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¿Quién tiene que dar explicaciones?
Cuando en alguna reunión social surge algún tema político, si hay un libertario entre los participantes, seguro se lleva todas las miradas. ¿Quién va a proveer la moneda sin un Banco Central? ¿Quién va a decidir los contenidos educativos en ausencia de un Ministerio de Educación? ¿Qué avión va a ir desde Chaco a Salta en ausencia de una aerolínea estatal? Estas son algunas de las preguntas a las que estamos acostumbrados a recibir cuando exponemos nuestra visión de una sociedad libre.
Es entendible, las ideas liberales han sido distorsionadas en los 70 últimos años, tanto por aquellos que decían ser liberales, como por sus enemigos, y eso ha tenido consecuencias irrefutables. Por un lado se identificó el liberalismo a posiciones anti-liberales, por el otro esa confusión derivó en que aquellos que no tuvieron la curiosidad de investigar un poco no sepan lo que realmente sostiene y propone el liberalismo.
Sin embargo, los libertarios son interrogados acerca de estas cuestiones por una razón muy simple. Es porque hablamos de algo que para ellos es desconocido, no son fenómenos físicos, o que puedan ser predecidos de alguna forma. No sabemos que surgirá del mercado porque el mercado no existe, es una entelequia. Cualquier definición acerca de qué es un mercado libre que incluya ejemplos estará incompleta y probablemente equivocada. ¿Qué es el mercado? Podemos decir , al igual que el lenguaje, el mercado es uno orden espontáneo. Nadie inventó el mercado, o lo descubrió, si no que se fue conformando a partir de un proceso evolutivo donde los individuos descubrían que había formas de relacionarse con los demás que los beneficiaban (comercio, especialización, respeto de la propiedad) y otros que los perjudicaban (guerra, agresión contra la propiedad de otro, etc)
Todas esas preguntas son imposibles de responder a priori. No podemos contestar la mayoría de las preguntas de como funcionarían las cosas en un mercado libre, porque esto depende de las millones de acciones individuales que hacen las personas todos los días cuando toman decisiones acerca de su vida, y de las ideas que pueden surgir en un ámbito en libertad. Son los emprendedores los que terminan descubriendo soluciones a los diferentes problemas, y es la gente, la que adquiriendo o no ese producto o servicio aprueba o desaprueba esa innovación. ¿Y cuáles serán esos productos o servicios? Eso no tiene respuesta, apenas se pueden esbozar como podrían llegar a ser las soluciones, conociendo como funcionaría un mercado sin intervención, como funciona la competencia como mecanismo de control, y como las soluciones no-estatales pueden ser abismalmente diferente a las que conocemos hoy.
Al mismo tiempo, los que defienden regulaciones del estado, si tienen una respuesta a todas estas preguntas. La respuesta la encuentran en el burócrata de turno ¿Quién es el mejor para definir los contenidos educativos que estudian los chicos? El Sr. Ministro de Eduación, responden. ¿Quién es el mejor para determinar la oferta monetaria? El Presidente del Banco Central. ¿Quién puede competir y quién no? La comisión de defensa de la competencia lo sabe. Así con todas las preguntas. Para cada asunto que se presenta en la vida de la gente, hay un experto para digitar a la distancia como debe ser. ¿Qué sustancias deben ser prohibidas y cuáles no? La respuesta la va a dar el Ministro de Salud. ¿Y el margen de ganancia de las empresas? Ellos lo pueden determinar.
Volviendo a la situación inicial, esa donde el libertario recibe preguntas acerca de como funcionaría una sociedad libre, parece ridículo que personas que sostienen un sistema basado en relaciones que tienen como fundamento el uso de la fuerza (decretos, dictamenes, leyes, y ordenanzas que indican lo que se puede hacer y lo que no se puede hacer, incluso respecto de conductas pacíficas) anden exigiendo explicaciones a aquellos que favorecen una sociedad basada en acuerdos voluntarios, y en el principio de no-agresión, como fundamento básico de toda acción humana.
Mientras que el libertario no puede responder la mayoría de las preguntas que recibe, sobre como sería una sociedad libre, si puede dar su idea al respecto. Murray Rothbard, los Tannehils, y Jacob Hornberger, entre muchos otros, dieron su visión sobre una sociedad libre. Sin embargo, los que tienen que dar explicaciones no somos los libertarios. Bajo una sociedad libre los estatistas podrían tener su estatopía, mientras el ingreso y egreso sea libre, y no genere obligaciones para los que no quieran formar parte, similar al caso de los kibbutz, comunidades socialistas voluntarias.
Los estatistas, por el otro lado, arman sus modelos contemplando que aquel que no esté de acuerdo, debe ser forzado a que se sumen a su proyecto, de lo contrario les espera, la cárcel o la muerte (prueben no pagar impuestos). Sería mucho mas interesante escucharlos a ellos responder algunas preguntas como por ejemplo, ¿qué hace que al Ministro de Educación más facultado para elegir los contenidos educativos de los hijos de otros? ¿Por qué para injerir algo, sea medicamento, comida o bebida, debe estar aprobado por el gobierno? ¿Por qué necesito pedirles permiso a ellos para ofrecer un producto o servicio o abrir un negocio?
Alrededor de la justificación de la violencia se han creado teorías económicas, teorías políticas, y otras teorías que pretenden ser científicas, que intentan ofrecerle una carta blanche a quiénes detentan el poder. Lo penoso de esta situación, es que la gente ha aceptado sin ninguna queja el carácter todopoderoso del estado.
En síntesis, el liberalismo propone un programa íntegramente negativo y simple, en otras palabras, el liberalismo requiere únicamente la abstención de iniciar el uso de la fuerza, y de no incurrir en fraude contra otro/s (Kinsella aclara el a veces confuso concepto de «fraude»), es decir no le pide a nadie que haga nada. En la otra punta, el plan de los estatistas solo parece ser posible de cumplir forzando a toda la población a llevar tu vida como ellos dicen que la tenes que llevar, relacionarte con los demás bajos las condiciones que ellos dicen que tenes que relacionarte, y por último perseguir los fines que ellos creen adecuados para la gente, o peor, sus propios fines.
A partir de estas descripciones, ¿quién es el que debe dar las explicaciones de como funcionaría su ideal de sociedad? El que propone, un plan activo o que el propone solamente la abstención de realizar determinadas conductas? La respuesta no parece traer mayores dificultades, son los que proponen la violencia como modo de interrelacionarse.
Una última cuestión a destacar, tal vez el libertario sea quién debe contestar todas estas preguntas, por una razón sencilla: vivimos en un contexto estatista, y el fracaso del estatismo ya lo conocemos. ¿Qué más le podemos pedir? Además de las excusas que dan para justificar su fracaso («no se fue a fondo», dicen) y de las conspiraciones que inventan sobre los grupos que no piensan como ellos, no tiene mucho para decir, ni mucho sentido que sigan hablando.
Molyneux propone centrarse en la vida cotidiana para encontrar ejemplos ilustrativos da la superioridad de las relaciones voluntarias. ¿A tu novia la conquistaste o la secuestraste?; ¿el verdulero baja los precios porque de lo contrario va preso, o para vender sus productos?, etc. etc.
Hay otra solucion a la muerte o la prision, irse del territorio del cual el un estado especifico ejerce poder. Y esa es una carta muy fuerte para los estatistas.
Martín: eso significaría que el Estado es dueño de todo el territorio. Yo firmé un contrato con el dueño del departamento que alquilo, pero no firmé ningún contrato con el Estado. ¿Vos?
@Martin, ese argumento lo tratamos acá: http://quenotepisen.net/2011/10/libertad-de-mudarse/
saludos
Al verdi, gracias por el link, sin embargo, creo que podria refutar esos puntos, lamentablemente eso terminaria en el debate, algo que no esta permitido en los comentarios. Lamentablemente quedara en la nada, Mas que creo que esa posibilidad, importante, tambien deberia ser contada.
Majamalu: El estado es dueño de todo el territorio que cubre.
Martín: yo soy dueño de tu casa – y puedo probarlo: tengo un papel que dice que soy el dueño de tu casa. (Si no tenés una casa a tu nombre no te preocupes, también soy dueño de tu reloj, de tu computadora y de tu ropa).
@Martin, como que el debate no está permitido en los comentarios!!
Para eso están!
Al verdi, ok intento de nuevo, ojala porque tengo mucho interes en debatir estos temas, sobre todo con gente que vive cerca mio. Pero la ultima vez, creo que incluso vos mismo te enojaste conmigo por iniciar una discusion en el sector de comentarios, aclarando que los comentarios no son para debatir, que para eso me valla a un foro de debate. Que es razonable, pero que lamentablemente no conozco.
Pero bueno, sin mas, me propongo a responder a algunos puntos.
Majamalu: Un Papel, que simplemente dice que sos el dueño de algo, no te hace dueño de ese algo bajo ningun concepto que yo conozca. Asi que realmente no entiendo tu punto. Sin embargo ser dueño, solo se lo puede hacer ante alguien o algo. Quiza ante alguien eso te hace dueño de mi propiedad. Ante mi, y casi cualquiera que yo conozca, no.
Al verdi:
La culpa de la victima: A mi no me importa quien es el culpable o la victima, son dos terminos que carecen de utilidad en casi cualquier conversacion, a la hora de hacer cualquier determinacion util.
Ad hominem: No, una persona que sugiere eso, no esta cambiando el eje del debate. El eje del debate es que un individuo no esta conforme con como son las cosas en una determinada zona. Irse de la zona es una solución innegable. Si no hay una zona agradable para la persona, ese puede ser un problema aparte que haga que la persona no tenga esa solucion como opcion. Mala suerte, muchas veces las cosas no son como queremos. Tenemos que adaptarnos a la realidad. Querer cambiar los eventos para que se acomoden a uno, es una posibilidad, si, no hay duda.
La imposibilidad del cambio: La persona no esta negando la posibilidad de cambio, por decir, sino te gusta andate. Te puede estar ofreciendo una solucion al problema que le presentas. En algunos casos porque cree que otras personas en esa zona (a veces incluido el mismo) no van a estar mejor con tu propuesta de cambio. Cambiar por cambiar, no es algo beneficioso para casi nadie.
El caso del pub: Primero que no se de que contrato hablas, yo no firmo ningun contrato cuando entro al pub.
Y el pub puede violar los derechos de las personas en el pub.
Igual este es un tema, en el que siento que la mayoria de los libertarios y anarquistas usan la palabra derecho (y tambien la palabra moral) de maneras poco utiles, difusas y bastante arbitrarias.
Es curioso para mi que los libertarios y anarquistas (en general, no todos), usen tanto la palabra derecho y moral de maneras difusas (y palabras que la mayoria de la gente usa de maneras poco definidas), y gastan tan poco tiempo sobre definir y explicar estos conceptos, definidos tal cual ellos creen.
Voy a dejar claro, aunque no queria, que yo no soy estatista. Yo no quiero vivir en un territorio donde un estado tenga mucho poder. Y creo que un individuo que interactua con otros pacificamente, es mas productivo para si mismo que uno que interactua violentamente (en general, no siempre)
Pero mi posición no se basa en nada que tenga que ver con la moral y los derechos. Simplemente en aquello que me es conveniente.
Yo me «alio» con los libertarios y anarquistas, porque estamos en un objetivo en comun. Estar viviendo en un terriotio donde el estado tenga mucho menos poder que el actual. (es interesante que tengo aliados en el estado y uso ese poder, y aun asi….)
Y por eso me gusto mucho un post que hicieron hace poco, sobre que todos aquellos con el mismo objetivo deberiamos tirar para ese lado tan importante para ahora (reducir el poder del estado) en vez de pelear entre nosotros. Y por eso este de acuerdo o no tan acuerdo, voy a tirar para su lado. Pero al menos superficialmente, los motivos por los que apuntamos para ese lado, son muy diferentes.
Martín: si vos me mostrás el «contrato social» con mi firma al pié, yo te devuelvo tu casa, tu reloj y tu ropa.
Majamalu: No se de que contrato social me hablas.
Martin, tus argumentos me dejan un poco confundido. Vos lo que debes hacer es explicar cual es la legitimidad de alguien o algunos de imponer su voluntad sobre otros en un determinado territorio.
Este debate no es sobre como lidiar con la mafia, de todas maneras gracias por el consejo.
Creo que en cierto modo estoy de acuerdo con Martín. En los hechos, por más que no hayamos firmado ningún contrato social, estamos a completa disposición del estado.
¿Tenés un título de propiedad de tu casa? (por cierto, sellado por funcionarios del estado) No importa, llegado el caso, a un burócrata se le ocurre que por ahí podría llegar a pasar una autopista y se expropia así sin más. ¿Hiciste un pozo y sale líquido negro? Chau, el estado te expropia para sacar el petróleo (o peor aún, usa tu campo, te hace mierda todo y no te paga un mango) ¿Tus hijos estaban jugando a llegar a china en el patio y encontraron una pepita? De nuevo, cagaste.
Y algunas más fáciles. Alquilaste tu depto, los inquilinos no te pagan y tienen adentro un bebée y una señora mayor. No los sacás más por las supuestas vías legales.
La única forma de ser dueño de algo realmente, es tener a disposición la fuerza suficiente para repeler a los que quieran sacártelo o disuadirlos de esa empresa.
Por ejemplo, en la ciudad donde vivía cuando era chico, estaba la historia de un tipo conocido que alquilaba departamentitos. Si los inquilinos no pagaban y no se querían ir, no mandaba carta documento ni nada. Mandaba unos «pintores» con tachos de pintura que pateaban la puerta y al grito de «El dueño nos mandó a pintar la casa», pintaban a baldazos, tanto paredes como lo que fuera que estaba en el medio.
Lo que esté escrito en papeles solo sirve si los demás me reconocen como individuo, si no, estoy frito, gana el más fuerte. Y si el estado no se conforma solo con expoliarme mes a mes, sino que decide que otro se quede con mi casa / auto / cuenta bancaria, estoy más al horno todavía.
Por eso no me va la definición lockeana de propiedad, sino que soy más bien Beneguista, como lo describe acá http://www.caminosdelalibertad.com/conc_ensayos/conc_ensayos4/detalle_ensayos/pdfs/caminos4_mencion1.pdf
La propiedad es más un pacto a futuro que papeles que describan el pasado.
David: Mi punto, es que los derechos o legitimidad, es algo subjectivo, en el sentido de que es incompleto. Derechos o legitimidad ante que? A mi me parece raro como se usan esas palabras en la charla libertariana. Creo que son palabras utiles, pero dentro de un contexto donde se define una autoridad. Sin embargo, cuando no hay una autoridad, carecen de sentido. Me parece interesante cuando libertarianos y anarquistas plantean que en su sociedad, X persona «deberia» tener ciertos derechos. Pero asi como las otras cosas en las que plantean que «no habria que imponer», no proponen lo mismo con la autoridad y los derechos. Los libertarianos, me parece (no estoy muy seguro) que hablan derechos que tenemos como una cosa universal, mistica y absoluta, que no entiendo.
Yo hablo con otros amigos, varios de ellos anarquistas, que tienen el mismo problema. Es una division poco clara que me parece que existe entre aquellos que se oponen al estado. Lo que yo definiria como»Los moralistas» y «los utilitarios». El primer grupo es aquel que cree que debemos pelear por la libertad por una cuestion moral (creo que Stefan Molyneux entra en este grupo) Y aquellos que creen que debemos pelear por nuestra propia libertad, porque nos conviene.
Yo me considero en el segundo grupo, pero igual, como dije antes, me alio al primero, porque superficialmente los dos queremos lo mismo (por ahora).
Sin embargo es importante marcarlo, porque yo era estatista. Y uno de las primeras fuerzas que vi anti estado fue Stefan, quien me parecio ridiculo en su momento (y lo sigue siendo para mi hoy en dia), y la verdad no sirvio para moverme fuera de la mentalidad estatista. Y no fue hasta que empeze a ver la mentalidad «utilitaria» de la libertad, que empeze a ver argumentos convincentes que me llevaron a pensar como pienso hoy.
Y para mi seria importante que justamente los libertarianos/anarquistas cambien el «discurso» por el utilitario. Por sobre todas las cosas porque creo que es mas logico y convincente.
Llendo al punto inicial, donde se habla de la posibilidad de irse. Lamentablemente demasiada gente es estatista, y nuestra mejor chance de vivir o relacionarnos con muchos seres humanos que no tengan esa mentalidad dañina para la productividad, es justamente mostrarle a otros seres humanos con toda la evidencia empirica que hay, que ellos mismos, por su propio bien, porque estarian relmente mejor (serian mas felices), deberian aprender a defenderse y en una sociedad donde la gente sabe defenderse, los intercambios pacificos y voluntarios, son la forma mas productiva de relacionarse.
Para mi el argumento moral es debil y al dia de hoy no me convence, y en las discusiones que veo entre «liberalomoralistas» (que invento que me mande) y estatistas, siento que falla esa parte porque es debil.
Los moralistas no tienen el problema de que un estatista le diga «sino te gusta, andate» porque tal cual lo explicado, ese argumento no funciona bien contra una postura que aboga a la libertad desde la moralidad.
Pero los utilitarios si tenemos ese problema, y por eso digo que es una carta fuerte para el estatista. (No digo que no tenga solucion, uno puede explicar que irse no soluciona nada porque el problema es global, la realidad es que si existiera la sociedad anarquista/libertariana importante, ya me tome el avion. )
Este blog tiene un aire tan «garca amateur» que me fascina, lo leo siempre, SIGAN ASI!
A mi siempre me convencio mas el argumento etico que el utilitarista. Es mas, creo que la razon de que el sistema liberal termina siendo mas util es porque es mas etico (todo se hace voluntariamente).
Por otro lado respondiendo a tu pregunta, No se necesita ninguna autoridad que legitime nada, mas aun, ninguna autoridad podria jamas legitimar nada, seria una falacia ad-baculum o ad-verecundiam.
La legitimidad es ante el semejante y la da la razon. Si yo estaria solo en la tierra y no existiria la posibilidad de nadie mas, no existiria la etica o al menos no tendria sentido. Si hay 2 personas ya existen obligaciones y derechos, uno de ellos es como compartir el espacio fisico y su usufructo.
Ahora, te vuelvo preguntar: Bajo que RAZON crees que algunos pueden imponer su voluntad a otros en un determinado territorio?
@Martin.
Dicen que cada persona es un mundo, y cada uno tiene una recepción diferente ante los argumentos que se le presentan. Muchos se ven atraídos por la cuestión ético-moral, otros por aspectos más utilitaristas, hay de los dos tipos.
En mi opinión los argumentos prácticos (lo que vos llamas utilitaristas) es util, pero acompañado de un argumento moral lo hace mucho más fuerte,y es la prinicpal herramienta para dejar en evidencia la naturaleza de las acciones del gobierno.
El utilitarismo tiene sus problemas, el principal es la imposibilidad de medir y comprar el nivel individual de bienestar que le arroja una medida X, eso no quita que ejemplos prácticos de como funciona un libremercado, y que lo hace mucho mejor que uno intervenido sean muy útiles a la hora de bajar al llano todo el concepto filósofico de la ética de la libertad.
Yo lo que digo es que los argumentos morales carecen de sentido logico.
Y no veo ni siquiera un intento, en general, de demostrar lo contrario, o mostrar el sentido logico de esos argumentos.
En general los argumentos morales que veo de los libertarianos o carecen de logica. Me parece que los libertarianos moralistas deberian explayar mas sobre que es la moral, que es un derecho y de que hablan, cuando hablan de justicia. Porque la realidad es que o las oraciones carecen de sentido, o usan esas palabras de manera que no van con ninguna definicion comun que yo conozca de las mismas, y en algunos casos que si lo hacen, tienen que ver con lo supersticioso. Y la principal razon es que esas palabras solo tienen sentido en un contexto en el que hay un estado o «autoridad superior» presente. Sin ellos, esas 3 palabras, pierden toda validez, sin embargo individuos que niegan la utilidad o existencia de los mismos, usan esas 3 palabras, es cuando menos muy confuso.
David, algo legitimo, es algo conforme que va con la ley dictaminada por un conjunto de personas, entidad o autoridad superior. Por lo tanto algo solo puedo ser legitimo ANTE esos entes. La propiedad de la legitimidad es RELATIVA a una entidad particular. No existe tal cosa como la legitimidad absoluta ya que es una contradiccion en si misma.
Realmente no entiendo como es una falacia. Si las leyes que legitimizan o no algo, estan dictaminadas por un ente en particular, este ente se vuelve la autoridad. Por lo tanto necesitas una autoridad para poder hablar de legitimidad de algo.
Vos podes considerar a tu semejante (no entiendo como podrias hacerlo con la razon, ya que la razon en si no establece leyes de las cuales se pueda asignar legitimidad a algo) como una autoridad que crea leyes y da legitimidad a algo. Pero cada persona podria crear leyes distintas. Pero tu semejante, sea lo que sea que consideres como tal, no es el unico referente del cual podes juzgar la legitimidad de algo.
No entiendo la pregunta de la razon. Bajo que razon? Vos me estas preguntando cual es el motivo por el que alguien haria eso? O que podria razonar esa persona para justificar su accion? Podrias reformular la pregunta o aclararmela?
Perdon por el triple post pero queria aclarar algo importante. Espero con ansias alguna entrada en el blog de qntp que responda a estos temas.
-Que es la Moral?
-Quien da los derechos y que son?
-Que es justo y porque?
Me gusta leer el blog este de acuerdo o no, Y quiza mi postura es errada, ya sea porque mi informacion es errada, o porque estoy cometiendo un error logico. Y esos son temas que realmente me interesan, y estoy abierto a ellos. Pero obviamente si cambiaramos de postura sin evidencia o prueba de que uno esta errado, no seriamos de mente abierta, seriamos estupidos.
Me parece bien mucho de los temas del blog, pero yo ya se muchas de las cosas que leo. Pero obvio el blog no esta dirigido solo a mi y me gusta que haya informacion para todos. Pero incluso los que entendemos que el estado actual es dañino para nosotros y las personas que nos rodean, tenemos dudas sobre temas complejos como los descriptos que estaria muy bueno que se toquen, temas que me parecen muy relevante a lo que trata el blog (que de una manera u otra se tocan todo el tiempo en el mismo)
«Pero obviamente si cambiaramos de postura sin evidencia o prueba de que uno esta errado, no seriamos de mente abierta, seriamos estupidos.»
Tenés razón Martín. El que entiende el valor de las ideas no las cambia sin dar pelea. Espero que te sirva este link:
http://www.fdrspanish.com/conducta-universalmente-preferible-una-demostracion-racional-de-la-etica-secular/
A ver si entiendo, entonces segun vos si yo estoy con otra persona solos en una isla a la cual no puede llegan nadie mas, no habria nada malo (incluso podria ser bueno!) en esclavizarlo, violarlo, torturarlo y matarlo por el mero placer ya que no hay ninguna autoridad?
Mas aun, segun vos la autoridad superior no puede tener legitimidad y no requiere de ella porque no tiene ninguna otra autoridad superior a ella? (y por lo tanto podria legislar lo que le da la gana porque no existe ninguna otra referencia a parte de si misma que nos dijese que esta bien y que esta mal!)
Por otro lado, entiendo que cuando decis que no existe la legitimidad absoluta «ya que es una contradiccion en si misma» te referis a que es una autorreferencia.
Pero hete aqui, que como demostre aqui arriba TODA autoridad es una autorrefencia (a eso tambien me referi con ad-baculum y ad-verecundiam). Asi que tu refutacion a mi autorreferecia tambien es una autorreferencia!
Mas aun, la propia razon es autorreferente!! Como saber que una cosa es razonable o no por otro medio que no sea la razon?!
Si uno estudia en profundidad cualquier argumento sobre cualquier ciencia, INEVITABLEMENTE encontrara en su base una autorreferencia.
La autorreferencia en si no es ni mala ni buena, no nos dice ni si algo es correcto ni si es falso. Gracias a ella sabemos por ej. que los argumentos de autoridad NO ALCANZAN para explicar algo, pero no los refuta tampoco.
Que cosa SI establece la veracidad de algo? -La realidad. La razon (que es el medio que usamos los humanos para comprender la realidad), se basa en la propia realidad (que es autorrefente!! es porque es!!).
Y la realidad es UNA. Por lo tanto si es que hay alguna etica es UNA.
El hecho de que cada uno podria crear leyes distintas no nos dice nada acerca de la realidad como el hecho de que alguien diga que puede volar agitando sus brazos tampoco lo hace, si salta por la ventana definitivamente va a caer.
Por supuesto esto no alcanza para saber cuales leyes son eticas y cuales no, pero ahora sabemos seguro que si hay algo asi como ley etica, es una sola. La legitimidad es absoluta o no la es.
Por eso mi pregunta anterior, que podria razonar esa persona para justificar su accion (imponer su voluntad sobre otros)?
David: Para la persona que consigue lo que quiere, obviamente no tiene nada de malo, para la persona que no obtuvo lo que quiere sino lo contrario, es pesimo.
La autoridad superior puede tener legitimidad, Ante alguien. SI esta requiere o no legitimidad, la pregunta es «legitimidad para que?». Mis acciones pueden no ser legitimas ante el estado de Uganda. Yo requiero esa legitimidad para considerar una buena decision, la decision de comprar un arma? Para nada.
Que la realidad sea una no implica que la etica sea una. Al menos con los usos que conozco de etica, pero me gustaria saber la definicion de etica que estas usando en esta situacion, para poder explayarme mas.
Si, que cada uno pueda crear leyes distintas, nos dice algo sobre la realidad, que las personas tienen la capacidad de considerar mas de un conjunto de leyes, para la legitimizacion de un algo/objeto/ente.
La cadena de afirmaciones logicas que hiciste, no establecen de manera alguna que la legitimidad es absoluta o no lo es, o que la etica es una sola.
Respecto a lo que nos demuestra que alguien diga X, no demuestra que X sea verdad, la verdad no se que me quisiste transmitir con eso.
Respecto a la pregunta final, la persona podria simplemente razonar: Me conviene.
—–
Primero que nada, gracias por el link ya que estuvo bueno y fue una buena presentacion de la postura moralista.
Pero, en una ironia, tiene varias afirmaciones falsas, y tambien contradicciones logicas. Lo mismo que define, es lo que realiza.
El tema es que contestar esto puede ser largisimo, ya que tan largo fue el documento. Pero no tengo otro medio que este para seguir debatiendo, debatire usando las miles de palabras necesarias para refutar los puntos establecidos, al menos hasta que nos echen. Podria hacer un documento muy largo estableciendo todas las fallas y problemas con las afirmaciones establecidas, asi como las afirmaciones que no concuerdan con mi realidad conocida.
Pero eso me parece que va a ser mas improductivo y desorganizado.
Asi que ire por partes y vamos viendo.
¨Del mismo modo, cualquier teoría ética válida debe poder explicar y justificar nuestra común repugnancia para con crímenes tales como el asesinato y la violación. No puede razonablemente contradecir las prohibiciones universales de la humanidad; más bien debe incorporarlas y explicarlas con precisión.¨
Repugnancia comun por el asesinato y la violación? Una afirmacion de la existencia de una repugnancia comun que a mi saber no existe.
¨Como disciplina, la ética puede ser definida como toda teoría concerniente a la conducta humana preferible¨
Me parece curioso que el mismo establece como la PREFERENCIA es algo subjetivo y que hay que aclarar PREFERIBLE para que. Como cuando habla de que para manterme vivo es preferible comer. Que es valido, cabe notar que en ese caso es PREFERIBLE para mantenerse vivo.
Pero cuando habla de aca y en adelante sobre la conducta humana preferible, no habla de preferible para que, realmente este es el error mas importante de todo el documento.
Creo que esto es suficiente para empezar. Resolvamos estos temas, y despues continuaremos.
Dejo dos links
1. http://www.foroactivo.com/ quiza podemos ir ahi por ahroa?
2. http://spanish.bilinkis.com/2012/07/que-es-el-anarcocapitalismo/
Seguro a muchos les va a interesar este link, y unirse a la conversacion kilometrica y positiva que se esta dando.
«Repugnancia comun por el asesinato y la violación? Una afirmacion de la existencia de una repugnancia comun que a mi saber no existe.»
No estamos hablando de matemática. ¿Conocés alguna cultura que promueva abiertamente el asesinato y la violación como conductas universalmente preferibles?
«Pero cuando habla de aca y en adelante sobre la conducta humana preferible, no habla de preferible para que, realmente este es el error mas importante de todo el documento.»
Si estás escribiendo es porque preferís la verdad a la mentira (ahí está el «para qué»), y porque preferís corregir mis errores, y porque pensás que la mejor manera de sacar una conclusión válida es debatir (y no, por ejemplo, insultar o golpear). Aunque no lo digas, puede inferirse que para vos es PREFERIBLE debatir a golpearse, si se quiere conocer la verdad.
«No estamos hablando de matemática. ¿Conocés alguna cultura que promueva abiertamente el asesinato y la violación como conductas universalmente preferibles?» No y?
En el segundo punto, realmente no entiendo como lo que decis tiene que ver con mi problema, asi que replanteo.
El habla de lo que es la etica. La conducta humana preferible. La conducta humana preferible para que?
Son verdades las afirmaciones que dijiste. Pero no veo que tienen que ver con la «definicion» de etica que stefan establece.
Si esa definicion de etica, yo puedo decir que comer lacteos es etico?
Es preferible comer 200g de azucar refinada todos los dias? Es preferible para aumentar mi nivel de felicidad porque me encanta comer azucar pura refinada, pero es malo para mi salud a largo plazo. Es preferible? es etico?
Depende de preferente para que cambia el si es algo etico o no. Si esa es la definicion de etica.
Te estás apurando, pero ahí te alcanzo.
La ética se refiere exclusivamente al conjunto de conductas universalmente preferibles que examinan la conducta impuesta o exigible.
Vamos a un ejemplo: supongamos que un ladrón te saca la billetera a punta de pistola. Ningún rayo lo va a fulminar instantáneamente, estamos de acuerdo. Su conciencia puede «castigarlo» o no, estamos de acuerdo.
Ahora bien, el acto mismo de robar tu billetera implica una afirmación de SU posesión de la billetera, y a la vez una negación de TU posesión de la billetera. Pero la propiedad no puede ser lógicamente afirmada y negada a la vez.
Así que el ladrón puede robar tu billetera, como ya dijimos; lo que no puede hacer es justificar éticamente el robo de tu billetera (sin contradecirse).
Y esto es fundamental, porque el poder del estado no reside tanto en su capacidad para hacernos daño como en la fraudulenta justificación de sus actos, que la mayoría acepta.
De los ladrones de billeteras nos podemos defender hasta cierto punto. Del estado, mientras cuente con el respaldo de una masa crítica de la población, no.
Perdón, quise decir esto: La ética se refiere exclusivamente al estudio de la conducta universalmente preferible dentro del subconjunto de la conducta impuesta o exigible.
No entiendo completamente tu definicion de etica. Siento que realmente sigue faltando respuesta a la pregunta mas importante «Preferible para que?» Y no se a que te referis con la conducta impuesta (impuesta cuando, por quien y de que forma), y no se realmente que es una conducta «exigible».
Respecto al caso de la billetera. El ladron, ahora tiene posecion de lo que fue mi billetera. El ladron ahora tiene la billetera, yo no tengo mas esa billetera. Yo probablemente quiera recuperar el objeto que fue mio. Mi capacidad de recuperarlo esta definido por mis posibilidades de recuperarlo. Si es demasiado dificil para mi recuperar el objeto, entonces me resignare a que perdi la posesion permanentemente del objeto. En caso contrario tomare las medidas necesarias para recuperar el objeto.
Conste que aun si el esfuerzo necesario para recuperar el objeto SUPERA el valor del objeto, puedo intentar igual recuperar el objeto y hacer pagar consecuencias al ladron, o simplemente lo segundo. Por sobre todas las cosas por una cuestion de reputacion. Si no hago pagar consecuencias a aquel que me robo, estoy reduciendo el riesgo del robo a otros individuos o a el mismo, incrementando las chances de que otros objetos que tuvieran relacion con mi persona, de manera similar a la billetera, sean robados.
Respecto a la justificación, no entiendo la definición de «justificacion etica» porque como digo al principio, no entiendo la definición de etica que usas.
la pregunta mas concreta que te hago, en la que stefan falla , y por ello mis puntos anteriores. «Que es la etica?» Hasta donde se la etica es el estudio de lo que es MORAL y lo que no. Y si aceptas eso (no digo que lo hagas) aceptas que lo que estas diciendo es que el ladron no puede tener una justificación moral.
Y yo pregunto de nuevo «Que es la moral».
Hasta donde yo se la moral son las reglas que determinan o rigen la conducta que una sociedad especifica quiere que sus individuos hagan.
Ya que la sociedad no es un ente vivo, sino un conjunto de individuos hagan. Por lo tanto una sociedad son las reglas que determinan o rigen la conducta que las personas mas influyentes de una sociedad quiere que las otras personas hagan.
Algun desacuerdo?
«Algun desacuerdo?»
Creo que estamos hablando en idiomas distintos. Vos te estás refiriendo a lo que uno puede hacer o no hacer. Podés hacer lo que quieras: perdonar al chorro, perseguirlo, matarlo, torturarlo, felicitarlo, robarle vos a él… ¿qué importa? Desde el punto de vista de la ética, lo que importa es si tenés razón vos o él; si robar está bien o mal – y por qué.
«Por lo tanto la moral son las reglas que determinan o rigen la conducta que las personas mas influyentes de una sociedad quiere que las otras personas hagan.»
Cuando uno se pregunta por qué hay que cumplir con unas reglas que alguien – por influyente que sea – quiere imponer, ya está pensando en términos de conducta universalmente preferible – ya está buscando un standard más allá del capricho de los poderosos. En otras palabras, ya estás buscando justicia.
¿Vos nunca te lo preguntaste?
Sabes cual es tu error principal? Estas exigiendo respuestas logicas y cuando intento establecer parametros me decis que la etica no tiene nada que ver con la logica. Es insolito. Mas exactamente una contradiccion en los terminos.
Si la etica no es algo razonable no existe. Y lo que vos llamarias etica es simple capricho.
Te pido por favor que hagas un poquito de fuerza para hacerte al menos una hipotesis sobre mis afirmaciones (como hice yo!) porque sino no terminamos mas.
No es tan complicado suponer que para mi existe una analogia entre una persona que afirma que puede volar y otra que dice que matar siempre es bueno porque los 2 afirman cosas irracionales. Vamos hombre!
La cadena logica es simple: Como medimos si una cosa es buena o mala? -Usando la razon. En que se basa la razon? -En la realidad. Existen 2 realidades? -No. Si no existen 2 realidades, pueden existir 2 verdades? -No.
No digo que tenga razon, pero al menos refutamelo porque no avanzamos mas.
Por otro lado, que respuesta es que la autoridad puede tener legitimidad «ante alguien»? -Ante quien?!! Si me respondes «ante otra autoridad», te voy a volver a preguntar lo mismo infinitamente, asi que por favor acortala y anda hasta la ultima y mas alta autoridad que no tenga autoridad superior (esperaba que lo entiendas desde el principio).
Y si me respondes «ante cualquier igual o inferior» (llamese pueblo u otro tribunal), te pregunto: Que diferencia hay entre eso y mi respuesta «ante el semejante»? Acaso un igual puede ser una autoridad segun vos? Y si lo puede ser, no entra en esa definicion cualquier otra persona?
Sobre tu pregunta «legitimidad para que»? Es una pregunta irrelevante. Para que? -Para cualquier cosa!! Cualquier clase de legitimidad! La autoridad, requiere de alguna clase de legitimidad para alguna cosa?
En serio, estoy sospechando que me estas tomando el pelo. Porque me preguntaste y me repreguntaste: «No entiendo la pregunta de la razon. Bajo que razon? Vos me estas preguntando cual es el motivo por el que alguien haria eso? O que podria razonar esa persona para justificar su accion? Podrias reformular la pregunta o aclararmela?» y me respondiste: «Me conviene», que es la misma respuesta para cualquiera de las 2 preguntas!!!
Hacenos faciles las cosas y deci: para mi no existe el bien y el mal. Para mi no hay tal cosa como etica y moral. Para mi no existe un concepto como «legitimidad». No es tan complicado.
David:
«para mi no existe el bien y el mal. Para mi no hay tal cosa como etica y moral. Para mi no existe un concepto como “legitimidad”. No es tan complicado.»
Bueno creo que estamos teniendo problemas mas graves de lo que pensaba de entendimiento. Todo mi punto es para establecer esto. Si, el bien el y el mal y la etica y la moral y la legitimidad son todos conceptos subjetivos humanos.
Justamente yo creo asi, pero respondo porque parece que stefan en su articulo intenta demostrar lo contrario! Y yo entonces hablo de porque sus argumentos de que existen y son una verdad absoluta y verificable, es algo falso.
Si, las cosas son buenas o malas en relacion a algo. Un arbol no es «bueno» absolutamente. Un arbol puede ser bueno para hacer leña o malo para dar sombra.
Cuando se habla de una accion u objecto es bueno o malo, se habla de que el mismo es bueno PARA (una utilidad). Si la utilidad no esta especificada, entonces las palabras bueno y malo carecen de sentido, son palabras que no definen nada.
Lo increible para mi es que stefan parece entender esto al principio, cuando habla de preferencias y dice «Viajar hace X direccion es preferente para llegar a Y destino» Pero luego cuando habla de las acciones humanas preferentes, nunca habla de la utilidad de esas preferencias, o para que utilidad son preferentes estas acciones.
La pregunta «esto es bueno o malo» es incompleta y carece de sentido, es como preguntar si el cuchillo que tengo a mi lado es bueno o malo. Seria una pregunta inutil, incompleta, sin sentido.
La pregunta correcta es : «Ese cuchillo es bueno para cortar el pan?» La respuesta en este caso es si (la pregunta no es muy precisa y tan util, pero es infinitamente mas util y coherente que la simple pregunta «Ese cuchillo es bueno o malo»)
Majamalu:
«Cuando uno se pregunta por qué hay que cumplir con unas reglas que alguien – por influyente que sea – quiere imponer, ya está pensando en términos de conducta universalmente preferible – ya está buscando un standard más allá del capricho de los poderosos. En otras palabras, ya estás buscando justicia.»
Lo que uno se pregunta, o lo que yo me pregunto es si me conviene cumplirlas, y si busco la conducta universalmente preferible para mi. Porque esa existe, la preferible para mi para ser mas feliz.
Sin embargo y es mi punto, aquello que nos hace felices varia de humano a humano, yo puedo decidir que me conviene seguir una regla porque el costo beneficio que tengo , tiene una ganancia positiva.
Pero justamente, dependiendo de los valores, preferencias y necesidades de cada humano, los costos beneficios varian, y creo que ni tengo que justificar esto aca porque veo dia tras dias como estan de acuerdo con esto. Si los costos/beneficios son variables, entonces es imposible determinar reglas, sobre eventos que tienen un costo y un beneficio, que universalmente sean positivos para todos los humanos. Si lo que digo es cierto, entonces es subjetivo cuales son las reglas que dan un resultado positivo de costo beneficio.
Estas mezclando el concepto de «util» con el de «bueno». Y el unico significado de «bueno» que aceptas es «util». (en otros idiomas se usan palabras distintas para las 2 acepciones)
En otras palabras, tal como dije, para vos no existe el bien y el mal.
No esta mal lo que decis, y si te fijas bien en mis comentarios jamas afirme que si existen.
En lo que no nos ponemos de acuerdo es en tu interpretacion relativista de la realidad. Para mi, si la etica (o lo que sea) puede ser explicada racionalmente esta debe ser real y unica. Caso contrario no existe.
Y si no existe no hay ningun parametro para entenderla y valuarla, dando como resultado que dagnar y beneficiar a otro es exactamente igual. (entiendo que asi pensas vos).
En lo personal siempre tuve una tendencia hacia el relativismo ético bastante importante. Sigue sin ser algo descartado de plano por mí.
Pero sí hay que reconocerle problemas a esa postura: el relativista se tiene que quedar en el molde, no puede dar el paso siguiente a sostener la verdad del relativismo, que es convencer a otros de que su modelo es correcto. Porque siempre puede contestársele con el espejo relativista.
Si quiere apelar a un esquema utilitarista, en el cual lo «bueno» es la suma neta de felicidad / que cada uno obtenga lo que quiere / etc., ya está haciendo un juicio valorativo, porque un meta-relativista podría decir ¿y por qué es «buena» la suma neta de felicidad / que cada uno obtenga lo que quiere? Eso por supuesto sin entrar en el problema de cómo medir lo que es mejor o peor, y/o la tentación de evaluar estados de cosas y olvidarse de las personas como individualidades (críticas de Kymlica y Rawls al utilitarismo).
En ese sentido, no parece poco razonable apelar a herramientas como el equilibrio reflexivo a la John Rawls, es decir partir de intuiciones morales del estilo «no es bueno que ejerzan violencia contra mí» para establecer ciertas leyes morales «no es bueno que nadie ejerza violencia contra nadie» y de ahí corregir otras intuiciones «el estado es bueno» -> «el estado es malo porque ejerce violencia».
Siguiendo esa línea uno podría decir que «bueno» en definitiva adquiere su sentido, siguiendo a Wittgenstein, de su uso; tenemos en la vida cotidiana una serie de prácticas que caratulamos como buenas o malas, y armamos un esquema de calificaciones en torno a eso, esquema que podemos ir modificando de diferentes maneras (entre otras, el citado equilibrio reflexivo). Los juicios morales, según esta interpretación, no serían sino juegos de lenguaje diversos que usamos de manera cambiante; y en ese sentido, tratar de abstraer absolutamente qué es «bueno» sin tener en cuenta estos juegos de lenguaje es hablar en el vacío, no muy diferente a preguntarse qué es un gol pero en abstracto, no relacionándolo con un partido de fútbol.
Dicho todo esto es cierto que estamos muy lejos de determinar un modelo ético absoluto para juzgar sobre montones de cosas. Siglos de filosofía de la moral no van a resolverse en una discusión de blog. Pero si bien es cierto que en el fondo la cuestión termina redundando en «qué es lo que YO quiero / puedo hacer», lo cierto es que el que yo quiera algo también implica un juicio de valor, porque estoy prefiriendo un modelo a otro. Una forma de pensar ésto es preguntarse «¿en qué tipo de mundo querría yo vivir?» y corroborar de esa manera que se está estableciendo un juicio valorativo específico.
Me parece que la verdadera lucha libertaria que se está planteando acá es que los defensores del Estado RECONOZCAN que están ejerciendo violencia. Uno puede luego preguntarse acerca de legitimidad, no-legitimidad, quién legitima, etc. Pero cuando se confronta a la gente con el hecho (u opinión, que en todo caso habrá que fundamentar) de que el estado está ejerciendo VIOLENCIA, ahí es cuando entran en juego ciertas intuiciones sobre lo correcto e incorrecto que parecen sobreponerse a cualquier discusión sobre legitimidad o ilegitimidad. Y esto es porque a nadie le gusta que ejerzan violencia sobre sí.
My two cents.
Sinceramente no entiendo a que viene todo el analisis de tu ultimo comentario.
Si el bien y el mal no existen y solo existe lo util y lo inutil (BDW, habria que eliminar las palabras mal y bien porque solo confunden) a que viene el concepto de «equilibrio reflexivo»? A que viene tu pregunta de porque algo es bueno? y cual es la necesidad de medir que es mejor y que es peor?
Simple, cada uno elige lo que cree mas util para conseguir a sus propios fines conforme a las posibilidades fisicas que tiene un determinado momento.
Si en algun momento yo puedo esclavizar a todos y usarlos para mi provecho, segun tu filosofia estaria tan bien como si quisiera poner una fundacion para ayudarlos. Despues de todo, si era lo que yo queria y cualquiera de las 2 alternativas me eran utiles para conseguir mi objetivo, cumplian exactamente el mismo rol: Servir como medios utiles para mi fin.
Y en ese caso vos tendrias que decir que los 2 son actos buenos (utiles). Me equivoco?
Medir lo util o inutil para la sociedad en su conjunto es una actividad irrelevante desde el momento que las personas actuan para conseguir sus propios fines, no los de la «sociedad» (y la realidad dice que si lo pueden imponer lo imponen!).
PD: Esta buena la idea de que los liberales luchan para que reconozcan que estan ejerciendo la violencia. Creo que si lo miramos todos desde ahi nos ponemos de acuerdo.
Aunque desde el punto de vista utilitarista queda un hueco en el razonamiento que es: Que cambiaria el reconocimiento si no tengo el poder de revertir la situacion? Y si tengo el poder para revertir la tendencia, porque parar en el punto de equilibrio cuando puedo aprovecharme de la situacion y usar a los otros para mi propio beneficio?
Fe de erratas: «Simple, cada uno elige lo que cree mas util para conseguir a sus propios fines conforme a las posibilidades fisicas que tiene EN un determinado momento.»
Che, me parece que te confundiste de usuario o algo así.
Yo en ningún momento dije que era relativista, o utilitarista. Todo lo contrario, los estoy criticando.
Un saludo.
Ya se que no lo dijiste, pero se desprende de tus palabras. Quizas no te estas dando cuenta lo que implican o quizas te falto alguna explicacion.
Un abrazo.
Realmente da la sencación que me confundiste a mi (Martin) con Cristian.
«Me parece que la verdadera lucha libertaria que se está planteando acá es que los defensores del Estado RECONOZCAN que están ejerciendo violencia.»
Acá diste en el clavo, Cristian. El que ve el arma en la habitación retrocede espantado. Recomiendo usar el «against me argument», de Stefan Molyneux, para evidenciar «the gun in the room».
No se porque sacaron el articulo de los articulos anteriores! Hay algun problema?
Bueno no se si lo van a ver pero yo respondo igual: Si, me equivoque.
No se porque pero no es la primera vez que los confundo, lo que pasa es que vez pasada no se noto porque no comente, jeh. En fin, pido disculpas.
Che, no entiendo por qué tanta complicación para definir ética o moral. Es el capítulo 1 de LA VIRTUD DEL EGOÍSMO!!! Está perfectamente explicado, creo que no deja lugar a dudas de que la moral es objetiva.
Por último, si la moral no fuera objetiva sino un producto de la cultura, usos y costumbres, cualquier judío que haya intentado escapar de los nazis en Alemania era un inmoral? Qué excusa tengo para defenderme ante el ataque de una turba si no es la concepción de que tengo derecho de hacerlo? Probablemente la turba me mate y no le interese mi postura, pero el hecho de intentar oponer resistencia ya habla de que la moral es natural y objetiva.
Manu, lamentablemente no es obvio. Alguno dira de que no hay excusa para defenderse de la turba porque no es necesaria una excusa (y al reves igual). A la turba le conviene matarlo y a el le conviene escaparse, punto.
De mas esta decir que opino como vos que la etica es objetiva (o no es etica), pero pregunto: como demostras que la etica existe (es decir, que hay alguna clase de legitimidad mas alla de la conveniencia personal)? Porque alguien se defiende? Porque alguien agrede a los demas? Porque existe una opinion asi? Porque es el comportamiento que mas nos beneficia a todos?