusiva, de calidad, que le asegura un porvenir próspero a «los que menos tienen»?
No solo no existe para nada, sino que gran cantidad de personas de barrios humildes hace esfuerzos inmensos para mandar a sus hijos a escuelas semi-privadas (porque la educación 100% privada no existe), para tratar de que reciban algo que mínimamente les sirva.
Por cierto, colectivismo y solidaridad son mutuamente excluyentes.
«Freed Man»
-¿En que país vivis hermano? ¿Donde hubo 70 años de Estado de bienestar? El Estado de bienestar empezó a ser desguazado el día que lo sacaron a Perón.
-No se desde que punto de vista colectivismo y solidaridad se auto excluyen.
«David»
-Yo contribuyo y creo que la contribución colectiva es necesaria para arreglar las desigualdades del sistema y dar camino a una sociedad justa. (No digo que la contribución en si misma sea la que solucione las cosas, si no el redireccionamiento de esos recursos)
-La comparación que haces es un disparate.
En ningún momento estoy imponiendo una moral al defender las ideas que defiendo.
La elección o identificación sexual es una libertad individual
La libertad que vos defendes es la libertad de la empresa de recaudar sin repartir las ganancias multi millonarias obtenidas a costa de los laburantes, que de ese modo solo pueden aspirar a migajas para subsistir. «Trabajar para comer, comer para trabajar»
El presunto «liberalismo», el económico, vulnera indirectamente los derechos de la mayoría del pueblo. Y está claro que decir liberalismo económico no es lo mismo que decir liberalismo social o liberalismo político. De hecho se han avasallado libertades y se han cometido las peores atrocidades para imponer el liberalismo económico.
Y ¡ojo!, no estoy diciendo que vos avales esos crímenes por defender al liberalismo económico. Eso sería una simplificación bastante parecida a la que hiciste vos para compararme con un homofóbico.
En verdad ya te respondio Freed man. Pero yo voy a ser mas explicito.
Creer que todas las personas merecen ser iguales o merecen tener ingresos iguales es una moral. Te guste o no. Por ejemplo yo opino distinto.
Vos me queres imponer tu moral de igualdad obligandome a pagarla y eso es axactamente igual a un conservador que no le parece bien la homosexualidad y se la quiere prohibir a todos. Se llama imponer tus creencias a los demas.
Si te parece que la contibucion colectiva es necesaria, armate una fundacion y recauda dinero voluntariamente. A eso me refiero con contribuir. Hace algo vos para cambiar lo que no te gusta, no te hagas la madre teresa cuando el que pone el pellejo es otro.
Si el liberalismo vulnera los «derechos del pueblo» indirectamente (quien sabe quien o que es el pueblo y que derechos puede tener?) el colectivismo vulnera los derechos individuales DIRECTAMENTE.
La pregunta es, en qué país viviste vos! Desde que nací que la gente habla del estado como si fuera lo más maravilloso del mundo: En los 80s, en los 90s, en el 2000. Y el pensamiento anterior era el mismo. Siempre que el estado esto, que el estado lo otro, que esta ley, que esta otra.
Todo colectivismo (desde la socialdemocracia con estado de bienestar hasta el comunismo y nacionalsocialismo) requieren del uso de la fuerza para funcionar. O te obligan a trabajar, o te obligan a «contribuir». La solidaridad solamente es tal si es voluntaria. Al haber utilización de la fuerza o amenaza de la misma, la solidaridad es inexistente.
Y desde que lo sacaron a Perón, todo político y militar quiso hacer lo mismo: Peronismo sin Perón.
¿Por qué la elección sexual es una libertad individual y hacer un emprendimiento o empresa no lo es? ¿Cuál es tu norma moral para definir las libertades individuales?
Acá tenemos una regla sola que es el Principio de No Agresión. En cuanto hacés uso de la fuerza física o amenaza de la misma para atentar contra la vida, libertad o propiedad de una persona, se está atentando contra las libertades individuales.
No logro entender cuál es la regla que seguís vos. Sexo sí, educación no? Sexo sí, intercambios voluntarios no?
El «liberalismo económico» no existe. O estás a favor de la libertad o no lo estás, es bien simple. La libertad es una sola. Si estás a favor de «controlar» la economía a los palazos, estás a favor de que se apalee o se robe a dos personas que están haciendo un intercambio voluntario, en donde ambos están pasando a una mejor situación.
No veo por qué alguien que nada tiene que ver en ese intercambio tenga que entrar a surtir a esos dos.
-En la práctica nunca hubo Estado de Bienestar por 70 años. Me atrevería a decir que el único esbozo de lo que se concibe como Estado de Bienestar fue el ensayado por Perón.
-Evidentemente tenemos concepciones muy distintas de lo que fue el primer peronismo. No se que características observas que se repitieron en la etapa posterior. Pero me atrevería a decir que las fundamentales, las que marcan el rumbo económico, no se repitieron. De hecho se hizo todo lo contrario.
-Creo que, al menos en los ’90, el Estado no tenía buena prensa. De hecho se lo presentaba como algo ineficiente, que daba pérdidas y, acto seguido, se decidía privatizar tal o cual sector.
-La «regla» que sigo yo está fundamentada en lo siguiente:
No creo que la libertad sea una sola. Mejor dicho, no creo que los distintos liberalismos signifiquen lo mismo.
Lo que se hace llamar liberalismo económico, no es en realidad libertad para el conjunto de la población. Desde el momento en que tenes mil tipos que concentran el capital y millones que solo trabajan, la «libertad» económica (esto es, la no regulación del Estado en esas actividades) se convierte en libertad para esos mil tipos de hacer los que se le antoje.
¿Qué libertad tiene un asalariado con la economía liberada? Ninguna.
Ahí es donde creo yo que tiene que aparecer el Estado para redistribuir esa riqueza, que con una economía liberada se la llevan solo los mil tipos.
La libertad de intercambiar no me parece tal desde el momento en que, a priori, está determinado el tipo de intercambio y sólo puede beneficiar a uno de los que intercambia.
Aquí llegamos al punto.
Lo que diferencia a los libertarios de los neoliberales es su oposición al establishment. Fijate como Ron Paul (político libertario) es marginado por el espectro político estadounidense.
Los libertarios queremos una sociedad realmente libre donde podamos usar nuestras facultades de la forma que queramos haciendonos completamente responsables de nuestros actos.
Y nuestras facultades no pueden ser utilizadas en su máxima expresión si no tenemos un entorno que garantice la igualdad de acceso a las condiciones materiales necesarias.
¿Pero cuáles son realmente las condiciones materiales necesarias?, aquí esta el dilema y es en esto donde nos diferenciamos de los socialistas porque nos parece que en esto estan meando fuera del tarro. A diferencia de lo que creen la mayoría de los socialistas, los libertarios tenemos una concepción de LEGITIMIDAD sobre la propiedad privada. No es que aceptamos cualquier propiedad privada porque somos unos burgueses explotadores y nos conviene que se cuide la organización actual del mundo. Este tema ya se explicó acá, te dejo el link para que lo leas: http://quenotepisen.net/2011/07/%C2%BFde-quien-es-la-luna/
Nosotros queremos una solución profunda de la opresión, no cambiar a un opresor por otro que me promete tratarme un poquito mejor. Se trata de cambiar la lógica del DAME por la lógica del DEJAME HACER.
«¿Qué libertad tiene un asalariado con la economía liberada?». Toda.
Uno tiene la libertad de trabajar para alguien mas, bajar su estandar de vida (y trabajar menos) o hacerse emprendedor.
Asi tambien, como cliente tiene la libertad de comprarle a alguien mas, a no comprar o a producir el bien o servicio.
Tu pregunta del otro lado seria algo asi: Que libertad tiene el capitalista de pagar la mitad en sueldos si ningun empleado acepta trabajar por esa suma?
Nadie puede obligar nada a nadie. Y desde el momento que LAS 2 PARTES aceptan un trato VOLUNTARIAMENTE el trato es justo y libre.
«La libertad de intercambiar no me parece tal desde el momento en que, a priori, está determinado el tipo de intercambio y sólo puede beneficiar a uno de los que intercambia.»
Me interesa esta afirmación.
«a priori, está determinado el tipo de intercambio»
¿Qué querés decir con esto?
«sólo puede beneficiar a uno de los que intercambia»
Si el intercambio es libre, por definición, ambos interesados en el intercambio se benefician por él, pues de lo contrario, o bien no intercambiarían, o bien el intercambio no sería voluntario.
Me dirás que una persona en mala situación entrega mucho por poco (por ejemplo, muchas horas de trabajo por poca paga).
Pero a esto podemos objetar lo siguiente:
1º «mucho» y «poco» son valores subjetivo-relativos. En China los salarios son mucho más bajos que en Europa por ejemplo. Cuando yo estaba en la secundaria 10 pesos era BANDA; hoy en día me parece bastante poco (y no sólo por la inflación). Cualquier determinación (externa a la transacción) de cuánto debería ganar alguien es absolutamente arbitraria.
2º Si la persona trabaja para Juan por $10, es porque nadie más le ofrece más (o de lo contrario trabajaría para otro); en esa circunstancia, ¿se está perjudicando o beneficiando al trabajar para Juan?
Si se me dice que sólo se beneficia en ese contexto adverso, pregunto, ¿qué transacción se hace fuera de contexto? Ninguna.
Ampliemos la pregunta. ¿Qué DECISIÓN se hace fuera de contexto?
Toda decisión supone dejar de lado una opción menos beneficiosa por otra más beneficiosa. Si no hubiera opción menos beneficiosa por dejar, no habría decisión.
No sos menos libre por tener que emplear tiempo en trabajar en vez de en esparcimiento.
Ni cuando querés trabajar de físico nuclear pero no tenés ni el título ni existe en donde una central nuclear que te necesite.
Ni cuando querés vender panchos a 3 lucas cada uno y nadie te los compra.
Sos menos libre cuando querés trabajar, alguien estaría dispuesto a pagarte un valor que vos aceptarías por tu laburo, y viene alguien de afuera y les prohibe concretar la transacción.
Me explayo un poquito más en lo que intentaba decir:
-Digo que el intercambio no es libre desde el momento en que una de las partes (el trabajador) no tiene otra alternativa. ¿Por qué creo que no tiene otra alternativa? Porque de todas maneras tiene que vender su fuerza de trabajo al capitalista para poder subsistir. Desde el momento en que uno necesita el trato, queda determinado quien tiene las de ganar (el capitalista).
¿Por qué creo que tiene las de ganar? Porque tiene otras miles de personas para poner en el puesto, porque tiene la posibilidad de prescindir de ese trabajador. A partir de ese momento queda determinado que el salario va a ser el que el capitalista esté dispuesto a pagar y no el ideal para el desarrollo medianamente digno del trabajador.
Ustedes podrán decir: «Bueno, pero el trabajador puede ir a buscarse otro trabajo». A mi me parece que no existe en todo el mercado del trabajo un trabajo remunerado de manera justo.
¿Qué es lo que considero yo una remuneración justa? Una remuneración que sea acorde al valor verdadero del trabajo realizado. Gran parte de ese valor verdadero del trabajo realizado se va en la ganancia del capitalista.
Por lo tanto, yo también quisiera que el Estado no intervenga en un intercambio que debería ser libre. Pero antes quisiera que ese intercambio sea libre. Para eso es necesario que el capitalista distribuya la ganancia en forma equitativa o que los medios de producción estén en manos de los trabajadores. Mientras tanto, creo necesaria la intervención del Estado para que alcance a tironear algo de todo lo que el capitalista, en mi modo de ver,
ilegítimamente se lleva.
Cristian: Respecto a tus objeciones
1- Es cierto que es relativo el valor del salario. Está definido, creo yo, por circunstancias culturales, sumadas a las luchas, o a las conquistas obtenidas y/o al retroceso de esos derechos, por la vía política. De todos modos la cuestión no iba específicamente al número en sí del salario si no a que, como lo dije anteriormente, me parece injusto.
(Aclaro que referirse a «mundo de trabajo» o a definir cualquier intercambio en el mercado laboral bajo este esquema es muy impreciso. Ocurre que analizar cada sector sería cansador)
Por último (esta vez va en serio), creo que la discusión está agotada desde el momento en que Martín, muy acertadamente, dijo donde está parado cada uno.
Me gustaría, Silvio, que comentaras mi objeción 2 también.
Por otra parte,
«Digo que el intercambio no es libre desde el momento en que una de las partes (el trabajador) no tiene otra alternativa»
Aplicando esa lógica, si toda necesidad implica falta de libertad, entonces nadie es libre si no es un Dios. Y ojo con fijar cualquier criterio en el medio entre el trabajador y Dios, porque siempre puede usarse tu vara y decirse que «todavía no es libre, le falta un poquito».
«¿Por qué creo que tiene las de ganar? Porque tiene otras miles de personas para poner en el puesto, porque tiene la posibilidad de prescindir de ese trabajador.»
Del mismo modo, si hubiera un empresario_2 que ofreciera más dinero, el empresario_1 no tendría más remedio que aumentar el salario o no conseguiría trabajadores.
Se dirá que hay más empresarios que trabajadores, pero entre muchas otras cosas que se te pueden contestar está el hecho de que un sistema sin Estado, es decir sin impuestos y sin leyes de restricción laboral, tiene más empresarios y por lo tanto equipara las cantidades (no digo que las iguale, pero las acerca). También está la cuestión de que no a todo el mundo le gusta el cuentapropismo, ¡no sólo es trabajador el que trabaja en relación de dependencia! Llevar adelante un negocio propio es muy sacrificado, te lo dice un profesor de artes marciales).
«¿Qué es lo que considero yo una remuneración justa? Una remuneración que sea acorde al valor verdadero del trabajo realizado.»
¿Como determinás (no arbitrariamente) cual es el valor del trabajo si no es vía la utilidad marginal? ¿Vas a pagarle más a los que desempeñen tareas que te producen mayor simpatía (cultura, música clásica, salud)? Pero un sistema de libre oferta y demanda hace exactamente eso, que las acciones con más demanda (es decir las más deseadas y preferidas -no por el burócrata sino por los consumidores) sean las más valiosas.
«Gran parte de ese valor verdadero del trabajo realizado se va en la ganancia del capitalista.»
La teoría de la plusvalía hace rato que ya no se la toma muy en serio, pero no me voy a meter con eso. Más bien insisto con esto de que pensar que el trabajador es sólo el asalariado está muy desactualizado. ¿Cuánto laburó el empresario, el microemprendedor, el cuentapropista para poder tener el local, la máquina que produce X? ¿Cuánto sigue laburando día a día para que el negocio siga siendo rentable (y de paso cañaso dándole trabajo al asalariado)?
Un saludo, e insisto con que me gustaría una respuesta a mi objeción 2 de mi posteo anterior.
Silvio, decis: «¿Por qué creo que tiene las de ganar? Porque tiene otras miles de personas para poner en el puesto, porque tiene la posibilidad de prescindir de ese trabajador.»
Bueno, depende el trabajador. Hay trabajadores especializados casi imprescindibles. Pero vos preferis la cohercion a los capitalistas en lugar a que el asalariado ofrezca mejores servicios que sean requeridos por los emprendedores.
Que dirias si un capitalista que nadie quiere comprar sus bienes o servicios exige que obliguen a los consumidores a comprarle, en lugar de ofrecer productos que la gente quiera comprar?
Demas esta decir que el exito del capitalismo radica justamente en que todos los actores del sistema se ven obligados a competir y mejorar y que la falta de competencia solo puede traer mediocridad.
Por otro lado, me dio la sensacion de que confundis el monto del salario con el valor del salario.
Sino no se entiende el parrafo: «Es cierto que es relativo el valor del salario. Está definido, creo yo, por circunstancias culturales, sumadas a las luchas, o a las conquistas obtenidas y/o al retroceso de esos derechos, por la vía política. De todos modos la cuestión no iba específicamente al número en sí del salario si no a que, como lo dije anteriormente, me parece injusto». No se, quizas me equivoco.
Cristian, muy interesantes todos tus comentarios. Te felicito!
Tremendo el debate.
Sumo algunas ideas: Gran cantidad de empresas modernas, en especial las orientadas a servicios e informática, ofrecen a sus primeros empleados pagarles menos, pero darles Acciones de la empresa o la posibilidad de adquirir Opciones a precio histórico en cuanto la empresa se haga pública. En definitiva, repartir gran parte de las ganancias futuras a los que se arriesgaron y creyeron en la empresa y sacrificaron un salario presente por una gran ganancia a futuro.
Nuevas formas de hacer negocios como kickstarter.com, un lugar donde se exponen ideas y se hace una pre-venta de los productos / servicios a un menor costo del que tendrá después.
El modelo fabril del siglo XIX está cada día más obsoleto y la refutación del concepto de la plusvalía marxista es cada día más evidente a nuestros ojos. Decir que el que puso peso sobre peso en una idea (tuvo la idea previamente), gastó tiempo y guita en diseño, en las máquinas, en pagarle a ingenieros y diseñadores, en buscar a los clientes y en diseñar formas de ganarle a la competencia le está «robando» al operario que lo único que hizo fue ir a buscar laburo y lo obtuvo gracias al otro me parece que atrasa unos 200 años.
Respecto de si es necesario tener un celular, o una tablet, o ver una película en el cine….necesario necesario es solamente ingerir una cierta cantidad de alimentos diaria, respirar, tomar agua y excretar. El resto es todo opcional.
No me parece que seamos nadie para decir «libros sí, tablets no». Es algo profundamente subjetivo y tiene que ver con el proyecto de vida de cada persona.
Lo que no se puede dejar de lado es que, gracias a la tecnología, hoy es necesario trabajar mucho menos para la subsistencia, lo que deja tiempo libre para dedicarse a leer, educarse, etc, etc. Y eso es completamente gracias al mercado.
Fredd man, incluso comer, respirar y hacer necesidades son necesarios SOLO si se quiere vivir. No todos quieren vivir. Hasta eso es subjetivo.
Silvio:
Hacia fines de los 80’s, un teléfono celular de esos que parecía un ladrillo costaba alrededor de 4.000 dólares.
25 años después, gracias a esa lógica comercial que tanto detestás, se pueden adquirir teléfonos celulares muchísimo más poderosos, prácticos y con mejor estética por 50 o 60 dólares.
Lo mismo con los sistemas de conexión a internet.
Si hay una necesidad, el mercado provee la forma de satisfacerla. Y con el tiempo, los mecanismos mejoran y los costos se abaratan.
-Coincido y no estoy en contra de la lógica comercial en su conjunto si no de la lógica comercial aplicada a otras esferas.
-Lo único que revisaría es el «Si hay una necesidad». ¿Por qué algo que no existió durante milenios de civilización, pasa a ser necesario?. Yo no considero que sea algo necesario para el ser humano.
La comunicación es una necesidad. Los celulares e internet son formas de comunicarse e intercambiar información. Antes lo fueron el correo, la telefonía fija, las señales de humo…
Con la educación pasa lo mismo. Sólo permitiendo un sistema educativo flexible es que va a mejorar la calidad y bajar los precios.
Acceso gratuito a la educación ya hay: anoche me quedé hasta las 5 de la mañana viendo videos en youtube para adquirir nuevas herramientas para hacer mi trabajo.
Hay algo que no me cierra… ¿cómo es la lógica comercial no-aplicada-a-otras-esferas?
http://es.wikipedia.org/wiki/Comercio
Por definición, el Comercio implica intercambiar cosas de la misma o diferentes esferas… si los billetes no se puedieran trocar por pan, zapatos, libros, etc. no valdrían más que los billetitos de trust, no serían DINERO.
Esto me recuerda a [i]Esferas de la Justicia[/i] de Michael Walzer… tesis que nunca me cerró si no es aplicándola al Estado.
Tiene más sentido decir que el Estado no debería aplicarse a otras esferas (aunque es su razón de ser) porque usa medios coactivos para obtener cosas que deberían poder obtenerse de manera libre. Igual esto es toda otra cuestión y ameritaría un escrito en sí mismo.
Prefiero que me contestes lo de la lógica comercial =P
Contesto desde aquí este y los otros comentario ya que no me aparece el botón para responder en las otras intervenciones. Creo que son estos los puntos más importantes en cuestión.
Cristian: 1er comentario
-No comenté la 2da objeción porque me pareció que estaba respondida implícitamente en el resto del texto. Si considero que el salario es injusto, no creo que cobrando un salario de $10, o, teniendo la posibilidad de cobrar $11, cambie radicalmente la cuestión. Con esto quiero decir, trabajará por un poco más o un poco menos de plata pero no se está poniendo en discusión la cuestión que verdaderamente me interesa que es la de la ganancia del capitalista.
-De esto se desprende de que el intercambio no sea «libre». Digo, es obvio que nadie va a firmar un contrato de trabajo obligado. Pero ya está determinado que el trabajador va a recibir un salario injusto, que no contempla el verdadero valor de su trabajo, etc.Y que, evidentemente, no tiene la libertad de recibir lo que realmente merece porque este intercambio ya está determinado a política, social, cultural y económicamente.
Creo que las consideraciones que haces de como se maneja el mercado de trabajo son correctas. Lo que ocurre es que estamos discutiendo cosas diferentes y que el punto de partida fundamental en esta diferencia es la concepción que tiene cada uno sobre lo que es un salario justo. En eso, le podemos dar vuelta al asunto pero creo que no vamos a acercar posición. Digo, la caracterización que haces vos de como se maneja el mercado es acertada y no tengo dudas de que es así. Pero creo que ese manejo, en el fondo, no es justo.
-Por supuesto que es una generalización gigantesca y el trabajador no es sinónimo de asalariado. Me estoy refiriendo al trabajador que lo hace por un sueldo básico.
Cristian: 2do comentario
-Si me referí a lógica comercial fue un error y debería haberme referido específicamente a lógica empresarial. De todos modos creo que se entiende que, al menos en mi concepción, son algo parecidas.
A grandes rasgos, entiendo que administrar un determinado ámbito con lógica comercial-empresarial es administrarlo teniendo como finalidad el lucro. Lo que intento decir es que no quiero esta lógica en determinadas «esferas», «actividades», «ámbitos», tales como la educación, la salud, etc.
¿Por qué no quiero esta lógica en determinadas esferas? Primero creo que la búsqueda de ganancia claramente deja en un lugar secundario la prestación del servicio. Esto es, si tengo que bajar costos porque no gano lo que quisiera ganar, los bajo y no me preocupa si eso influye o no en la prestación del servicio.
Por otra parte creo que en ciertas esferas no debe perseguirse el lucro. No me parece ético al menos. Con esto quiero decir: No creo que sea ético en una esfera como la salud que yo entregue 1 peso y reciba atención por 50 centavos (los otros 50 se los lleva el capitalista). Y no estoy diciendo «¡Che, capitalista! Cobrale exactamente por la atención que le das». No existe eso. Nadie invierte para no ganar plata. Por eso creo que la contribución del conjunto de la sociedad debe sustentar un sistema de salud en el que, ingresan 600 millones de presupuesto y se brinda servicio por 600 millones.
En algunos sectores considero eso, en otros creo que se puede discutir y evaluar si funciona bien en la sociedad aplicar esa lógica empresarial, y en otros creo que está bien que se aplique exclusivamente esa lógica.
Otras consideraciones:
-No creo que esté refutado del todo el concepto de plusvalía. Me parece que, según el sector de la economía que se analice, el concepto se puede aplicar correctamente y en otros casos creo que no.
-Y, repito, ante la objeción de David: por supuesto que depende del trabajador y de cada caso particular. De todos modos, y lo agregué en este comentario, no solo tiene las de ganar por que tiene miles de trabajadores para elegir si no porque está determinado que va a contratarlo por un salario que, en mi modo de ver, no es justo y el trabajador no puede hacer demasiado contra eso.
Silvio, te lo digo con todo el respeto del mundo y no lo tomes a mal.
Los temas que te estamos explicando son temas de economía básica pero que son muy difíciles de asimilar para el iniciado.
Te recomiendo que antes de volver a responder, te tomes un tiempito en interiorizar cada cosa que se te explicó.
Porque estas repitiendo lo refutado (por lo menos hasta que una nueva respuesta tuya llegue) una y otra véz.
Saludos.
Estimado.
-Hace rato vengo insistiendo con que la discusión está agotada y si seguí respondiendo fue mera cordialidad para con Cristian que pidió explicaciones.
-Que no debo haber leído ni un 10% de la teoría económica que ustedes sí han leído, no tengo dudas. No soy siquiera un iniciado porque estudio y trabajo en cosas absolutamente distintas a este ámbito y lo poco que se de economía fue por la casualidad de encontrarmela en alguna de las instancias de mi carrera universitaria y por búsqueda propia.
-Eso no hace que no entienda absolutamente todo de lo que han expuesto ustedes y son ideas que, con algunos matices, ya he escuchado. De hecho se podría resumir que todo lo que han expuesto es: De qué manera el mercado puede arreglar tal cosa o De qué manera el mercado va a mejorar lo que ahora está en manos del Estado.
Me parece bárbaro que expresen estas ideas y que no acepten una objeción que no tenga un extenso desarrollo teórico pero, deben saber, que no hace falta ser un erudito para no estar de acuerdo con cuestiones fundamentales que ustedes defienden. Y no necesariamente el desacuerdo sería por capricho: alcanza con haber leido un poco de teoría económica para no sentirse identificado con estas ideas.
– En fin, este último comentario me facilitó mi intención de no seguir interviniendo.
Por supuesto no me ofende ni lo tomo a mal y de hecho agradezco el gesto que me posibilita abandonar las intervenciones. No lo hacía por lo antes explicado y sobre todo porque creo que si digo X cosa después me tengo que bancar que me lo cuestionen y tengo el mismo derecho para objetar el cuestionamiento.
Saludos.
Saludos.
A los críticos:
Para evitar falacias ad-hominem, gente, lo mínimo indispensable es que mínimo revisen el blog de quienes están criticando.
De onda, si van a decir «ustedes le compraron una corbata a Menem para navidad» primero mínimamente fíjense qué dijo la gente del blog sobre Menem (y al hacerlo o se llevan una sorpresa, o simplemente alguien les está garpando para hacer quilombo).
Lo mismo aplica a un montón de cosas, por ejemplo el tema de la educación en EE.UU. Si no me equivoco hay un artículo en este mismo blog explicando (desde ya, según su marco teórico, ¿pero desde dónde sino?) por qué los altos costos educativos en EE.UU. son culpa de la intervención estatal.
Por último, sostener, cuando alguien dice «el estado no se tiene que hacer cargo de X» que esa persona no cree que X sea un problema (¡o incluso acusarla de creer que X es bueno!)
es lisa y llana mente ser corto de miras (un defecto que se puede corregir; cuesta, pero se puede) o bien malintencionado.
El argumento
1. X es malo.
2. /.:. El estado se tiene que hacer cargo de X.
es inválido.
Es un esquema mental que está en la cabeza de muchos, pero no es apodíctico.
Por tanto, no sirve para recrear en el esquema mental de otra persona lo siguiente:
1. El estado no se tiene que hacer cargo de X.
2. /.:. X no es malo.
—
Un comentario (que busca ser totalmente constructivo) para la gente del Blog:
Sé que es un fastidio tener que explicar lo que ya está explicado en muchos otros post.
Pero si quieren que el blog sea verdaderamente un medio de difusión de las ideas libertarias y no sólo un muro de FB para descargar la bronca, creo que tienen que hacer un poco más transparentes ciertos supuestos de dichas ideas para la gente para la que esta forma de pensar es absolutamente anti-intuitiva (no estoy hablando de los provocadores, sino de el público más amplio en general).
Un tipo que entra al blog sin entender mucho del asunto sólo va a ver 2 posturas en conflicto, una que le resulta más o menos familiar (la estatista) y otra que le parece algo medio raro (la libertaria). Si al cabo de un par de post no ve más que fuego cruzado, no va a sacar en limpio nada muy favorable a ninguna de las dos. Pero lamentablemente en esas condiciones sale ganando el estatismo por ser el más intuitivo.
Creo que a veces, nos olvidamos de lo dificil que es entender nuestro punto de vista para alguien de afuera.
Un saludo!
Sabias palabras las tuyas Cristian. Un abrazo de libertario :p.
Iba a contestarte pero, después de responderle al resto de los chicos, caí en la cuenta de que estoy fuera de horario y no me garpan las horas extras de quilombo bloggero.
Si no querés ad-hominem, evitalas vos también. Es medio absurdo si no.
Te pido disculpas Silvio si lo que puse te ofendió, te aseguro que no era mi intención.
Fijate que mi referencia a los agentes pagos (referencia que puse en plural para despersonalizarla) es un disyunto que forma parte del consecuente de un condicional, no es una afirmación a secas (en otras palabras, apuntaba más a wwww que suele bardear sin muchos argumentos).
Cristian,
Muy bueno tu comentario, muy constructivo y muy cierto.
Aquí el artículo mencionado sobre la educación en USA: http://quenotepisen.net/2011/10/%C2%BFpor-que-es-tan-cara-la-universidad-en-eeuu/
Silvio, no puedo agregar mucho a lo que ya expusieron otros en sus comentarios. Es importante que entiendas que el estado no es una entidad que esta por fuera de nosotros, sino que somos todos nosotros, y lo financiamos todos nosotros. Esta hecho por y para el pueblo (o debería ser así en una real república) y no tiene ningún poder suprahumano para decidir mejor que un padre qué educación debe recibir un chico (ni ninguna otra cuestión privada y personal).
Lo que el estado ha hecho con la educación al estereotiparla es un ultrajo a la curiosidad y capacidad de aprendizaje del ser humano, y si queremos una solución real a este problema el origen está en reclamar que se nos devuelvan esos recursos que nos saca el estado para educar, o al menos se nos permita a nosotros elegir a dónde destinarlos.
Y no por esto la educación se va a convertir en elitista (y mucho menos es mi intención, asumir eso es casi una lectura mal intencionada del post), y en todo caso, será cuestión de debatir cuales son las mejores maneras de proveer acceso a la educación para las clases más bajas. Yo estoy convencida de que empieza por eliminar el rol monopólico del estado, y sí, de generar una sana competencia entre instituciones educativas que tengan que mejorarse cada día para mantener el alumnado y conseguir financiación, en vez del esquema actual en que solo empeoran y reciben de todos modos sus presupuestos asignados. A esto último si se tratara de empresas privadas subsidiadas lo llamaría corporativismo y lo repudiaría tanto como al sistema educativo.
De todos modos, el debate es nutritivo y es exactamente lo que necesitamos, empezar a hablar de que otra educación no solo es posible sino necesaria.
Aclaro, por si no quedó claro, que de ninguna manera pienso que ustedes tengan la intención de que la educación sea elitista. Solo planteo que llevar a cabo lo que ustedes plantean provocaría eso.
Y por supuesto que lo que digo lo digo desde el respeto y el agrado que me genera la juventud discutiendo sobre las distintas formas de organización de la sociedad