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Caridad a Palos, el Estado Benefactor
Don Fernando es por cierto un ser muy pintoresco, pero tiene la virtud de la fidelidad en sus relatos. Se atiene a los hechos, aunque es muy propenso a comentar sobre ellos y sacar conclusiones, muchas de las cuales me han sido de gran utilidad. Me contó que, días pasados, iba caminando por la calle y sintió gritos que provenían del interior de un templo. Entró y vio que, desde el altar, una persona se dirigía a la feligresía en un tono de marcado reproche. Los asistentes estaban ubicados en los bancos, de frente al orador. Era un discurso fogoso. Lo pronunciaba una persona vestida de civil. Don Fernando me dijo que se trataba de un religioso aunque su indumentaria no lo reflejara «el hábito no hace al monje… pero lo ayuda» me musitó ya continuación se explayó sobre lo feo que es el comportarse como vergonzante. De todos modos, luego de esas disquisiciones, continuó su relato sobre las ideas que aquella persona transmitía a los alaridos a su audiencia. Según parece, el orador estaba en plena diatriba contra «los ricos». Se refirió en términos muy duros de aquellos «a los que les sobran riquezas» quienes serían condenados por ese hecho. Después de un rato de vociferar (esto puede parecer una falta de respeto pero, si me guío por lo que me cuentan, es la única expresión que cabe) sobre la situación política del momento y, luego de hacer la apología del régimen marxista de Nicaragua, cambió el tono de voz y con una actitud casi dulce aludió a una colecta que iba a tener lugar a continuación. Don Fernando estaba vividamente impresionado por este repentino cambio de modales y de lenguaje. Me dijo que el fogoso discurso se tornó en gentiles sugerencias para que cada uno depositara con generosidad parte del fruto de su trabajo en la canasta correspondiente.
- Lobo con Piel de Cordero
En una segunda parte «el representante de la Iglesia» se refirió en detalle a las obras que tenía pensado llevar a cabo en el templo y en su vivienda aledaña. Leyó cifras que reflejaban gastos y explicó con algún detenimiento las tareas de ingeniería que se requerían para las pretendidas modificaciones y terminó la explicación haciendo referencia al sistema de cañerías de la construcción actual y las posibilidades de sustituir parte de la vieja instalación. Don Fernando me decía que tuvo la sensación que su interlocutor confundía conceptos y saltaba de planos con asombrosa facilidad sin que pareciera advertir las contradicciones subyacentes en esas reflexiones. Así, me confesaba que no podía entender cómo, literalmente, patrocinaba el despojo en la primera parte de su alocución mientras pretendía inducir a la caridad en la segunda. Siempre a criterio de don Fernando, quedaba claro que el orador, para recaudar fondos, se veía obligado a dirigirse a la feligresía de buen modo porque no tenía otro remedio a mano. Si se conectaba este segundo capítulo con la exaltada verborragia del primero, debía concluirse que, si hubiera podido -si hubiera contado con la fuerza que su ideal de sistema le permite- hubiera procedido a arrancar violentamente las billeteras y las carteras de los presentes. Don Fernando finalizó su relato con una larga reflexión filosófica sobre la riqueza y la pobreza que no es del caso transcribir aquí, sólo deseo señalar que sus palabras denotaban amargura y fastidio a la vez. No lo he vuelto a ver, pero retengo que, en esa conversación, su última observación estuvo dirigida a subrayar la diferencia entre caridad y despojo.
El estado pretende monopolizar la beneficencia sin comprender que esto encierra una grave contradicción. La beneficencia se realiza voluntariamente y con recursos propios. «Estado benefactor» es una contradicción en términos. El estado puede despojar pero no puede hacer beneficencia. El llamado estado benefactor debilita en grado sumo el sentimiento natural de solidaridad entre las personas al pretender asumir el rol de agente caritativo, al tiempo que corroe la estructura productiva de la sociedad, con lo cual, a su turno, se restringen aún más las posibilidades de llevar a cabo obras de genuina beneficencia. Obsérvese la historia de los diversos países y se encontrará que hay un estrecho y notable correlato entre libertad, progreso y beneficencia.
*Extractos de artículos de Alberto Benegas Lynch (h.)
Otra de Benegas Lynch:
El empecinamiento en establecer impuestos expropiatorios para enriquecer al príncipe, las absurdas reglamentaciones que entorpecer y bloquean el espíritu innovador del comerciante, las trabas al comercio exterior, los elefantes blancos creados por gobernantes ciegos ante la realidad, las cargas mal llamadas “sociales” que generan desempleo, los controles de precios, las estafas legales que se conocen con el nombre de “inflación”, las inauditas legislaciones dignas de una producción de Woody Allen, las justicias adictas al poder de turno, los intentos de amordazar a la prensa independiente, las corrupciones galopantes y demás tropelías del Leviatán empobrecen a tal extremo que primero barren con los puestos de trabajo y finalmente dejan a la gente literalmente en la calle desguarnecida y sin defensa alguna
«El llamado estado benefactor debilita en grado sumo el sentimiento natural de solidaridad entre las personas»
Esto es radicalmente falso, y una provocación. Con ese criterio, tendríamos que aceptar que los seres humanos eran más solidarios antes de que se aboliera la esclavitud por decreto, o se legislara sobre la jornada laboral.
Esta clarísimo que es el mercado el que debilita el sentimiento de solidaridad. La doctrina libertaria es el más claro ejemplo. Mientras que muchas otras doctrinas religiosas o seculares consideran que ayudar al prójimo es una obligación, los anarcocapitalistas pretenden que no existe tal cosa. Podemos dar la discusión sobre qué punto de vista está más o mejor fundamentado. Pero sin duda es absurdo sostener que una doctrina que niega la obligación de ayudar sea más compatible con la solidaridad que aquella que reivindica tal obligación.
Además, empecemos por casa. Si el anarcocapitalismo va tan de la mano con la solidaridad como dicen, muéstrenme la lista de ONGs libertarias que se dedican a ayudar a los más necesitados. Díganme en qué villas están los militantes libertarios haciendo apoyo escolar. Y cuéntennos qué porcentaje de su patrimonio donan Blousson o Benegas Lynch (o Nozick, o Block, o Benson…).
Piensen un poco… entre los libertarios se encuentran delirantes como los objetivistas, que seguro se abstienen de donar por principio. Es un argumento típicamente libertario que la caridad pervierte los incentivos. Si los libertarios se oponen a asistir a los desempleados porque, dicen, es peor para todos, ¿por qué habrían de simpatizar con la caridad voluntaria? Eliminemos el Estado, y los que hoy son libertarios y hablan de la caridad privada no tardarán ni un instante en encontrar racionalizaciones que les permitan condenar la ayuda a los más necesitados.
Si quieren argumentar que no hay deber de caridad, adelante. Pero sostener que justo esa doctrina es la más compatible con la solidaridad es tomar a los lectores por boludos.
alvin, unos comentarios y correcciones.
«Esto es radicalmente falso, y una provocación. Con ese criterio, tendríamos que aceptar que los seres humanos eran más solidarios antes de que se aboliera la esclavitud por decreto, o se legislara sobre la jornada laboral.»
No sean tan suceptibles. Lo que se cambia es una sociedad cooperativa a nivel personal y humano, a un esquema donde la poblacion en general siente que ya cumplio con su parte (que es pagar impuestos). Esa reaccion la podes ver empiricamente en cualquier noticiero, donde la respuesta de la gente (la del llano y la de periodistas) ante problemas como los de jujuy y chaco, la respuesta inmediata es donde esta el estado. Nadie lo ve como un problema personal, ni los que lo sufren, ni los que lo miran por TV. El problema es de otros, a los cuales ya les dimos los medios para que haga lo que forma parte de su obligacion.
«Esta clarísimo que es el mercado el que debilita el sentimiento de solidaridad. La doctrina libertaria es el más claro ejemplo. Mientras que muchas otras doctrinas religiosas o seculares consideran que ayudar al prójimo es una obligación, los anarcocapitalistas pretenden que no existe tal cosa. Podemos dar la discusión sobre qué punto de vista está más o mejor fundamentado. Pero sin duda es absurdo sostener que una doctrina que niega la obligación de ayudar sea más compatible con la solidaridad que aquella que reivindica tal obligación.»
Este es el punto que mas dificil de entender les resulta. El mercado es la sociedad, porque les resulta tan dificil entender los conceptos. Es una abstraccion que involucra todas absolutamente todas las interacciones entre los individuos. El mercado libre es una situacion particular de ese conjunto de interacciones donde estas son voluntarias. El anarco capitalismo, es una de las pocas doctrinas politicas que separa los valores morales publicos de los valores morales privados. La separacion es clara y estricta. Pero al ser la parte de la moral publica esencialmente un conjunto de derechos negativos, maximiza la autonomia de los individuos a actuar segun sus valores morales privados. El anarco capitalismo (y en gran medida los libertarios de extraccion liberal para no olvidarnos) no hace ninguna recomendacion moral, y cualquier persona bajo un regimen de este tipo tiene la maxima libertad para actuar segun sus intereses, sin ningun tipo de valoracion.
La discusion en realidad, la interesante, es cual es la verdadera naturaleza del ser humano. En el anarco capitalismo es el unico sistema donde esta naturaleza de puede expresar. Esta es la verdadera diferencia entre los liberales y el resto de las filosofias politicas. El anarco capitalista, sostiene que el ser humano es capaz de ser racional, solidario y cooperativo. Su forma de estructurar a la sociedad es a traves de la cooperacion y la empatia con sus semejantes. Por eso estructura la sociedad basada en la libertad. Mientras que todo el resto de las filosofias politicas, creen que solo pueden extraer esas caracteristicas a fuerza de pistola o con la amenaza del fuego eterno, porque su vision de la naturaleza humana es singularmente perversa. No hay solidaridad, cuando esta deja de ser voluntaria. Por lo tanto para terminar de aclarar el punto, el anarco capitalismo no niega la obligacion personal de ayudar al projimo, solo niega que exista un derecho legal de una persona a obligar a otra a ayudar un tercero en contra de su voluntad, o a una persona a reclamar por el derecho legal a ser ayudado.
Pero lo mas interesante es que no se dan cuenta del simple hecho, que en estas discusiones, tu existencia alvin, es tu propia refutacion a tus argumentos. Para decirlo en pocas palabras, alvin, vos y la gente que piensa como vos, son nuestra mejor esperanza, al menos que pienses que si te sacamos la obligacion legal de ayudar a un tercero dejes de hacerlo. Si la respuest es si, estamos todos condenados (vos y nosotros), si la respuesta es si estoncen estamos salvados (vos y nosotros), vamos a poder vivir en libertad, y la mayoria de la gente va a ayudar a sus semejantes que tengan problemas.
«Además, empecemos por casa. Si el anarcocapitalismo va tan de la mano con la solidaridad como dicen, muéstrenme la lista de ONGs libertarias que se dedican a ayudar a los más necesitados. Díganme en qué villas están los militantes libertarios haciendo apoyo escolar. Y cuéntennos qué porcentaje de su patrimonio donan Blousson o Benegas Lynch (o Nozick, o Block, o Benson…). »
No necesitamos tener organizaciones libertarias, (ver mi punto mas arriba). Cada persona actua segun su conciencia, y no andamos por la vida con el solidarometro, calificando a la gente. No lo necesitamos. No te vamos a sentar en los primeros bancos de la iglesia simplemente porque hiciste mas o menos buenas acciones.
Pero al reves si, funciona el argumento. Porque sencillamente es una cuestion de aplicacion del golden rule. Si una persona me quiere imponer la obligacion legal de ayudar a otros, entonces tengo el derecho de pedir saber que estas haciendo. Y este es el test acido que no pasan la mayoria (alvin no te conozco personalmente, asi que no entiendas esta frase como un ataque personal, no lo es). No lo pasa la gente de 678, no lo pasan los hombres publicos del socialismo (la presidenta, luppi, la pechocha, feinman, moyano, gieco, rawls, cohen, etc etc). Por supuesto que lo pasa, el militante barrial, la asistenta social, el que organiza una cooperativa de trabajo, el medico que esta dando asistencia en el chaco, el curita que esta ne la villa peleando por mejorar un poquito las cosas, lo pasa castells y lo pasan muchos tipos de organizaciones de izquierda.
Pero tambien tenes que entender las bases de las criticas. Para ser claro alvin, no argumento en contra tuyo, por tus convicciones personales acerca del deber moral y personal que tiene todo ser humano con sus semejantes (yo personalmente comparto gran parte de esas mismas preocupaciones) sino solamente la necesidad de hacerlas cumplir con la fuerza y la violencia de la ley, especialmente a un tercero que no comparte esas ideas.
«Piensen un poco… entre los libertarios se encuentran delirantes como los objetivistas, que seguro se abstienen de donar por principio. Es un argumento típicamente libertario que la caridad pervierte los incentivos. Si los libertarios se oponen a asistir a los desempleados porque, dicen, es peor para todos, ¿por qué habrían de simpatizar con la caridad voluntaria? Eliminemos el Estado, y los que hoy son libertarios y hablan de la caridad privada no tardarán ni un instante en encontrar racionalizaciones que les permitan condenar la ayuda a los más necesitados.»
Estas haciendo una lectura equivocada de los Objetivistas (yo un rothbardiano defendiendo a los objetivistas, es como si un halcon defendiera a una paloma). Los objetivistas lo unico que dicen es que no existe un sentimiento moral de la solidaridad, sino que lo unico que existe es el propio interes. No es una justificacion a no donar, sino una explicacion porque se dona. Entonces lo que dice rand, que cuando le vienen a romper las pelotas con la solidaridad y todas las campanitas, los manda a la mierda, porque en definitiva si ella no dona lo hace por interes propio, y el que dona tambien los hace por interes propio, aunque sea para tener una satisfaccion Psicologica.
El segundo punto ya te lo conteste mas arriba.
Para el tercero, lo importante alvin no es si nosotros los Ancap vamos a donar o no (somos muy poquitos), y como te dije antes no sabemos la respuesta (yo pienso que si) que puede dar cada individuo, la pregunta es si en una sociedad Ancap vos y todo el resto van a donar. Yo creo tambien, que si.
«Si quieren argumentar que no hay deber de caridad, adelante. Pero sostener que justo esa doctrina es la más compatible con la solidaridad es tomar a los lectores por boludos.»
No hay obligacion legal de caridad, y yo personalmente pienso que hay un deber moral de caridad. No estamos engañando a nadie y menos los tomamos como boludos.
Albin, vas a tener que explicar un poco más la relación entre esclavitud y legislación laboral sobre solidaridad. Si la ausencia de esclavitud afecta positivamente a la solidaridad, entonces al haberla abolido no necesitaríamos que sea el estado el que ayuda a los que cayeron en desgracia. Lo mismo con la legislación laboral.
El anarcocapitalismo es una doctrina que deja en manos de los solidarios las herramientas para dar y promover caridad, al brindar todos los incentivos para la mayor generación de riqueza los solidarios tienen más para dar, y hay mucha menos gente mantenida en la pobreza artificialmente por lo cual no hace falta tanta solidaridad. El pensamiento sigue siendo que si mucha gente necesita ‘solidaridad’ la mayor parte del tiempo, entonces hay un problema, ya que para cualquier organismo, no solo los seres humanos, no poder proveerse uno mismo debería ser la excepción y no la norma.
Tu afirmación de que los objetivistas rechazan la solidaridad es falsa, los objetivistas rechazan el altruismo, pero reconocen que los actos solidarios se efectuan porque brindan una satisfacción a quien los efectúa. Debe haber casos aislados, pero hay consenso en que la solidaridad es una cualidad predominante en los seres humanos, y en el rol fundamental que tuvieron y tendran los actos solidarios en la continuación de la especie.
Te invito a googlear ‘libertarian charities’ http://www.amatecon.com/charities.html
El viejo y conocido ad hominem no te va a servir, ya que el argumento del post es justamente que por más libertario que uno sea, sigue tributando a un estado benefactor que desincentiva la solidaridad privada, y en este caso en particular además genera más necesitados. Garantizar la ayuda ‘solidaria’ mediante el uso de la fuerza no solo atenta contra la solidaridad sinó que institucionaliza la pobreza y la dependencia en la violencia como modo de subsistencia. No creo que quieras argumentar que la violencia es un camino a la prosperidad.
Que uno no sienta que es su ‘deber’ dar caridad no quiere decir que no haya voluntad de dar caridad. El estado tampoco reconoce y aboga por un deber. Bien podría el estado simplemente ignorarte por no cumplir tu ‘deber’ solidario, en cambio de manera mafiosa te roba y/o encarcela de no querer cumplir tu obligación para recibir su ‘protección’.
No hay absolutamente ninguna prueba de que el Estado desincentive la caridad privada. De hecho, todas las instituciones existentes existen bajo Estados que cobran impuestos.
La idea de que la solidaridad se hace para satisfacción de quien dona tiene un problema evidente: la solidaridad es NECESARIA en una sociedad para ayudar a quienes no pueden valerse por sí mismos, no para que un par de tipos buenos se den el gusto. Los mecanismos institucionales (privados o estatales) que canalicen la solidaridad deben pensarse en función de quienes la reciben, no de quienes la dan. Se trata de ver cómo ayudamos mejor a quienes necesitan ayuda, no de qué nos conviene a los que ya disponemos de recursos.
Fijate cómo ese esquema está condenado a perpetuar la desigualdad: van a ser siempre los ricos (permitime la simplificación) los qué decidan cuánto y a quiénes donar. El Estado permite que el destino de las contribuciones solidarias sea objeto de debate colectivo. Te digo más: si yo soy rico, por más que sea un buen tipo, probablemente no me conviene donar. ¿Por qué optaría por sumar individuos a la competencia? ¿Por qué contribuiría, por ejemplo, para becar alumnos desfavorecidos en las universidades, dado que hacer algo así me dificultaría el propio ingreso?
En resumen, el anarcocapitalismo:
1) Elige disponer de menos fondos para repartir entre quienes los necesiten (puesto que no contamos con el aporte de quien no quiere donar)
2) Elimina toda posibilidad de que sean los más necesitados quienes decidan el destino de esos fondos
3) Desincentiva las donaciones voluntarias contrarias a los intereses del donante
La única «compatibilidad» de la doctrina libertaria con la solidaridad es la presunción de que sin Estado seríamos libres para expresar nuestro sentimiento «natural» de solidaridad. Quizás pedirles que lean a Kant es mucho, pero algún que otro librito de antropología quizás puedan agarrar un día.
albin,
el problema es que justamente no entendiste el artículo.
Claro que el libertarianismo es más compatible con la solidaridad, puesto que el libertarianismo se fundamenta en las relaciones voluntarias. Y la solidaridad es una conducta voluntaria. No existe solidaridad cuando das bajo amenaza.
Por otro lado, no se de dónde sacás que el artículo quedaría demostrado si existieran ONGs libertarias. ¿que idiotez es eso de ONGs libertarias?
El argumento libertario queda demostrado desde el momento en que existen ONGs cuyos miembros se dedican a la caridad de forma VOLUNTARIA.
Decir que ser libertario fomenta la solidaridad cuando en cientos de posts solo vi uno hablando del tema y era por un pibe de clase media que necesitaba una operación millonaria (porque no la quería hacer en el país sin costo) es mucho.
Las ONGs siempre alientan a que el estado subsidie proyectos para los más necesitados, no le pongan la bandera libertaria a gente que nada tiene que ver con uds.
Ah, se ve que vos re entendiste.
En primer lugar, si por «compatible con la solidaridad» entendés «que permite la caridad voluntaria» no decís nada interesante. Porque, como es obvio, el Estado existente es perfectamente compatible con la caridad voluntaria: la gente dona y es solidaria además de pagar impuestos.
Eso quiere decir que la existencia de ONGs no prueba ningún argumento. Ni el tuyo ni el mío. Claro que yo nunca pretendí que algo así fuese probado por la existencia de ONGs. Yo entiendo por «compatible con la solidaridad» algo como «tendiente a la generación de una sociedad más solidaria». Ese es el único punto interesante para discutir, al menos al respecto de la solidaridad. La pregunta relevante es: ¿serán los miembros de una sociedad libertaria más solidarios que los miembros de la sociedad actual? Y lo cierto es que no hay ningún motivo para suponerlo. Por un lado, cuesta creer que quienes niegan la obligación de ayudar vayan a organizar una sociedad más solidaria que quienes reivindican esa sociedad. Por otro lado, si el libertarianismo efectivamente estimula la solidaridad -como dice la entrada- debería verificarse que aquellos que levantan sus banderas son más solidarios.
Te lo formulo en los siguientes términos: yo quiero vivir en una sociedad donde los individuos sean más solidarios… ¿te parece que el camino es abrazar el anarcocapitalismo y el llamado «egoísmo racional»? ¿Nos vamos a volver más solidarios si defendemos la idea de que no hay obligación de ayudar al prójimo?
Lo único que pueden sostener los libertarios es que si no pagáramos impuestos dispondríamos de más plata para donar si quisiésemos. Pero ¿quién dice que la donaríamos? ¿De dónde vendrían los incentivos morales e institucionales para donar en una sociedad donde todos creen que no hay obligación de ayudar?
Estoy de acuerdo con Alvin y con Cualquiera. ¿El mayor motor de la economía y de la vida en general no es para ustedes sacar más beneficios personales, compitiendo contra los demás? No termino de entender cómo esa motivación puede fomentar la solidaridad, después de todo, se trata de vencer al otro.
Y por otro lado, el estado de bienestar no hace caridad. Caridad hacen los particulares, que de manera voluntaria y altruista realizan liberalidades por los que menos tienen. El estado lo que hace es garantizar derechos básicos inherentes a la persona, como la vivienda o la salud. Y ustedes mismos saben que si los derechos son violados se puede utilizar una cuota de coacción para hacerlos respetar (que no genere un mal superior al bien que se quiere lograr).
Bohemio:
El motor de la vida es la búsqueda de la felicidad. A algunos los hace feliz tener fabricar el mejor producto al mejor costo, a otros los hace feliz cantar y que la gente los aplauda, a otros los hace feliz tener muchos perros y a otros los hace feliz ayudar a los demás. Es más, a muchos los hace feliz una combinación de las acciones que nombré.
A lo que vamos es que, como el Estado ya nos saca el 60% de nuestros ingresos, la mayoría de la gente ya no puede donar nada porque le queda lo justo. Y muchos otros no donan porque consideran que ya dieron su parte. Estamos de acuerdo en que la caridad es un acto voluntario; para mí no es altruista, pero digamos que nos estamos entendiendo.
Lo que yo considero es que no existen los derechos positivos a ser garantizados por el Estado. El Estado debe proteger nuestros derechos negativos. No consideramos a la vivienda o la salud como derechos inherentes a la persona, simplemente porque son bienes que alguien debe proporcionarlos.
Exacto, pero la historia nos enseña que esas libertades se van copando por los más fuertes, y el estado gendarme termina siendo una herramienta para ellos. Y la idea de que sin intervención todos terminan siendo beneficiados es falsa, por algo surgen los movimientos de derechos sociales.
Ahora, yo se que el estado no es optimo, que los impuestos no se cobran en las proporciones necesarias a la gente necesaria, que hay corrupción y un largo etcétera, pero cuando el estado defiende los derecho económico-sociales, tiene una acción positiva y real que busca la igualdad verdadera de la gente, porque cuando vos despejas la cancha para todos, porque «todos somos iguales» (ante la ley), no se tiene en cuenta que no todos arrancamos en el mismo escalón.
«El estado lo que hace es garantizar derechos básicos inherentes a la persona, como la vivienda o la salud. Y ustedes mismos saben que si los derechos son violados se puede utilizar una cuota de coacción para hacerlos respetar (que no genere un mal superior al bien que se quiere lograr).»
perdón, pero a quién te referís cuando el derecho a vivienda o salud es violado? violado por quién o quiénes? y qué significa exactamente tener derecho a viviendo o salud?
Escribí todo en un comentario independiente en vez de poner reply. Pero bueno, se entiende ¿no?
Derecho a poder tener una vivienda digna y acceso a un sistema de salud decente, eso significa. Es decir, si todos somos básicamente iguales, todos debemos tener un nivel de vida mínimo que garantice la dignidad propia.
Ahora, hay gente que no tiene acceso a eso por cuestiones sobre todo historico-sociales. Y gente que tiene eso y mucho más por las mismas razones. Ahí es donde el estado entra y busca igualar. Por supuesto que no lo logra, o al menos no como debería, pero es un comienzo.
Basicamente iguales ante la ley Bohemio, pero no en otra cosa. Ademas, la necesidad no crea derechos.
Hay ciertas ocasiones en que la necesidad crea derechos, incluso el derecho a cometer delitos. Y la igualdad ante la ley es algo muy bueno, como un primer paso: así lo vieron los revolucionarios de los siglos XVIII y XIX. Pero después se vio su insuficiencia: el que juega con ventaja gana casi siempre. O sea, cuando hay que negociar, la balanza está inclinada de entrada y se producen abusos. El movimiento de derechos sociales es la respuesta histórica a los abusos del liberalismo
Asi que la necesidad nos otorga el derecho a cometer delitos donde hay violencia y victimas de dicha violencia, medio maquiavelico lo tuyo, el fin justifica los medios, me equivoco Bohemio?
Perdon pero hay algo que no comprendo, cuando un liberal cometio abusos? Hasta el momento solo vi a conservadores, comunistas y socialdemocratas pero jamas liberales. Por favor, ilustrame en algun caso.
Todo el problema está acá:
«La discusion en realidad, la interesante, es cual es la verdadera naturaleza del ser humano. En el anarco capitalismo es el unico sistema donde esta naturaleza de puede expresar. »
Esa afirmación no sólo implica que hay una única naturaleza humana y que por lo tanto hay un sólo arreglo institucional viable, sino que además olvida el modo en que las instituciones socializan a los individuos.
Los individuos no son «naturalmente» ni solidarios ni desalmados. Los griegos que defendían la esclavitud no eran más crueles que nosotros.
No se puede olvidar el rol socializador de las instituciones. Y la propiedad privada es una institución como cualquier otra. Gerald Cohen dice que la mejor sociedad que él imagina es una en la cual todos contribuyan voluntariamente para ayudar a los más necesitados. Nadie prefiere la coerción si puede evitarse. Un Estado laico, inclusivo y universalista debería funcionar como una institución socializadora.
Dicho en fácil: a mí no me da lo mismo vivir en una sociedad en la que se ayuda a los que menos tienen que en una en la que no. Y si el precio de ayudar a los que menos tienen es ejercer una coerción socializante sobre los que tienen más, no me parece un problema. ¿No sabemos, acaso, que los individuos se socializan bajo coerción? Uno aprende a comportarse respondiendo a las prohibiciones y estímulos el entorno. Y es un error decir que eso vale para los niños y no para los adultos, porque los ejemplos en contrario sobran. No fue hasta que se reglamentó «desde arriba» la jornada de 8 horas y el descanso dominical que los individuos pudieron abrazar esa opción voluntariamente. Hoy los libertarios pueden defender la idea de que alguien trabaje más si quiere, pero el consenso cultural en torno a que si trabajás más de 8 horas te tienen que pagar más se logró por la fuerza. Lo que un trabajador exige de su empleo y lo que el empleador ofrece son cuestiones que han variado por la fuerza socializadora de la legislación.
Ya sea una jornada de 8, 10, o 18 horas nadie debe involucrarse en los arreglos de las personas; ni el estado ni ningún tercero deberían tener la facultad de interrumpir los acuerdos particulares. Que a algunas personas les parezca deseable una jornada de ocho horas no justifica la intromisión y el uso de la fuerza contra aquellos que deciden otra cosa. Esto es una imposición violenta contraria a los intereses de los que ofrecen y demandan trabajar por más cantidad de horas. Y tal imposición se hace justificándola en una especie de «interés común» que no existe; los únicos que existen son sus intérpretes, consagrados ellos mismos como tales y mantenidos con el sacrificio de los que pagan impuestos.
Ahh, pero vos te estás olvidando de que para que el contrato o acuerdo sea tal debe existir paridad en las prestaciones (es decir, dar algo para recibir otra cosa, pero de un valor equivalente). Y para eso tiene que haber paridad de fuerza entre los contratantes, porque si no, indefectiblemente el más fuerte va a imponer sus términos. Y en este caso, la conquista de la jornada de ocho horas se debió a que las grandes empresas abusaban (¿abusaban?) de los trabajadores porque ellas controlan la demanda de trabajo, con lo cual el empleado tiene que aceptar condiciones vejatorias de labor simplemente para no morirse de hambre.
Si alguien quiere trabajar 25 horas diaras, ¡bienvenido!, pero no me podés decir que el estado comente una injusticia violenta imponiendo una jornada limitada de trabajo…
«Dicho en fácil: a mí no me da lo mismo vivir en una sociedad en la que se ayuda a los que menos tienen que en una en la que no».Estas haciendo una falsa dicotomia. Lo que tenes que demostrar es que en una sociedad donde no sea obligacion legal las transferencias de los que mas tienen a los que menos tienen, la caridad no exista para ayudar a aquellos que menos tienen.
La pregunta que tenes que contestar es si vos (y la gente que piensa parecido) sin la obligación legal de pagar impuestos darías a caridad ese dinero que te ahorras. Si la respuesta es si, entonces se prueba mi punto. En la sociedad existen personas que están dispuesta a dar parte sus ingresos a la caridad.
Por tus comentarios sobre los mecanismos educativos, te recomiendo que leas sobre un metodo educativo llamado Montessori http://en.wikipedia.org/wiki/Montessori_education. No todo debe ser coercion y prohibicion.
Si la respuesta es no?
Igual a ver si entendí, uds no donan xq el estado les saca plata? Que pensamiento cínico.
No me importa si hay o no personas dispuestas a donar. Si no las hubiera, viviríamos en una sociedad menos moral.
Yo no digo que en una sociedad sin Estado hay más o menos individuos dispuestos a ayudar. Yo lo que digo es que hay menos individuos recibiendo ayuda, que insisto, es el punto de vista que los libertarios no dejan de olvidar.
Si la respuesta es no, entonces, los igualitarios son unos hipocritas, ya que no estan dispuestos a hacer voluntariamente, lo que estas dispuestos a obligar a otros hacer. Ahora si una persona no esta dispuesta ha hacer voluntariamente lo que pregona, puede elevar este precepto como una norma moral. Sabes lo que es una contradiccion de argumentacion?
Porque te empeñas en hacer hombres de paja con el (uds). Pero veamos, como dice alvin, si existen la obligacion moral de ayudar a un tercero que lo necesita, si esta norma de ayudar a un tercero, se perfecciona en la obligacion de pagar impuestos, que mas le podes pedir a una persona, que ya cumplio con su obligacion legal. Es mas, mi punto es como el estado es completamente ineficiente y negligente en ayudar a los terceros que mas lo necesitan, y considerando que la gente es naturalemente empatica con las necesidades de un tercero, seria no solamente mas eficiente y efectivo, sino que mucha mas extensiva, si esa ayuda se diera a traves de instituciones privadas.
Un ejemplo esta a la vista, frente a las situaciones de extrema pobreza que se ven en muchas provincias argentinas, un funcionario del estado decidio, que nuestros aportes extraidos bajo un supuesto de obligacion de solidaridad, que el bienestar general se maximiza gastando millones de pesos en AA, Futbol para todos, 678, subsidios a empresas u organizando una fiesta fastuosa del bicentenario, que evitando que un chiquito muera de hambre en el chaco.
Entonces cualquiera, quien es el cinico?
Alvin, lo que no tienen ningun sustento racional.
«Yo no digo que en una sociedad sin Estado hay más o menos individuos dispuestos a ayudar. Yo lo que digo es que hay menos individuos recibiendo ayuda, que insisto, es el punto de vista que los libertarios no dejan de olvidar.»
Y lo que vos no dejas de olvidar, es que en una sociedad libertaria, simplemente serian muy reducidos el numero de aquellos que necesitan ayuda. Lo que no pueden entender es que sus esquemas de redistribucion mas que ayudar a cierto grupo de poblacion, los hunden cada dia mas.
Dame un solo ejemplo que le dé sustento histórico a esa afirmación. Contestás a partir de modelos, cuando en todos los casos en los que se verifica una mejora relativa de la calidad de vida de los menos privilegiados se puede rastrear la intervención activa del Estado.
Vamos, incluso hay intervención del Estado en el desarrollo del capitalismo, lo cual sirve para explicar también cualquier mejora en términos absolutos. Es poco inteligente atribuir todo lo bueno del mundo al mercado y todo lo malo al Estado.
qué es ese disparate que las empresas controlan la demanda de trabajo? si fuera así, por qué no pagan todas el salario mínimo legalmente forzado?
Hay muchas razones de por qué no todas pagan el mínimo. Porque consideran que no es conveniente es una razón. Por las luchas por aumentos y otras reivindicaciones es otra más probable. La empresas (sobre todo las grandes) se manejan con el criterio de eficacia, eficiencia y economía (lograr el objetivo al menor costo). Si no existiera regulación laboral, ¿cuántas empresas pagarían buenos salarios? Mirá los 90 si no…
Bohemio, primero que nada, en los 90 no se trataba de empresas sino de corporaciones, es decir, grupos economicos determinados favorecidos por el gobierno de turno, o sea, monopolios y oligopolios nacidos de la intervencion estatal.
Segundo, el salario minimo impide que las Pymes prosperen porque algunas no se pueden dar el lujo de contratar gente en blanco y pagarles dicho salario. En otras palabras, el salario minimo reduce la competencia entre empresas, por no decir que tambien limita las posibilidades de encontrar trabajos en blanco.
albin, claro que hay intervención del estado en el desarrollo del capitalismo, pero por qué asumís que esa intervención ha sido positiva?
Porque el Estado asumió los costos de infraestructura y protegió a las industrias incipientes. Leete el paper «Patada a la escalera», de Ha Joon Chang. Está por todos lados en Google, por ejemplo acá: http://www.rebelion.org/docs/6790.pdf
Alvin, si queres los datos, toma los datos de ingreso per capita, mortalidad, esperanza de vida, 1700-1800 / 1800-1900 y ahi esta la confirmacion de lo que te digo. Si queres para evitar confusiones en lugar de 1900 toma 1880. Ubica a la revolucion industrial y compara antes y despues y saca tus propias conclusiones. El unico sistema capaz de sacar a la gente de la miseria y ponerla en un camino de propiedad es el libre mercado, cuanto mas libre, mas prospedridad en menos tiempo.
El chiste es que no tenés Revolución Industrial ni aumento de la prosperidad sin intervención del Estado. Quién dice, quizás puedas tenerla, pero ciertamente no es el caso de los siglos XVIII y XIX.
Yo leí casi todo lo que recomendaste acá, aunque podés atribuirlo a mi curiosidad. Pero te agradecería que leyeras el paper de Chang que posteé arriba. Ahí tenés un estudio detallado de cómo el desarrollo económico estuvo ligado casi siempre a una fuerte intervención estatal.
Nadie niega que la calidad de vida mejoró con la Revolución Industrial. Lo que no es cierto es que la Revolución Industrial haya sido un producto espontáneo del libre mercado y la cooperación voluntaria.
La Revolucion Industrial fue producto de avances en el campo de la tecnologia, no de la intervencion estatal.
Albin, te debo leerme el texto Ha-Joon Chang, quizas en algun momento lo lea, aunque las afirmaciones que haces contrastan con lo que se Revolucion Industrial.
No obstante, me gustaria que me nombres una cantidad igual de localidades a las que haya nombrado yo, que hayan salido de la pobreza y alcanzado desarrollo economico con medidas intervencionistas en la economia.
España, Chile(en proceso), Irlanda, Taiwan y otros tigres asiaticos. Me debo estar olvidando un monton de ejemplos de otros paises que se hayan desarrollado a traves del libre comercio, asi que demas gente puede contribuir a la lista.
Dejo link del ranking de los paises con mas libertad econmica. Notese como coincide esto con la calidad de vida de los paises.
http://www.heritage.org/index/ranking
Ok, acabo de leer el texto de Chang.
Si lo que plantea el texto es verdad que los paises actualmente desarrollados utilizaron politicas proteccionistas(o me faltan ideas para refutarlo completamente o las ideas no me vienen ahora a la mente), quizas fuera la receta economica correcta para una gran bretaña del siglo XIX o caso similar. Chang dice que las condiciones de esa epoca y las actuales no presentan cambios significativos, pero si las hay: el metodo de produccion. Las fabricas no se manejaban igual que ahora hace 100 años. Hace 100 años no existian fabricas de capital multinacional que fabricaran productos en argentinas para destinarlos al mercado noruego. Tambien habia que esperar meses para saber que pasaba en el pais de al lado. La revolucion en transporte y telecomunicaciones hacen que la transferencia de ideas y capitales se distribuya a todo el mundo. No me parece temerario decir que en el pasaso el proteccionismo funciono porque la sociedad era menos compleja y no existia la tecnologia para llevar a cabo un verdadero intercambio de bienes y servicios.
Los paises pobres, tomando el caso aprticular de africa, son pobres no por culpa de la globalizacion, sino por falta de ella. Si europa liberalizara el comercio de granos en africa entrarian 14 veces mas divisas que lo que recibe actualmente por donaciones por parte de la Union Europea.
Y el crecimiento menor que indica el autor que tuvieron los paises en las decadas del 60 y 80 fue porque fue en epocas posteriores a recesion(1930) y tambien probablemente a intervensionismo estatal en la economia(ni el capitalismo actual ni el de esa epoca es capitalismo laissez-faire.
Chang si da cuenta de la diferencia entre el siglo XIX y el XXI. Dice que, si nos la tomamos en serio, las políticas que hoy se consideran proteccionistas resultan sumamente librecambistas con los estándares del XIX.
Y de hecho Chang analiza la industrialización tardía de Japón, en condiciones mucho más similares a las actuales, con una fuerte intervención del estado. Lo que ciertamente no hay es algún ejemplo de un país que haya pasado de subdesarrollado a desarrollado sin la intervención del Estado.
Tus ejemplos tampoco son muy convincentes. Codelco es estatal. Y hay una diferencia enorme entre decir que Irlanda o España tienen regímenes económicos más abiertos al comercio internacional y decir que son ejemplos de liberalismo, al menos al modo en que los libertarios entienden esto último. La presión fiscal en España se acerca al 40%, y está por debajo de la media europea.
El desarrollo irlandés difícilmente pueda atribuirse al libre comercio: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Partnership. Sobre la crisis en Irlanda no tengo suficiente información. Como mucho, algún austríaco la atribuirá a la intervención del Estado. Pero entonces no habrá sido el libre comercio lo que impulsó el crecimiento irlandés.
Alvin, no comente a chang, porque el paper me parece bastante malo. Basicamente, comete los siguientes errores:
1) Confunde correlación con causalidad y 2) Asigna a un efecto multidimensional una sola causa. (3) Tiene una selección sesgada de ejemplos.
Para el punto (1) tiene que demostrar el contra factual (esto es basico cuando haces deducción basada en correlacion estadistica) Si A esta correlacionado con B, hay que demostrar que la unica causa de B es A. Cosa que no hace.
El punto (2) muy relacionado al (1), no analiza si las otras instituciones del libre mercado de la cual la mas importante la propiedad privada, la inmigración de personas y capital, el mercado interno y la relación de productividad en las areas de servicio/manufactura , ni la mejora tecnológica que papel juegan en el desarrollo. Por ejemplo no analiza el efecto de la economía de usa la expansión al oeste (en 100 años USA casi triplico su tamaño), ni los 30 millones de inmigrantes que entraron a usa entre 1800 y 1917.
El otro punto que el autor falla en analizar es la relación entre política(1805, trafalgar, napolieon, las guerras napoleonicas, 1812 la guerra entre USA y UK. Te suena) y economía. Por ejemplo que correlacion hay entre la aplicación de altas tarifas y los diferentes conflictos políticos (en esa epoca no existia impuestos alas ganancias y el estado solo se financiaba con impuestos directos a la tierra y las tarifas, si miras nuestra propia constitucion ese es el caso) y que porcentaje de las tarifas se utilizaban en subsidios y cuanto en financiar las guerras.
En el punto (3), nuevamente comete un error, al no analizar las economías con altas tarifas que se desarrolllaron y las que no se desarrollaron. Y lo mismo con la inversa, por ejemplo porque usa y UK se desarrollaron, cuando segun el autor uno tenia tarifas altas y el otro casi tarifas 0. En este punto chang simplemente dice que las protecciones a la industria (si se le puede decir industria) antes de la revolucion, protegio a la industria despues de la revolucion. Entonces no entendio nada de la revolucion industrial.
El comentario sobre Cobden da risa. Si le preguntas a un historiador serio te va a responder que en realidad la derogacion de la Corn Law, correspondio a una alianza entre los liberales (los verdaderos) con la industria manufacturera en la anti-corn league. A la necesidad de los manufactureros de liberar mano de obra barata de los campos, abaratar los precios de la comida para sus propios obreros y para que migren a las ciudades a trabajar en la industria, Cobden (liberal) veia que ese era el golpe de gracia a la monarquia (terratenientes) y por eso armo el movimiento. El analisis que hace es muy superficial.
Ademas la realidad es que por lo menos en el caso de usa, los historiadores de la economia como Taussig desechan la hipotesis de chang. Simplemente cuando analizan en detalle ese periodo asignan una minima significancia a las tarifas como motor de desarollo.
Con lo cual leo el paper, vuelvo a coincidir con adam smith, que el mercado produce prosperidad a pesar del estado.
Chang lo cita a Taussig y desecha su hipótesis. ¿Se trata de elegir quién te cae mejor?
Lo llamativo es que el argumento libertario («el mercado produce prosperidad a pesar del Estado») tiene exactamente los mismos defectos que le cuestionás a Chang. Vos también atribuís todo a una sola causa, sólo que es la otra. Vos -ni austríaco alguno, claro- no probaste que el mercado sea la única causa de la prosperidad. De hecho, no podrías probarlo. Tendrías que asumir, por ejemplo, que se hubiese producido más construcción de infraestructura sin Estado que con él, entre otras cosas. Tendrías que cargar con contrafácticos mucho más pesados.
Es un error leer a Chang como si dijera que el comercio no tuvo ninguna influencia en el desarrollo. Nadie es tan poco inteligente. El punto central de Chang es mostrar que no se puede considerar al libre comercio como la ÚNICA causa del desarrollo, y que mucho menos se puede decir que ese desarrollo se produjo A PESAR del Estado.
No tiene sentido criticarle que no analiza la propiedad privada o la productividad, porque ese no es el punto. El punto es mostrar que el Estado jugó un rol en el desarrollo de los países capitalistas. Vos tenés un contrafáctico mucho más grande que probar, que es el hecho de que sin Estado el desarrollo hubiese sido mayor.
Es un tanto carente de sentido hablar de «que hubiera sido si», pero se puede hacer.
En una economia lassez-faire, como no hay ningun privilegiado, siempre va a imponerse el que use mas eficientemente sus recursos. Cuando un pais se desarrolla protegiendo sus materias primas(lana) y subsidiando a su industria para que se desarrolle, esta haciendo dos cosas: primero, esta siendo ineficiente a producir por si mismo la lana, porque podria comprarla a otros por mas dinero(dandole prosperidad al otro pais y liberando capitales en el propio). Lo segundo, que al subsidiar la industria estas impidiendo que la gente verdaderamente capas desarrolle industrias porque le estas dando ventajas a otros.
Cuando el proteccionismo funciona para un pais es porque le esta quitando a otro pais la posibilidad de comerciar con el y enriquecerse.
De acuerdo, pero estamos hablando de prosperidad. Efectivamente, el laissez faire te lleva a que los países se especialicen en sus ventajas comparativas. Pero eso puede atentar directamente contra el bienestar de los habitantes de ese país.
Peeeeeero, Alvin, el estado existía desde varios miles de años antes de la revolución industrial. Y en ningún momento hubo una mejora tan rápida y que haya beneficiado justamente a los más desposeídos.
Si el principal motor de esos cambios fue esa institución llamada Estado ¿por qué no sucedieron antes? ¿Por qué no pasaron durante el Despotismo Ilustrado? Creo que no había un estado más fuerte que ese…
Y si el principal motor fue la libertad y la ausencia de Estado, ¿por qué no se produjo entre los nuer en África o en la Irlanda medieval? ¿Entendés lo absurdo de que toda la cuestión gire en torno al Estado?
Repito: no se trata de ver cuál fue el principal motor del desarrollo. Se trata de dejar de lado la ingenuidad de atribuir todo lo bueno al mercado y todo lo malo al Estado. No es sostenible decir que el desarrollo se produjo «a pesar del Estado», porque está claro que el Estado intervino para estimular ese desarrollo. Claro que no lo hubiera habido sin propiedad privada ni desarrollo tecnológico. Pero ni la propiedad privada ni el desarrollo tecnológico son variables dependientes de la presencia o ausencia relativa del Estado. Los países se desarrollaron por una combinación de factores entre los cuales se cuenta la intervención estatal. Simplemente no es cierto que toda intervención estatal haya sido perjudicial para el desarrollo.
Desde ya, se puede decir que esa intervención era ilegítima, porque disponía de los recursos de todos en favor de la prosperidad de unos pocos. Se puede decir lo que se quiera en el plano normativo. Pero eso es independiente de el rol comprobado que el Estado tuvo en el desarrollo del capitalismo. Sostener que no fue más que un obstáculo es pura y simple necedad.
Ah, y sí que hubo un Estado más fuerte que el de los déspotas ilustrados: el de Stalin. Y ahí sí que hay industrialización acelerada…
¿Cuándo y dónde se da la revolución industrial? En la Inglaterra liberal y en el naciente Estados Unidos.
En Inglaterra se limitó el poder monárquico y en Estados Unidos se armó un estado limitado a defender los derechos individuales.
Por supuesto que la propiedad privada es una variable dependiente de la presencia/ausencia relativa del Estado. Cuanto más intrusivo un estado, más flagela la propiedad privada. Puede verse en el índice de los países con más libertad cómo mejora claramente el pasar de sus habitantes.
Cuando llegaron Lenin y Stalin, la revolución industrial había llegado hacía rato. Es más, el comunismo fue una consecuencia de la misma. «Proletarios del mundo, uníos» sería imposible sin una previa industrialización.
Por otro lado, lo acelerado era la carrera armamentística y el desvío de los recursos para fines bélicos. El pueblo ruso pasó hambrunas y miserias por mucho tiempo. Es más, para la manufactura de los bienes usados en la vida cotidiana usaban catálogos de USA y trataban se simular una especie de economía de mercado. Ni hablemos del mercado negro…
¿Entonces Alemania se industrializó gracias al libre comercio?
Alvin, para los parametros modernos, la inglaterra y los estados unidos del siglo 18 y 19 eran estados ultra liberales casi inexistentes. Y si juzgas que ese modelo de estado satisface tus condiciones para tener desarrollo, quiero ese estado YA!.
Como maximo podemos argumentar (y esta es mi discusion con los minarquistas) es si el las condiciones e instituciones existentes que permitieron la revolucion industrial, esto es la santa trilogia liberal de libertad, igualdad ante la ley y la propiedad privada requieren del estado.
Pero de ese punto, al punto que de querer argumentar que el estado «estimulo» y fue causa de la revolución industrial, creo que es un salto demasiado grande, que no esta soportado ni por la historia, ni por la teoria.
A ver, el proteccionismo es una «defensa» relativa ante el ingreso de mercancías provenientes de otros países. Ponele que, en el mejor de los casos, Inglaterra (no EEUU, el Transcontinental se construyó con financiamiento estatal) se desarrolló con un Estado liberal. Lo que no tenés son ejemplos de industrialización tardía sin Estado. El libre comercio lleva a la especialización en ventajas comparativas, no al desarrollo industrial.
Que el Estado «estimuló» la revolución industrial quiere decir que el Estado puso plata (en infraestructura y subsidios) y que garantizó un mercado para los productos industriales (vía aranceles y restricciones). Eso va mucho más lejos que proteger la propiedad.
Alvin, el programa de «Internal Improvements» fue un desastre. Por eso te hice la referencia a que para 1860 la mayoria de los estados lo habian prohibido en sus constituciones. No fueron leyes, fueron enmiendas constitucionales.
Y justamente el transcontinental (formado por dos empresas publicas el Central y la Union Pacific) fueron un escandalo de corrupcion politica (Credit Mobilier), un presupuesto triplicado (construian en invierno sobre la nieve, y volvian a construir en el verano sobre la tierra, y asi sucesivamente) y mala administracion. Fue tan asi que el primer transcontinental quebro 2 veces en 10 años.
Si buscas la historia de tipos como JJ Hill, te encontras que el Great Northearn, no solo no quebro sino que gano plata, y construyo su imperio. Una de sus caracteristicas es que no tomo ni credito ni recibio subsidios del gobierno. Esto le permitio construier una linea muy eficiente y barata.
Con respecto a las tarifas de importacion, no estas comprendiendo un punto esencial de politica economica. En ese momento en usa los aranceles de importacion eran principal impuesto para la recaudacion del estado (el impuesto a las ganancias estaba prohibido por la constitucion hasta 1913) con lo cual los aranceles estaban siempre limitados por la necesidad de recaudacion. No podian ser proteccionistas, porque sino la recaudacion disminuia, esa era la tension y la discusion en esos tiempos. Fijate que el tema de las tarifas no era un cuestion de estado, sino una fuente de conflictos entre las diferentes facciones, que creo la crisis constitucional de 1832 y uno de los factores originales de la guerra civil.
La politica de «Internal Improvements» y «Infant Industry» fueron un desastre y un lastre. Por eso digo que las revoluciones industriales fueron hechas a pesar del estado. Si no hubiera sido por tipos como Hill, Rockefeller, Vanderbilt y otro muchos milles, USA no hubiera sido mas que otra republica bananera en america.
Pero seguí creyendo lo que quieras, como siempre una y otra vez se daran la cabeza contra la pared, hasta que finalmente entiendan que ideas malas, llevan a resultados malos.