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La razón por la fuerza
Cuando el principal argumento contra lo que se exigía en una manifestación en la vía pública es respecto del, relativamente, escaso numero de personas que asistió a la misma puede significar dos cosas: o que no existe otra razón más que la cantidad de gente que la apoya para criticar la iniciativa, o que se abandonó cualquier tipo de discusión con argumentos y se vive en el verdadero estado de naturaleza que imaginó Thomas Hobbes.
Digo esto a raíz de las críticas que leí entre los simpatizantes (mas bien, fanáticos) del actual gobierno sobre la manifestación contra el financiamiento estatal de un programa de TV, organizada por el Partido Liberal Libertario, cuya función es ser el principal órgano propagandístico y persecutorio del gobierno en ese medio. Las razones de ellos para sostener el programa con impuestos las podemos discutir otro día, en este momento prefiero centrarme en las críticas de a los que se oponen al financiamiento por la fuerza de un programa de TV, y especialmente este tipo de programa.
A la primer hipótesis de por qué los estatistas apelan a esa crítica, la voy a desechar rápidamente, el liberalismo no es un dogma, o una doctrina, por lo que las ideas puede estar equivocadas y creerme dueño de la verdad absoluta no es una buena costumbre, entonces como creemos que podemos llegar a estar equivocados y carecemos de la soberbia de los planificadores, vamos a dejar de lado la primer hipótesis y no caer en el mismo error que ellos.
Respecto de la segunda hipótesis tenemos muchas cosas para decir, porque parece ser la correcta. Decía que abandonaron cualquier tipo de discusión con argumentos porque los debates razonados dejaron de ser la norma a la hora de discutir ideas. El haber aplicado (o apoyado un gobierno que aplicó) durante 8 años políticas donde la constante transferencia forzosa de recursos desde los más pobres a los más ricos (o más precisamente «de los grupos menos organizados a los grupos más organizados»), y la imposición de decisiones de un grupo de burócratas por sobre decisiones individuales los convenció de que no era necesario justificar de manera alguna esas medidas, y por lo tanto, ahora consideran que la legitimidad de su posición simplemente se da por la cantidad de personas que apoyan esas medidas. Esta noción se vio reforzada por los errores en los que incurren al relacionar algunas acciones con algunos resultados que no tienen nada que ver.
Este criterio de la mayoría como factor fundamental para decidir quién tiene la razón no debería ser sometido a ningún tipo de análisis, pero me gustaría dejar algunas preguntas para los que lo defienden: ¿Cuál es el umbral que debe sobrepasar una idea para ser ejecutada/implementada o catalogada como correcta? ¿Cómo se resuelve cuando dos ideas incompatibles entre sí son apoyadas por un gran numero de personas? ¿Qué pasa si de repente una idea pierde apoyo y otra totalmente contraria gana ese apoyo? La respuestas a estás preguntas nos llevan a concluir lo inconsistente e insostenible de este método.
En síntesis, las ideas tienen que ser discutidas con argumentos que refuten acertadamente lo que propone el otro , pero si el principal argumento tiene que ver con el numero de personas que apoya o deja de apoyar una idea entonces estamos ante un falso debate y sólo se trata de una demostración de fuerzas donde se impondrá el más fuerte, pero ser el mas fuerte no quiere decir tener razón, si no mas bien el garrote para poder imponerse sobre una minoría sus puntos de vista. Este tipo de sociedad es lo más parecido al estado de naturaleza, y a pesar de que fueron creados para evitarlo, los gobiernos solo la exacerban.
Aclaración: este post es exclusivamente sobre la regla mayoritaria a la hora de involucrarse en un debate, la regla mayoritaria en la toma de decisiones o la elección de autoridades tiene que ser analizado, en parte, de manera diferente.
Completamente de acuerdo, no tiene validez el argumento. Y es el unico que tienen. Ojala aparezcan en este post argumentos un poco mas pensados.
La gente vota y espera sentada que su «destino» vaya ocurriendo. Un domingo cada 4 años es todo lo que hacen (bueno, algunas fechas mas), lo que sigue es una cuestion del que asume que «para eso estudio». Quiza creen que sus criticas al televisor las escuchan las personas que aparecen ahi, o que los gobernantes leen sus quejas en facebook o sus «me gusta»!
Para esa gente, si un grupo pequeño manifiesta su descontento y propone alternativas, son unos panfilos que no entienden como funciona el mundo y que merecen ser burlados. Pero esos 50 panfilos lograron que se hable del tema, y quiza, a unos cuantos panfilos mas, la cabeza les hizo click y empezaron a pensar que existe otra alternativa.
Asi que, gracias a los que se manifestaron, asi hayan sido 10, los felicito!
«entre los simpatizantes (mas bien, fanáticos) del actual gobierno» Que bueno que se dicen «pacifistas», ya en la primera línea del texto muestran la hilacha. O sea que si simpatizo con el actual gobierno según sus conceptos soy un «fanático»…… Qué bueno encontrar gente de amplias miras, con encabezados así dan unas ganas locas de comunicarse….
La democracia son 2 lobos y una oveja decidiendo qué cenar, pero es lo único que hay. Y la masa inculta, ignorante, negra, villera y patasucia tiene todo el derecho a elegir a sus gobernantes, a pesar de no haber concurrido a espacios académicos donde los «civilicen».
O sea que va a gobernar aquel que más votos saque, aun cuando sea un chimpancé vestido con traje Armani, como sucedió en la década del 90.
Y cuando votás no discutís argumentos ni nada, los candidatos que elegiste ya los expusieron. Se vota y ya, el que más votos saca, gobierna. La democracia sería una demostración de fuerza, entonces. De fuerza de votos, no sé a qué te referís con «el garrote» (?)
Para proponer políticas creo que es necesario ajustarse a escenarios posibles, una cosa es una comunidad jipi de 50 pibes y otra un país. Y si proponer abolir el estado, no pagar impuestos, etc etc, deben proponer una alternativa viable.
Soy libre de hacer lo que quiera? Te puedo cuestionar si coartás mi derecho a pegarle un tiro en el pie a mi vecino, por ejemplo? Puedo portar armas «libremente»?
Si me ocupan la casa, tengo derecho a reprimir al ocupante por mi cuenta? Si no hay ni estado ni impuestos, tampoco habrá policía para hacer esa tarea….
No sean tan inocentes de creer que pueda existir una sociedad «libre» que sea responsable de sus obligaciones (hay obligaciones en este sistema ?) sin que le estén ajustando los tornillos….
No habla bien de mí decir esto, pero lo único que me detiene si me llaman a participar de un boqueteo a un banco es la posibilidad de ir preso. Realmente no me preocupa el patrimonio del banquero, sino el hecho de ir en cana. Eso es lo que me contiene, no el tema moral. Ojalá se pudiera prescindir del estado, pero lamentablemente no se puede. En los 90 hubo bastante poquito de estado, si fueron felices en esa época, creo que ya saben a quién seguir.
slds
«“entre los simpatizantes (mas bien, fanáticos) del actual gobierno” Que bueno que se dicen “pacifistas”, ya en la primera línea del texto muestran la hilacha. O sea que si simpatizo con el actual gobierno según sus conceptos soy un “fanático”…… Qué bueno encontrar gente de amplias miras, con encabezados así dan unas ganas locas de comunicarse….»
Eduardo, hago referencia particularmente a los que usan el argumento de que son mayoría como argumento legitimo para debatir, que en general son fanaticos, que no están abiertos a razonar y debatir. Por supuesto, entre los que se oponen al gobierno también esta lleno de fanaticos.
Y en cuanto a tus cuestionamientos a mi supuesta oposición a la democracia leé la aclaración final que hice sobre el tema.
La libertad no implica la violación de la libertad de otros, ni la ausencia de sanciones o castigos frente a la violación de la misma. Más abajo en «que es el liberalismo libertario?» (o arriba donde dice Tu Primera Vez) hay un compendio sobre la visión liberal de muchos de los temas que mencionas.
«En el 90 hubo bastante poquito de estado»
Esto es una locura, en el 90 el estado fue muy fuerte, realmente me parece que estas confundido sobre lo que es poco estado, porque no tiene NADA que ver con la Argentina del 90.
En el supuesto caso de que no existiesen la policía y el sistema judicial, probablemente un banquero sentaría en la bóveda a Bruce Willis y Arnold Schwarzenegger armados hasta los dientes por si a vos y a tus amigos boqueteros se les ocurre pegarse una vuelta fuera de hora para hacer un retiro. ¿Tratarías de hacerlo cuando lo que está en juego es tu vida?
La existencia del estado puede suponerse por dos motivos:
a) Fue algo que los fuertes le impusieron a los débiles (Primero fueron con el garrote obligando a todos a participar y a aceptar sus normas y a aportar trabajo y recursos. Después fue tomando una forma mucho más organizada y se fue justificando su existencia por los dioses, Dios, el Contrato Social, etc.).
b) Fue algo que acordó un grupo de gente en forma voluntaria, que también fue evolucionando.
Si pensás que es «a», entonces estás justificando el garrote. Si pensás que es «b», entonces aceptás que las personas pueden interactuar voluntariamente sin asesinarse previamente a la existencia del estado y que el estado es simplemente una forma que eligieron para organizarse. ¿cómo justificás entonces la necesidad de la existencia del estado?
¿Hasta qué punto debe el estado meterse en la vida de las personas? ¿Hasta qué punto es válido que regulen lo que podés comprar, vender, vender más allá de cierta línea imaginaria o utilizar cierta moneda?¿Hasta qué punto la gente necesita ser «organizada» por alguien?
En una república (como, hasta donde yo entiendo, es la Argentina), el «gobierno» es un simple administrador de lo público (calles, seguridad, marco jurídico de los contratos) y no puede hacer lo que se le canta. Admitir que, porque una X cantidad de gente votó por un administrador, éste puede hacer lo que quiera, es anular la constitución republicana que legitima a ese administrador. Anulada la constitución, ya no es necesario que los ciudadanos la respeten ni que respeten a los que detentan el poder.
Por más que muchos en este blog seamos anarquistas, no estamos proponiendo para nada que se diga «a la cuenta de 10 eliminemos el estado». Simplemente exponemos un montón de situaciones en las cuales el estado va quitándole libertadas personales a los individuos y planteamos también diversas formas de que la sociedad siga tranquilamente teniendo un estado, pero que al mismo tiempo, vaya devolviendo libertades al individuo y/o limite al poder (ej: http://quenotepisen.net/2011/01/power-to-the-people/)
Yo personalmente creo que futuras generaciones se reirán del estado y nos tildarán de cavernícolas por haber necesitado / avalado una institución así, tal como nosotros nos cagamos de risa de que mucha gente haya creído que un rey era tal por «derecho divino».
Saludos!
Respecto a argumentar. Es una pena que no haya un lugar en argentina para debatir sobre esto, como un foro o algo parecido. Intentos de usar este sitio como foro fueron duramente rebatidos en el pasado con comentarios como «esto no es un foro, para un foro de debate vayanse a otro lado»
Y a pesar de eso cuando intente llamar al debate y la discusion en la ultima entrada, sacando un tema que a mi me parece sumamente intersante y productivo, fui insultado sin razon, y a nadie mas que el insultante le intereso discutir o hablar sobre el tema.
Asi que realmente no veo lugar para mucho debate, y seria productivo que lo haya.
Es que, por un lado, usar un blog como un foro es malo para el debate, ya que la herramienta limita mucho las posibilidades.
Por otro, el blog tiene su «línea editorial», lo cual tampoco es bueno para discutir ideas generales.
Estaría bueno un foro general, pero tengo la idea de que, de existir, sería colonizado por cyber gurkas como los que critica Al Verdi en la entrada.
Bueno , vi tu posicion en el otro thread ( yo tambien posteo como Martin ) y realmente no me parecio muy pro debate , de hecho pense en contestar pero crei en el momento que no valia la pena.
Fundamentalmente lo que planteabas abiertamente a los libertarios ( entre los que me incluyo ) es: sino te gusta andate a otro pais mas libre. A vos te parece que eso es pro debate ?. Me da la impresion que el doble standard en tu discurso es bastante evidente. Quiero decir , vos podes cerrar un debate ad hoc , pero cuando otros lo hacen con vos decis que te maltratan ? . Me parece que tendrias que revisar tus posiciones.
Bueno, no es mi culpa si interpretan algo que no existe. Por favor, copiame donde yo dije «sino te gusta andate a otro pais mas libre». Vas a buscar, y no vas a encontrar nada, porque yo no dije eso.
Doble standar? no hay ningun doble standard. Si el probelma es que no se puede debatir porque uno dice o escribe algo y otro ve lo que no hay, entonces el probelma es otro.
Yo hable de insulto, me pregunto si era estupido frente a la pc o todo el tiempo. Te parece que tiene algun objetivo esa acotacion, mas que insultar?
Y no entiendo el uso de Ad hoc ahi. Yo puedo cerrar un debate Ad hoc? No parece tener sentido esa oracion, asi que la ignoro.
Algo preocupante en general de la gente que postea este blog es que parece que el nivel de comunicacion es muy malo.
La mayoria de los comentarios tienen sarcasmo, creando confusion en un debate que deberia ser serio.
Ahora vos venis y me decis que planteo algo que no veo como hay manera de encontrarlo.
Hablas de un doble standard que no existe.
Si queremos empezar a desarrollar ideas y resolver problemas, en base al debate. Empezemos por la buena comunicacion. Basta de sarcasmos, basta de ad hominems, basta de straw mans, y basta interpretar lo que a uno se le da la gana.
Estoy plenamente de acuerdo con el tono general de la entrada.
Un detalle al comentario de Freed Man:
«aceptás que las personas pueden interactuar voluntariamente sin asesinarse previamente a la existencia del estado y que el estado es simplemente una forma que eligieron para organizarse. ¿cómo justificás entonces la necesidad de la existencia del estado?»
El hecho de que los individuos se organizasen antes de la existencia del Estado como lo conocemos no tiene nada que ver, creo, con la discusión interesante. La cuestión es si la organización estatal es mejor que las alternativas viables, no si es la única existente. Ni siquiera: la cuestión es cuál es la mejor forma de organización. Quienes creemos que la esfera pública es algo digno de ser preservado no defendemos necesariamente al Estado en su forma actual.
Entiendo, de todas formas, que Freed Man escribe en respuesta a un comentarista para el cual la anarquía ordenada parece inconcebible. Simplemente dejo en claro que quienes tenemos una posición fundada al respecto no rechazamos el anarcocapitalismo por inconcebible, sino por indeseable.
Exacto, era para aclarar nomás.
La censura es algo en lo que aboga el partido? Veo muchos comentarios tijereteados cual edición de 678
No hay ningún «comentario tijereteado.»
Alvin, creo que coincidimos en algo, hay formas de gobierno que son indeseables.
Es una trivialidad, estimado. Todos consideramos que hay formas de gobierno indeseables. Te digo más, no veo nada inconsistente en que un socialdemócrata como yo favorezca un estado reducido si la opción es eso o el totalitarismo.
martin, si no estuvieras tan acongojado por mi uso del lenguaje (que no fue tan terrible, podria haber dicho mas cosas, al final estupido es un sinonimo de necio) podrias haber leido mi respuesta con mas detenimiento y las razones que te di para rechazar tu sugestiva propuesta. Y lo que le conteste a Vanda que termina de explicar las razones de mi tono y mis acciones futuras.
Despues de leer mis respuestas, hay algo mas que quieras debatir.
No estoy acongojado por tu uso del lenguaje, o porque me sea un problema o terrible ser insultado. Sino por ver la actitud que se toma ante una pregunta seria, es lo terrible. Si el libertarianismo quiere tener la minima chance de expandirse seriamente, me parece que tiene que dar bienvenida a aquellos que desean informarse sobre el mismo. Aquellos que mal interpreten tus insultos poco bien abiertos pueden estar a aprender mas sobre el libetarianismo. Y aquellos que los bien interpreten, no los veo en mejor situacion.
Me gustaria que el libetarianismo se expanda, me gustaria que mas gente veo lo dañino que es el estado actual. Lamentablemente aca en Argentina somos pocos los que lo vemos (aunque en gran parte esto es verdad en todo el mundo), Y cuando veo uno de los pocos sitios de argentina que profesan estos ideales, sus publico toma decisiones contraproducentes para la proliferacion del partido, obviamente me parece triste.
Por cierto, como sabes con cuanto detenimiento las lei como para aconsejarme que las lea con mas detenimiento?
Con vos no hay nada mas que debatir, tus razones fueron claras. «Naciste aca, y queres morir aca» y «Queres cumplir el sueño de tus bisabuelos»
Que era la respuesta que buscaba.
Por supuesto me gustaria leer/saber el motivo de otros.Creo, como dije antes que es una pregunta interesante, yo realmente desconozco los motivos de otros para seguir aca, y yo estoy analizando irme, y tengo mis razones para irme y para quedarme. Y esa es la razon parcial por la que hice la pregunta, quiza al saber los razonamientos y razones que tienen otros para tomar esa decision, yo pueda tomar la mia.
De vuelta es una pena que no haya un foro donde postear esta pregunta mas abiertamente para ver que responden otros a esta cuestion.
Si tus intenciones fueron esas, entonces hubo una falla de comunicacion y entonces me disculpo.
Yo entendí lo mismo que Anarco, algo como «¿Por qué no se van a vivir a otro país y se dejan de hinchar las bolas?»
Frens chu bi frens!
Hay como demasiados martines y ya no los puedo distinguir! :D
Martín: Me resulta imposible desenmarañar quién dijo que, y, sin tomar «partido» (no que mi postura pueda ser importante), creo que el consenso general de todos es que queremos charlar y debatir ideas, si este es o no el medio ideal, será material de otro debate – o a discreción del dueño del blog-
Yo, en lo personal, te pido que «no te vayas» :)
En el sitio de FB del partido se arman muchas charlas y participa el que guste, con mucho gusto te recibiríamos por allá.
FB/liberalLibertario
«No estoy acongojado por tu uso del lenguaje, o porque me sea un problema o terrible ser insultado. Sino por ver la actitud que se toma ante una pregunta seria, es lo terrible. Si el libertarianismo quiere tener la minima chance de expandirse seriamente, me parece que tiene que dar bienvenida a aquellos que desean informarse sobre el mismo. Aquellos que mal interpreten tus insultos poco bien abiertos pueden estar a aprender mas sobre el libetarianismo. Y aquellos que los bien interpreten, no los veo en mejor situacion.»
Hace mucho que quiero hacer un post en este sentido. En cuanto tenga una gota de inspiración escribiré algo al respecto.
La sociedad argentina, viviendo en una anarquía que respete las libertades de los individuos, desgraciadamente es la forma de organizarse como sociedad más utópica que puede alguien concebir.
Nos faltan siglos de educación, y estamos a años luz de respetar los derechos de los demás.
El grave problema que tenemos los argentinos, no es la forma de gobierno; el problema es la corrupción enquistada en absolutamente todas las instituciones, la que permitimos por la total falta de compromiso social que tenemos.
Por eso importa el número de participantes, ya sea en una marcha, un piquete, o un blogg. El número da “la fuerza”, y el “número” hace prevalecer sus “conveniencias”. Y digo “conveniencias”, porque en argentina, nunca el número impuso “ideales”.
Si no nos juntamos; si no participamos activamente; si nos quedamos solo en la crítica, sin aportar ni siquiera una idea; jamás vamos a evolucionar como sociedad, siempre seremos esclavos del que detente el poder en el Estado, sea cual sea la forma de gobierno.
Editor: El tema de la «tiranía de la mayoría» y la propuesta de que «cualquier cosa que haga el gobierno es legítima por haber sido electo» son temas que a mí me resultan muy interesantes, gracias por el post.
Recordé: «War does not determine who is right – only who is left.» – Bertrand Russell