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Los más necesitados
Helen Keller
Helen Keller en 1880, a los 18 meses de vida, padeció una enfermedad que la dejó ciega y sorda. A los cinco años, gracias a su niñera y mediante un largo y trabajoso proceso aprendió a leer y escribir. Se graduó de Radcliffe con un Bachelor en Arte. Escribió 12 libros y varios artículos. Se convirtió en una ferviente luchadora por el sufragio femenino, en contra de la guerra y diversas causas socialistas y de izquierda. Terminó siendo amiga de Chaplin, Mark Twain y muchas otras celebridades ilustres.
Biografía de Jeff Pearce
Jeff Pearce. Disléxico cuando todavía no se consideraba a la dislexia una enfermedad. Desde chico la madre lo llevaba al mercado de Liverpool con ella para que ganara un poco de dinero vendiendo ropa de segunda mano, ya que tenía que mantener a cinco hijos y un marido alcohólico. A los 17, viendo que nadie lo iba a contratar porque no sabía ni leer ni escribir (ni siquiera su propio nombre), puso un negocio propio en la industria textil. Le fue espléndido. Daba trabajo a más de 40 personas y llegó a millonario, utilizando todo tipo de trucos para que sus clientes no se dieran cuenta de su analfabetismo. En el 92 quebró. Sin embargo, siguió adelante y, diez años después su cadena de negocios estaba nuevamente de pie y recibió el premio al Minorista Destacado del Año.
Steve Jobs en 1984
Steve Jobs. Hijo adoptivo de una familia clase media. Tuvo que abandonar la universidad porque se le terminó la plata. Vivió por meses en los cuartos de amigos, reciclando botellas para ganar dinero y yendo a comer a un templo Hare Krishna previa caminata de 7km. Fundador de Apple. Visionario de la idea de llevar las computadoras a la «gente común». Echado de su propia compañía, funda otras dos compañías, una de las cuales es Pixar, la primera empresa en hacer un largometraje en 3D. Se la vende a Disney por una montaña de guita. Apple, al borde de la desesperación, lo vuelve a contratar para que les salve las papas. A partir de ese momento agrega muchísimo valor a toda la industria de informática y telecomunicaciones, desde la estética hasta nuevas formas de comercializar arte digital. Ah, sí, hace varios años que viene luchando contra el cáncer.
Y éstos son solo tres ejemplos que existen de personas que, teniendo problemas tanto físicos como financieros, lograron grandes cosas, ya sea en económicamente como en el campo de las ideas y el desarrollo personal.
Y como ellos hay miles. Y millones más que, sin haber destacado tanto, han alcanzado la clase media y vivido una vida más que digna. Esto incluye a los abuelos y bisabuelos de más de uno que llegaron con una mano adelante y otra atrás al país.
No me queda otra que preguntarme…
¿Cuáles habrían sido las consecuencias de que en su momento el estado le entregue un «plan trabajar» a Jeff Pearce? ¿Qué sería de la vida de toda la gente que ha empleado y de todos los otros empleos con los que contribuyó tangencialmente?
¿Y si se lo hubiesen dado a Jobs? Probablemente estaría escribiendo esto en un monitor de fósforo verde y se tendrían que conectar via Telnet para leerlo.
Ni que hablar si Helen Keller hubiese estado atada a los planes del Ministerio de Educación.
Si toda esta gente con bastantes desventajas pudo llegar tan lejos sin recibir asistencia estatal, ¿cómo puede ser que se siga aceptando que el estado subsidie a tantas personas que están perfectas de salud y tienen capacidad para trabajar y ganarse su propio sustento? Porque podría entender que se ayude por un tiempo a alguna persona que haya caído en la desgracia. Preferiría que los ayude un privado. Pero definitivamente, no hay forma de que se pueda subsidiar a doce millones de pobres.
Como decía un pensador contemporáneo el otro día: «Primero ponen sobrecostos e impuestos al trabajo y generan las condiciones para que haya desempleo y miseria. Y después, a esos que se quedaron afuera les dan una migaja….y les quiebran el alma».
Porque la joda es terminar con esa categorización de «los que más necesitan». Tanto la repitieron que se la hicieron creer. Tanto los «defendieron» que les sacaron la capacidad de hacer algo por sí mismos. Si se dejan de joder y de cobrarle a la gente por trabajar o por comer, van a ver como todos pueden.
Pero esto no le conviene a nadie. Ni a los que viven del estado ni a los sindicatos ni a los empresarios mercantilistas. O sea, los que viven la gran vida a costa de los demás.
No había 12 millones de pobres cuando el Estado ofrecía asistencia social. Lo que el Estado no puede hacer es sacar de la pobreza a aquellos que fueron privados de educación pública y atención médica cuando el Estado renunció a esas funciones.
Ah, y si no fuera por el Estado, no tendríamos a Martha Argerich: Perón la mandó a Francia con su familia para que estudiara.
O a Leloir, Houssay y Milstein, tres premios Nobel que estudiaron en la UBA.
Es gracioso que citen a Helen Keller, una de las luchadoras más fervientes de que el estado tiene que cumplir el rol de equidad en una sociedad.
Acá el punto no es que «se puede» si creemos que las posibilidades se tienen que basar en la extrema destreza algunos se salvarán pero otros no, el menjunje del survival of the fittest es un asco, más cuando existen miles de personas con tremendo handicap.
El mito de Jobs comiendo en el Hare Krishna, JAJAAJ es genial….
Jobs es un despiadado elitista que vende productos de informática a precios desorbitantes, sus empleados lo detestan y más de una vez se burló de sus clientes…
Recuerdan el IPHONE 3? Que había salido con un problema de señal si agarraban el celular con la mano izquierda. Jobs respondió ante eso que «aprendan a ser diestros» un caradura de alto vuelo.
Y como dice Albin, los mayores íconos de la historia mundial son personalidades que salieron de la educación pública en gran parte, esa posibilidad que les dió el estado de poder educarse.
Hace 70 años que hay asistencia social estatal…¿de dónde aparecieron los 12 millones de pobres entonces?
Me tiene sin cuidado Marta Argerich. Me parece fenómeno que le vaya bien. Pero no la «tengo» ni la «tenemos». Es más, a Marta Argerich vos le chupás un huevo, sabelo.
Cualqui, solo podés hacer argumentos ad hominem! Argumentá, cualqui, argumentá.
Acabo de nombrar dos personas con un tremendo handicap:
Una mina CIEGA y SORDA que termina importantes estudios sobre arte y se convierte en una importante luchadora política.
Un tipo que salió de una VILLA, que tenía DISLEXIA (no PUEDE aprender a escribir y menos en esa época, que ni se conocía), cuatro hermanos y un padre alcohólico. Vendiendo ropa de segunda y rompiéndose el lomo terminó millonario.
Y, como decía, solo podés hacer argumentos ad hominem contra jobs. Encima…no hay nadie que ame más los productos de Apple y a Jobs que los mismísimos usuarios.
Cualqui, aprendé a argumentar y después volvé.
Respecto de que las personalidades salieron de la educación pública ¿los estados «les dieron la oportunidad» o les cerraron otras posibilidades mediante sus Ministerios de Educación?
La educación pública tiene ¿cuánto? ¿Doscientos años? ¿Trescientos?
¿De dónde aparecieron los 12 millones de pobres en la Argentina? Miremos los números. Miremos cómo se reduce la pobreza cada vez que aumenta la asistencia social y cómo aumenta cada vez que el Estado se retira.
Decir que «hay asistencia social» desde hace 70 años es absurdo. Es obvio que no es lo mismo el Estado argentino del 45-55, 58-66, 76-83 u 89-2001. Con ese criterio, «hay mercado» desde hace 200 años, así que le atribuimos la culpa al mercado. Seamos serios.
Sobre Martha Argerich: una lástima que ella no me quiera, yo la valoro mucho. Me sorprende tener que aclararte que ese no es el punto: el punto es que el Estado le permitió a muchísimos individuos desarrollar sus talentos y capacidades, posibilidad que no hubiesen tenido sin él.
Vos leés lo que puse? Releelo, hay argumentos de sobra para tu entedimiento.
Pusiste situaciones EXCEPCIONALES, entonces para que vivamos en un mundo más justo para vos hay gente que tiene que sufrir y otra nacer un cuna de oro y disfrutar, que fácil es ser liberal con esa premisa.
Ahora entiendo porque no hay liberales pobres.
Cualqui, por supuesto que puse situaciones extraordinarias.
¿Qué porcentaje de la población es ciega y sorda? ¿Qué porcentaje tiene dislexia?
Jamás dije que todos tengan que ser millonarios. Pero si un pibe de la villa con dislexia y padre alcohólico se hizo millonario, cualquier persona con dos manos, dos brazos, vista y no disléxica puede aspirar a tener por lo menos una vida de clase media o una vida digna.
Ah, y hoy me hicieron acordar http://www.youtube.com/watch?v=TUSbWQ3rZAs pibe sin brazos ni piernas.
Ahora, andá a darle planes trabajar a los trapitos y decime que es lo correcto.
«El mito de Jobs comiendo en el Hare Krishna, JAJAAJ es genial….
Jobs es un despiadado elitista que vende productos de informática a precios desorbitantes, sus empleados lo detestan y más de una vez se burló de sus clientes…
Recuerdan el IPHONE 3? Que había salido con un problema de señal si agarraban el celular con la mano izquierda. Jobs respondió ante eso que “aprendan a ser diestros” un caradura de alto vuelo.»
El tema de Jobs es un despiadado es buenísimo. Que venda sus productos muy caro, no quiere decir que te esté obligando. Cualqui, no los compres!!! Lo bueno de Jobs, es que puede ser un hijo de mil putas en su vida privada, pero en el mercado, tiene que lograr el favor y la cooperación de los clientes, que más allá de algunos insatisfechos (que tiene, como toda marca y todo producto) son de los más fieles del rubro. El que se muda a Apple, no vuelve. Y nadie los obligó ni los forzó a pagar más. Entonces, un hijo de mil putas, le aporta a mucha gente un producto de calidad que de otra forma no hubieran tenido. El mercado no requiere de santos. Jobs no tiene que ser un santo para dar algo que la gente quiere, le basta con dar un servicio útil.
En cuanto al iPhone3, lee un poco de las indemnizaciones que tuvo que pagar y los equipos que tuvieron que cambiar. Su empresa se puede equivocar, pero en la justicia está la responsabilidad de que no quede impune y los clientes sean resarcidos.
Y más allá de que no te gusten los productos de Apple, si no hubiese sido por Jobs y su lucha contra los molinos de viento, cuando todos le decían que la idea de un reproductor de mp3 era una locura, no tendrías reproductores. El iPod abrió el camino a todos los reproductores de MP3 que existen hoy en la actualidad. De no ser por Jobs y su tosudez en el producto, hoy seguirías usando el Discman aparatoso o el walkman con las cintas de los cassettes estiradas.
«Y como dice Albin, los mayores íconos de la historia mundial son personalidades que salieron de la educación pública en gran parte, esa posibilidad que les dió el estado de poder educarse.»
Nadie está negando que no salgan luminarias de la educación estatal. Las luminarias son luminarias salgan de donde salgan. Estudien donde estudien.
El tema es si es moral el saqueo de toda la sociedad por si aparece un genio (que en todo caso hay muchísimos mecanismos no violentos para que los genios que Albin y Cualqui adoran puedan desarrollarse aquí o en el exterior).
Y en cuanto a nombrar a Helen Keller no se qué tiene de malo si ayuda al punto en cuestión.
Hemos citado a Juan B. Justo, que hizo la primer traducción al castellano de El Capital de Marx.
En Argentina, menos de la mitad de los alumnos terminan el secundario
En las épocas de la generación del 80, argentina llevaba la delantera en materia de educación, superando a muchos paises europeos.
hoy en la argentina nacionalsocialista estamos entre los peores de latinoamerica.
lamentable.
Voy a hacer dos puntualizaciones. No creo que la gente emprendedora de otras épocas se hubiera conformado con unas migajas asistencialistas compra-votos, es justamente las ganas de superarse las que hacen posible a estas personas esforzadas y perseverantes el llegar muy alto en la sociedad y dejar un gran ejemplo a la posteridad. El gigantesco crimen de la estupidización colectiva del estado de bienestar (asistencialismo en versión argentina)es someter a grandes capas de la población a una vida por debajo de sus posibilidades, puesto que libradas a su suerte las personas estarían obligadas a ofrecer bienes y servicios en el mercado. Es decir que la economía se prohíbe de una cantidad de riqueza que podría generarse y esto es por dos vías: 1) porque con un plan social sumados los premios por copular alcanzan para sobrevivir sin mucho esfuerzo, ergo, no se trabaja demasiado para ofrecer bienes en el mercado. 2) Porque para otorgar estas prestaciones a la pobreza se está recortando la capacidad de generar riqueza de los sectores más productivos; riqueza que hubiera alcanzado a los más pobres al incrementar la dotación de capital de la economía. Es decir, el estado benefactor o su variante peroncho-populista empobrecen.
Mi segundo punto. No es equiparable el caso de las personas que por sus propios medios se educaron y progresaron que el de los individuos que lo hicieron con los medios de los demás gracias a un sistema compulsivo de exacción. Tampoco se puede afirmar que sin el sistema público las grandes lumbreras que por allí transitaron no hubieran llegado a nada. Hay que quitar primero la enorme carga impositiva que requiere mantener un sistema público de (?) educación y luego poder sacar conclusiones. Porque si los recursos que con esta excusa se devolvieran a la sociedad, ¿cuántos podrían educarse o elegir las escuelas que desearan? El error de los estatistas es olvidar que los costos de sus panaceas universales son excesivos.
Che, ¿me explicás por qué la enorme cantidad de gente que duerme en las calles y no recibe asistencia estatal no está desarrollando todo su potencial en el mercado, como Dios manda?
Y ya que estás, ¿me explicás por qué en los países con mejores sistemas de asistencia social hay menos gente durmiendo en la calle?
Pregunta uno: me parece que sos un pibe lo suficientemente inteligente como para darte cuenta solo sin que nadie te lo explique.
Pregunta dos: los estados de mayor asistencia social eran los de atrás de la cortina de hierro y sabemos cómo terminaron. Los que quedan, al igual que arriba, sos lo suficientemente inteligente como para darte cuenta que la asistencia social es solo una parte de la foto. ¿Y cómo 70 años de su existencia no construyeron el paraíso socialista que todos claman conocer?
Y te pregunto yo ahora, si no estás de acuerdo con nada de lo que se postea acá ¿para qué entrás? ¿para qué perdés tu tiempo? ¿Por qué no estás construyendo tu estado de bienestar perfecto? Bueno, capaz que trollear te da alguna satisfacción personal, lo cual haría que, en el fondo, estés de acuerdo con el liberalismo.
Y no importa si pongo un video de cómo un cuadripléjico terminó participando en triatlones en vez de que la familia lo institucionalice http://www.youtube.com/watch?v=flRvsO8m_KI , vos seguirías insistiendo en que papi estado tiene que ponerle trabas al que tuvo una hora más de matemática y darle un subsidio al que tuvo una hora menos en nombre de la igualdad.
Chupame la poronga. ¿Por qué vos tenés un blog en vez de intentar secesionar a la provincia de Santa Cruz? Si vamos a discutir, tratémonos con respeto. Sigue siendo cierto que las entradas que más comentarios tienen son aquellas en las que yo intervine para dar una discusión en serio.
Y te juro que no sé darme cuenta solo: vos decís que si el Estado no ayuda a la gente esa gente desarrolla sola sus capacidades. Bueno, hay un montón de gente a la que el Estado no ayuda. ¿Qué pasa que no son gerentes de una multinacional?
Vos creés que hablando de Steve Jobs saldás el debate. Y te olvidás con un solo gesto de todos aquellos cuya vida sería mejor si recibieran algún tipo de asistencia y de todos ellos que llegaron a posiciones importantes gracias a la asistencia del Estado.
La cuestión de si «70 años de asistencia social» no construyeron un paraíso es absurda. Vos sólo tenés experimentos mentales y modelos económicos, porque cada vez que el mercado realmente existente falla, los libertarios se debaten entre echarle la culpa al Estado o abrazar un iusnaturalismo indefendible (como hizo Al Verdi cuando le pregunté qué opinaba sobre la portabilidad numérica, una disposición estatal que claramente favorece una asignación mercantil y antimonopólica de recursos).
El iusnaturalismo libertario es insostenible. Ningún libertario en este blog produjo buenos argumentos. Se limitaron a repetir que la vida es lo mismo que la propiedad o a revolear nombres propios (anarcoCapitalista lo hizo con el de Hoppe) sin nunca intentar elaborar un argumento consistente. Si el libertarianismo es defendible, es a partir de argumentos consecuencialistas: puede pensarse que el mercado asigna recursos mejor que el Estado. Pero si se adopta esa última posición hay que estar dispuesto a admitir que en algunos casos el mercado falla y que no hay motivos de principio por los cuales el Estado no pueda cumplir esa función mejor. Salvo, claro, que lo demuestren en los hechos, pero ahí me tienen que explicar qué opinan de la portabilidad numérica.
El liberalismo tampoco construyó ningún paraíso, así que no sé contra qué competís. Vos comparás modelos teóricos, yo comparo hechos. Yo elijo los modelos de administración estatal que funcionaron mejor. Vos decís que ninguno te gusta, o que son todos lo mismo. O decís que nunca hubo verdadero liberalismo. Eso es genial: entonces en la URSS nunca hubo verdadero marxismo.
Última: leé un libro. O tomame en serio. O leé lo que yo digo, alguna vez. ¿De dónde se sigue que hay que ponerle trabas al más capacitado? Hasta Rawls admite que los más capacitados tendrán más riqueza. ¿Qué trabas le puso el Estado a Steve Jobs, o a Helen Keller?
Hasta se puede invertir tu argumento. Se puede decir «miren hasta que punto es falso eso de que el Estado atrofia las capacidades, que Steve Jobs o Helen Keller pudieron llegar lejos en un mundo con Estado».
¿Qué pasa, Alvin? ¿Metí el dedo en la llaga?
Siempre podés ir a abrir un blog llamado «quetepisen.net» y listo.
Qué bueno que te quedes en la puteada y hagas caso omiso de todo lo que sigue.
Vos siempre podés dejarme hablando solo. Así como nadie me obliga a venir a postear acá, a vos nadie te obliga a contestarme. Cuando entiendas eso, te puedo contestar en serio por qué leo a los libertarios.
Para aquellos que les interesa el tema de los aspectos negativos de la asistencia social, les recomiendo el siguiente paper (en ingles).
Beaulier, Scott Alex and Caplan, Bryan, Behavioral Economics and Perverse Effects of the Welfare State. Kyklos, Vol. 60, No. 4, pp. 485-507, November 2007. Available at SSRN: http://ssrn.com/abstract=1024608 or doi:10.1111/j.1467-6435.2007.00382.x
Una belleza el artículo. Se resume en:
«Why would the poor be more prone to violate neoclassical assumptions? Perhaps the simplest mechanism is general intelligence. The average IQ of the poor is well below normal, which accounts for much of their earnings gap. »
Genial. Los pobres son menos inteligentes. Por eso, en vez de garantizarles comida y educación, para que superen esa situación, hay que negarles asistencia social.
E incluso cuando los autores reconocen (¡en nota al pie, porque no vaya uno a decirlo en el cuerpo del texto!) que la educación mejora el juicio:
«See also the more recent contributions by Frederick (2006), and Benjamin and Shapiro (2005). Furthermore, many studies document that education — a strong correlate of both income and intelligence — reduces the magnitude of judgmental bias in a variety of subjects, including economics (Caplan 2001), politics (Delli Carpini and Keeter 1996), and toxicology (Kraus, Malmfors, and Slovic 1992).»
¡Ni se les ocurre sugerir que una intervención del Estado debería ser la igualdad de oportunidades educativas!
Incluso hay un párrafo que tranquilamente suscribiría un impresentable como Ernesto Sanz, según el cual la AUH se gasta en droga y bingo:
«Looking at the welfare state from a behavioral standpoint lays the groundwork for a stronger claim: Potential welfare recipients’ deviations from neoclassical assumptions tend to be especially pronounced. If the average American falls short of the neoclassical ideal, the average recipient of government assistance does not even come close.
To justify this generalization, we draw on the large literature on «pathological» behavior among the poor. Many pathologies can be readily understood as extreme versions of the anomalies emphasized in the behavioral literature. The experimental literature finds, for example, that the average experimental subject underestimates future costs of immediate satisfaction; and even when they recognize these costs, self-control problems may keep them from changing their behavior (Thaler, 1992). But the average experimental subject’s deviations seem mild compared to those typical of the poor. Many activities — from over-eating, drinking, smoking, and drug abuse to crime and unprotected sex — combine immediate gratification with delayed costs. We argue that it is no coincidence that the poor are much more prone to engage in such activities than the rest of the population.»
Y además tenemos esto:
«One poor family will be better off if it takes government assistance. But its members can be worse off on balance because other families in their area participate in the same program. Their neighborhood becomes a worse place to live as the mix of local activity shifts from productive work to drug use or crime.»
Lo cual es grave, porque asume que la única asistencia social posible es darle un cheque sin contraprestaciones a cualquiera que lo pida. A los autores no se les ocurre pensar que la buena asistencia social es aquella que organiza cooperativas, o que, como la AUH, exige que los chicos vayan a la escuela.
¿No debería seguirse, si el problema es la mala toma de decisiones, que hay que incentivar la escolarización?
Take drinking. The Substance Abuse and Mental Health Services Administration (1997) finds that ‘9.4 percent of workers in the $9,000-$19,999 income group reported heavy alcohol use, while only 2.1 percent of workers in the highest income bracket ($75,000 and more) reported heavy alcohol use.’
Bueno, y después tenemos más de lo mismo:
«Or consider obesity. Cutler, Glaeser, and Shapiro (2003, p.97) report that obesity generally declines markedly as education rises. During 1971-75 period, this was true for both genders: 24% of women and 15% of men without high school diplomas were obese, versus 7% of women and 8% of men with college degrees. In the 1988-94 period, 38% of women with less than high school educations were obese, versus 20% with college degrees.
Manlove et al. (2000) report that risk of birth throughout adolescence is decreasing in income. Similarly, controlling for family background, Sucoff and Upchurch (1998) found that black teenagers living in «underclass» and «working class» neighborhoods were more likely to have sex at earlier ages and more likely to give birth as teenagers. The National Survey of Family Growth (1996) reports that out-of-wedlock births occur far more frequently among the poor — only one in seven unmarried mothers have incomes above $25,000; four out of every ten unmarried mothers have incomes below $10,000.»
Es genial, porque el paper nunca parece preguntarse cómo sacar a esas personas de esa situación. El problema es evidente: como son pobres, toman malas decisiones (aunque por momentos se sugiera la irritante idea de que son pobres PORQUE toman malas decisiones, en la línea de The Bell Curve). Y los autores sugieren que dejar de dar asistencia social ¡resolvería los embarazos adolescentes! ¿En serio? Y, así parece. Nada de atención médica, nada de educación, nada de un centro de salud en el barrio que dé información. No, simplemente les sacamos todo eso y ahí van a aprender por la fuerza que tener un hijo a los 15 es una mala idea.
Una más:
«To take a final social pathology, the poor are also prone to criminal behavior – a «career option» notorious for its fleeting benefits and long-run costs. A Special Report of the Bureau of Justice Statistics (Harlow 1998, p.4), to take only one example, explains that ‘Jail inmates reported low incomes. Almost half reported incomes of less than $600 a month — at most $7,200 annually — in the month before their most recent arrest.’ It is tempting to assume that criminals turn to crime because of their low earnings, but only 15% of the inmates reported receiving illegal income. Some of the most common offenses — including assault, drug possession, and drunk driving — are rarely lucrative.»
Lo llamativo es como estos tipos se niegan a pensar los datos que importan. Cualquiera sabe que
a) hay menos violencia y delito allí donde hay menos pobres
b) hay menos pobres allí donde hay mejor asistencia estatal.
Si la solución para la criminalidad entre los pobres fuese la ausencia del Estado, los países africanos deberían contarse entre los menos violentos…
Y, sí, hay más violencia entre los pobres. Cuando la construcción de identidad no pasa por «fui al CNBA y tengo un título universitario» puede pasar por «soy el poronga del rancho». Sí, no es solo cuestión de guita. Es cuestión de integración social.
Y miremos la propuesta de los muchachos:
«This theoretical result is plainly symmetric. If expanding labor market choices above the laissez-faire level makes the poor worse off, then reducing them below the laissez-faire level might make the poor better off still. One might interpret laws against vagrancy or truancy in this light — as an attempt to correct for agents’ self-control problems when they weigh the benefits of leisure today against the future benefits of human capital acquisition.
For severe biases, simple refusal to help will not suffice, and optimal policy would have to restrict even the choice set remaining to the poor under laissez-faire.»
O sea, dado que no saben tomar buenas decisiones, la solución es… ¡reprimirlos! Leyes contra el merodeo y contra los chicos que faltan a clases. En vez de dar un incentivo monetario a la familia para que los hijos se eduquen, ¡no!, mejor usar la cachiporra.
En suma, puede que sea cierto que ampliar las opciones conduzca en algunos casos a tomar malas decisiones. Pero en vez de imaginar como diseñar una buena estructura de incentivos (algo que haría un libertario inteligente y preocupado por los pobres, especie que no he conocido aún; y está claro que estos tipos no son ni libertarios ni demasiado brillantes), estos muchachos proponen políticas lisa y llanamente de derecha. Achiquemos la asistencia social y limitemos las libertades de los pobres.
La cuestión es pensar cómo diseñar las políticas públicas para que los pobres adquieran esas capacidades de las que según ese paper carecen. Cualquier militante de izquierda que hace laburo territorial sabe que no es lo mismo tener un puntero repartiendo planes sociales que organizar cooperativas de construcción de vivienda.
Si los autores dicen:
«In Sowell’s words, ‘For young workers especially, the things you can learn on [«menial»] jobs — responsibility, cooperation, punctuality — can be lifelong assets in many other occupations. Insulating people from such realities is one of the many cruelties perpetuated under the banner of «compassion.»‘ (1987; p. 36) What appears to be altruistic assistance makes the recipient worse off by making him unemployable in the future.»
deberían entender que esas virtudes pueden adquirirse con programas de asistencia social bien dirigidos. Y lo mismo vale para los «errores de juicio». Ni una sola vez en todo el paper se sugiere que garantizar el alcance universal de la educación sea una posible solución al problema de fondo. ¡Aún cuando la correlación entre ambas variables se admita!
Vamos a ver las críticas de Albin y lo que ellas demuestran:
“””Genial. Los pobres son menos inteligentes. Por eso, en vez de garantizarles comida y educación, para que superen esa situación, hay que negarles asistencia social.
E incluso cuando los autores reconocen (¡en nota al pie, porque no vaya uno a decirlo en el cuerpo del texto!) que la educación mejora el juicio.”””
No has leído bien el texto, se refiere justamente a esa manía de “garantizarles comida” como una causa por la que se perpetúa la pobreza; es decir, no van a superar la situación por esa vía. Por otra parte, ya sé que es más políticamente correcto achacar la pobreza al sistema capitalista que reconocer que en muchos casos deriva de algo tan sencillo como falta de inteligencia. En cuanto a la educación, ¿vamos a creer que lo que brinda el estado es efectivamente educación?
Continuamos con los motivos de la alarma de Albin y lo que dice al respecto:
“Looking at the welfare state from a behavioral standpoint lays the groundwork for a stronger claim: Potential welfare recipients’ deviations from neoclassical assumptions tend to be especially pronounced. If the average American falls short of the neoclassical ideal, the average recipient of government assistance does not even come close.
To justify this generalization, we draw on the large literature on “pathological” behavior among the poor. Many pathologies can be readily understood as extreme versions of the anomalies emphasized in the behavioral literature. The experimental literature finds, for example, that the average experimental subject underestimates future costs of immediate satisfaction; and even when they recognize these costs, self-control problems may keep them from changing their behavior (Thaler, 1992). But the average experimental subject’s deviations seem mild compared to those typical of the poor. Many activities — from over-eating, drinking, smoking, and drug abuse to crime and unprotected sex — combine immediate gratification with delayed costs. We argue that it is no coincidence that the poor are much more prone to engage in such activities than the rest of the population.”
“One poor family will be better off if it takes government assistance. But its members can be worse off on balance because other families in their area participate in the same program. Their neighborhood becomes a worse place to live as the mix of local activity shifts from productive work to drug use or crime.”
Sostiene Albin:
“””Lo cual es grave, porque asume que la única asistencia social posible es darle un cheque sin contraprestaciones a cualquiera que lo pida. A los autores no se les ocurre pensar que la buena asistencia social es aquella que organiza cooperativas, o que, como la AUH, exige que los chicos vayan a la escuela.
¿No debería seguirse, si el problema es la mala toma de decisiones, que hay que incentivar la escolarización?”””
No. No debería seguirse tal cosa desde el momento en que es precisamente la escolarización en muchos casos y sobre todo en el nivel secundario la que favorece esa mala toma de decisiones. El error, otra vez lo sostengo, es creer que lo que el estado hace a través de su gigantesco y costoso sistema educativo es “educación”. ¿¿Buena asistencia social?? Tu fe en el estado es infinita. Pagarle un sueldo de 1200 pesos a 100 personas en una cooperativa de las cuales sólo veinte van a trabajar es una estafa a todas luces. Empecemos descontando la comisión ilegal que se cobran los que manejan los fondos (200 a 400 pesos). Luego consideremos que los servicios que prestan son pésimos (15 personas para pintar una reja en una escuela, 5 trabajan o hacen que trabajan mientras las otras toman mate y escuchan la radio). ¿Cuánto valdrían estos servicios en el mercado? ¿300 pesos? La diferencia con los 1200 es la transferencia sin contraprestación.
El subsidio para copular (AUH) exige que los chicos vayan a la escuela, ¡oh! Es decir, el estado se asegura que las aulas estén llenas para mantener a todos sus burócratas y de paso aleccionar convenientemente a los futuros votantes. Otra vez no identifiquemos el permanecer en las aulas con recibir educación.
A ver qué tiene que decir Albin sobre esto que afirman en el paper:
“Or consider obesity. Cutler, Glaeser, and Shapiro (2003, p.97) report that obesity generally declines markedly as education rises. During 1971-75 period, this was true for both genders: 24% of women and 15% of men without high school diplomas were obese, versus 7% of women and 8% of men with college degrees. In the 1988-94 period, 38% of women with less than high school educations were obese, versus 20% with college degrees.
Manlove et al. (2000) report that risk of birth throughout adolescence is decreasing in income. Similarly, controlling for family background, Sucoff and Upchurch (1998) found that black teenagers living in “underclass” and “working class” neighborhoods were more likely to have sex at earlier ages and more likely to give birth as teenagers. The National Survey of Family Growth (1996) reports that out-of-wedlock births occur far more frequently among the poor — only one in seven unmarried mothers have incomes above $25,000; four out of every ten unmarried mothers have incomes below $10,000.”
“””Es genial, porque el paper nunca parece preguntarse cómo sacar a esas personas de esa situación. El problema es evidente: como son pobres, toman malas decisiones (aunque por momentos se sugiera la irritante idea de que son pobres PORQUE toman malas decisiones, en la línea de The Bell Curve). Y los autores sugieren que dejar de dar asistencia social ¡resolvería los embarazos adolescentes! ¿En serio? Y, así parece. Nada de atención médica, nada de educación, nada de un centro de salud en el barrio que dé información. No, simplemente les sacamos todo eso y ahí van a aprender por la fuerza que tener un hijo a los 15 es una mala idea.”””
No se lo pregunta porque ya está sugiriendo la solución. Además, ¿desde cuándo las malas decisiones no pueden conducir a una persona a la pobreza? ¿Será desde que llegó el estado benefactor-putrefactor a asegurarnos que no habrá consecuencias por las decisiones equivocadas porque otros afrontarán el costo? Claramente, y no lo refutas en ningún momento (sólo te limitás a escandalizarte), reducir el costo de ciertas decisiones hace que los actores reproduzcan esos errores. Lo mismo en el sentido contrario, aumentar el costo de algunos actos logra que estos se reduzcan. Si bien los autores del trabajo pueden tildar a los pobres de poco inteligentes vos los estás considerando completamente nulos, incapaces para evaluar los costos inmediatos de sus decisiones!!
“””Lo llamativo es como estos tipos se niegan a pensar los datos que importan. Cualquiera sabe que
a) hay menos violencia y delito allí donde hay menos pobres
b) hay menos pobres allí donde hay mejor asistencia estatal.
Si la solución para la criminalidad entre los pobres fuese la ausencia del Estado, los países africanos deberían contarse entre los menos violentos…”””
Albin; justamente lo que están diciendo es que hay mayores tasas de criminalidad entre los pobres. Acerca del punto b) la verdad no sé de donde sacás tanta seguridad para semejante afirmación. Debe provenir de un manual adoctrinador de la secundaria o de un discurso político. Hay menos pobres donde hay una economía de mercado, respeto a la propiedad y a los contratos, etc.
Después te descolgás con el caso de los países africanos. No sé en qué punto del paper se dice que el estado debe desaparecer y abandonar su función básica de proteger la vida y propiedad. Pienso que debés creer que invocar una reducción (en algunos segmentos) o eliminación de los gastos del estado putrefactor significa hacer desaparecer el estado. Muy imprudente lo tuyo.
En el texto también se sostiene:
“This theoretical result is plainly symmetric. If expanding labor market choices above the laissez-faire level makes the poor worse off, then reducing them below the laissez-faire level might make the poor better off still. One might interpret laws against vagrancy or truancy in this light — as an attempt to correct for agents’ self-control problems when they weigh the benefits of leisure today against the future benefits of human capital acquisition.
For severe biases, simple refusal to help will not suffice, and optimal policy would have to restrict even the choice set remaining to the poor under laissez-faire.”
Y Albin dice:
“””O sea, dado que no saben tomar buenas decisiones, la solución es… ¡reprimirlos! Leyes contra el merodeo y contra los chicos que faltan a clases. En vez de dar un incentivo monetario a la familia para que los hijos se eduquen, ¡no!, mejor usar la cachiporra.”””
El punto de los autores, Albin, es incrementar los costos asociados a las malas decisiones, un enfoque paternalista con el que no concuerdo. Partiendo de que la vagancia no debería ser un delito y menos aún el no enviar los chicos a la escuela.
Dice Albin en el marco de su inquebrantable fe en el estado y sus burócratas:
“””La cuestión es pensar cómo diseñar las políticas públicas para que los pobres adquieran esas capacidades de las que según ese paper carecen. Cualquier militante de izquierda que hace laburo territorial sabe que no es lo mismo tener un puntero repartiendo planes sociales que organizar cooperativas de construcción de vivienda.””” “””deberían entender que esas virtudes pueden adquirirse con programas de asistencia social bien dirigidos. Y lo mismo vale para los “errores de juicio”. Ni una sola vez en todo el paper se sugiere que garantizar el alcance universal de la educación sea una posible solución al problema de fondo. ¡Aún cuando la correlación entre ambas variables se admita!”””
Si se organizan cooperativas con fondos propios o con créditos obtenidos a tasas de mercado me parece perfecto y mucho puede hacerse en ese sentido. Los programas de asistencia social casi por definición, nunca están bien dirigidos. Porque hacen lo que las personas deberían hacer por sí mismas. La propia gente en manera mucho más efectiva y “justa” se encarga de las acciones solidarias. La educación no puede imponerse ni universalizarse a riesgo de dejar de ser educación. Y los costos son enormes, se destruyen muchas más oportunidades de las que se dice brindar. Saludos.
«Subsidio para copular». Sos un sorete. No discuto más con vos.
Bueno, una sola: es increíblemente estúpido lo que decís acerca de la educación, porque la mía es una crítica interna. Los propios autores del paper admiten la correlación positiva entre educación y buen juicio. Es incoherente que no lo propongan como política pública.
El texto propuesto es realmente muy interesante, he disfrutado leyéndolo. Sin embargo, hay cuestiones que me parecen sobredimensionadas y otras a las que se dedica poca atención.
En primer lugar, es verdaderamente paternalista el enfoque (y lo reconocen los autores en más de una ocasión); está demasiado centrado en los efectos sobre los que reciben la ayuda social, si ellos estarán «better off» o estarán peor como resultado de la asistencia. Muchas especulaciones sobre este punto, pero el tema es que si partimos de lo que Mises nos dice sobre la acción humana, el hecho de que acepten la ayuda indica que están mejor pues de otra forma no lo harían. El problema, para mí, son los que tienen que pagar esta maquinaria ineficiente de subsidiar la pobreza. Tal vez nosotros podemos (al estar menos afectados por los «judgmental biases») juzgar que al final los pobres estarán en peores condiciones, pero esto no nos corresponde ya que no se pueden imponer los valores, no pueden transplantarse.
Se confirma el paternalismo conservador con la postura acerca de aumentar los costos de consumir tabaco. Me parece que la «behavioral economics» no les indicó que algunas o muchas personas tenderán a tener la «behaviour» de abastecerse en el mercado negro de cigarrillos más económicos o incluso considerar la opción de adquirir otras sustancias adictivas al comparar los costos.
Che, Jorge, me parece que no entendiste el paper. Es absurdo que quieras refutarlo apelando a la autoridad de Mises, cuando el propósito explícito de los autores es revisar es supuesto de la economía neoclásica según el cual todo lo que aceptamos es bueno para nosotros. Justamente ese me parece de los pocos puntos defendibles, porque pone en cuestión ese concepto abstracto de «voluntad» con el que trabajan los libertarios (claro que, mucho antes que estos dos muchachos, Hegel se había dado cuenta del problema en 1821).
Sobre la inconsistencia de la salida iusnaturalista («no tenemos obligación de pagar») ya dije mucho en este blog. Lo que me llama la atención es que los libertarios suelen hablar de caridad privada, pero ante un paper así, tu reacción no es decir «ok, esto nos da pautas sobre cómo ayudar a los pobres desde la esfera privada» sino «yo no le quiero dar mi plata a nadie».
En una sociedad libertaria bien organizada, la caridad privada sería una necesidad, salvo que nos parezca bien que los discapacitados mueran de hambre. Preocupa un poco que no haya libertarios militando por establecerla.
Ah, y una más: determinar un patrón de distribución de riqueza no es imponer valores. Imponer valores tiene que ver con lo que los filósofos llaman lo bueno, establecer regímenes de propiedad tiene que ver con lo que se llama lo justo o lo correcto. Cobrar IVA no coarta el plan de vida de un individuo, prohibirle practicar su religión sí.
Albin:
Traje a colación a Mises para relativizar esa idea de que los clientes del estado benefactor o asistencialista estarán peor tras aceptar las ayudas. Más aún, me parece más apropiada la idea de Mises, y diré también que se puede hablar en términos generales o de promedios, pero nadie puede atreverse a juzgar desde los zapatos de otro cuál es su conveniencia.
No se trata de “no quiero dar mi plata a nadie”, se trata de “no quiero que en nombre de los pobres quiten a quienes producen, una parte de su trabajo”.
No debe haber ninguna distribución de riqueza si no queremos sostener un régimen de saqueo organizado (o lo que es peor, padecerlo). La riqueza no se distribuye, se crea y se intercambia.
Siempre será una necesidad la caridad privada. Y una mayor necesidad cuando el estado se dedica a empobrecer la sociedad con la excusa de inversiones “sociales”, “militares”, etc.
Sobre los impuestos, no veo cómo no van a coartar el plan de vida de un individuo. Lo hacen el menor o mayor medida. Por empezar, se toman por la fuerza a menos que me digas que la persona concurre gustosa a pagar (no debería haber aparato de coerción para comprobarlo). El uso de la fuerza es ya un acto de coerción sobre la vida de los individuos. Incluso al confiscar la totalidad de los bienes de una persona, ¿no se afectaría su plan de vida?
Saludos
«No se trata de “no quiero dar mi plata a nadie”, se trata de “no quiero que en nombre de los pobres quiten a quienes producen, una parte de su trabajo”.»
Poteito, potato.
«Incluso al confiscar la totalidad de los bienes de una persona, ¿no se afectaría su plan de vida?»
Claro que sí, pero nadie defiende eso. La cuestión es qué régimen de propiedad es compatible con que TODOS puedan llevar adelante libremente su plan de vida. Tomarse las ideas liberales en serio, que le dicen.
Como dijo un grande una vez: «Sowell es un negro facho».
Justificar que el estado (o sea, los contribuyentes) banquen las malas decisiones de una persona es lo mismo que justificar los salvatajes estatales a Morgan Stanley y compañía, ya que son varias personas que tomaron malas decisiones (Desde los CEOs hasta los accionistas).
Lo cómico es ver cómo festejan que haya cada vez más asistencialismo, como si esto fuera bueno. ¿No se supone que sea una ayuda hasta que esas personas que «se quedaron afuera» vuelvan a laburar y a mantenerse por sí mismas? Yo festejaría por cada plan que se deja de dar, ya que eso significa una persona más o una familia más proveyéndose de una vida digna por sí mismos. Es más…nunca dan cuenta de eso. Nunca ningún político dice «Dejamos de dar 1000 planes trabajar, porque esas personas ya no lo necesitan». O sea, esto no pasa, porque si no, lo anunciarían con bombos y platillos.
Asegurar que «hay menos pobres allí donde hay mejor asistencia estatal» es tan válido como decir que «allí donde hay menos pobres, hay mejor asistencia estatal». No tenés forma de demostrar lógicamente cuál es la causa y cuál es la consecuencia.
Yo te digo que como hay menos pobres, la asistencia estatal se enfoca en la gente que realmente «se quedó afuera» y los ayuda a reinsertarse en el mercado laboral. Esto pasa mucho en los países que tienen inmigración controlada en los que las ayudas son en general para gente grande que aportó toda la vida y se quedó sin laburo y tienen mucho control y los obligan a buscar y a capacitarse o si no les cortan los víveres.
Gran diferencia con «el que quiera venir que venga, que acá les damos asistencia social y plata a todo el mundo». ¿Qué va a pasar en este caso? Es como cuando ponen un stand publicitario donde regalan algo. La demanda se hace infinita.
La «caridad» pública fracasa porque nadie cuida lo que no es suyo. A alguien en el medio de la cadena le va a chupar un huevo o alguien va a ver la forma de currar platita. La caridad privada regula más a quién le da la guita, qué le exige a cambio (por ej. estudiar), quién labura en el medio, etc, etc.
Si la educación pública obligatoria se limitara a enseñar matemática y lengua, vaya y pase. Pero que le roben el tiempo a la gente con pelotudeces como «educación física» y «plástica» o, peor, que además les laven la cabeza con «educación tributaria» o historia enseñada con los libros de felipe pigna es un absoluto insulto a la inteligencia. Pero no quieren que las personas, en especial las más pobres, piensen por sí mismas. Eligen el adoctrinamiento y la pérdida de tiempo. Después se preguntan por qué fracasan los planes educativos o por qué los chicos cada día quieren estudiar menos…. porque les enseñan mierda, por eso!
«Asegurar que “hay menos pobres allí donde hay mejor asistencia estatal” es tan válido como decir que “allí donde hay menos pobres, hay mejor asistencia estatal”. No tenés forma de demostrar lógicamente cuál es la causa y cuál es la consecuencia.»
No te creo que pensás eso.
¿Vos creés que durante las décadas del 70 y del 90 en la Argentina el Estado dejó de cumplir su rol de empleador y proveedor de beneficios sociales porque había demasiados pobres? ¿En serio?
Si tu problema es la inmigración, ¿por qué no abogar por Estados de Bienestar en todo el mundo?
No lo podés demostrar. Punto.
Por mí que cada uno viva en donde quiera y levanten todas las fronteras.
Andá a proponerle a cualquier país que le dé subsidios a los inmigrantes. Y cómo eso sería beneficioso para sus sociedades. Y llevá como pruebas los resultados de Argentina. Hasta el estado más benefactor se te va a recontra re cagar de risa.
No existis, Alvin. Tus «razonamientos» cada vez son más delirantes…
¿No lo puedo demostrar? Dale, seamos serios. Como mínimo en sentido estadístico. Había mucha más gente debajo de la línea de pobreza antes de la AUH que ahora. Es obvio para cualquier observador que la disminución de la pobreza se explica causalmente por la AUH.
Yo propongo que todos los Estados ofrezcan beneficios sociales, cuestión que ningún habitante tenga que escapar de una situación de pobreza.
Albin, antes respetaba tus opiniones porque guardaban cierta coherencia y cierto respeto hacia aquellos que como yo, diferiamos contigo. Eras una version leve pero significativamente mas racional del colectivismo que tipos como Hank o Cualquiera.
Pero ahora que te leo y veo palabras como «chupame la poronga» o «sos un sorete» asi como tambien notar como tus argumentos se desvirtuan al ser Ud. contrariado por opiniones mas certeras que la tuya que proceden de blogueros libertarios, no puedo evitar pensar que perdiste tu toque ligeramente «intelectual» (por asi decirlo) y te volviste tan delirante y rustico como Cualquiera al no poder contener tus ganas de agredir a aquellos que no son colectivistas.
Y, confieso que me cansé un poco. Nadie me dio una buena respuesta con la cuestión del iusnaturalismo, todavía. Y agredí en dos oportunidades. Una medio en joda, a Freed Man, cuando me increpó por venir a comentar en este blog. La otra a Jorge, bastante en serio, sí, porque no voy a discutir con alguien que muestra un evidente desprecio por los más necesitados. Llamar «subsidio para copular» a la AUH es una hijaputez. Son 180 pesos entregados contra certificado de escolaridad y vacunación. No creo que nadie opte por tener hijos para asegurarse un ingreso que es una ínfima fracción de la canasta básica. Con 180 pesos compras dos alfajores por día.
Jorge,
Una de las cosas que me resulto muy interesantes del articulo, es justamente el análisis praxeologico que hace del asistencialismo. Explica una inconsistencia entre la teoría tradicional, y los efectos negativos de las propuestas del welfare en USA.
La conexion se hace entre la relacion de las preferencias de tiempo (concepto completamente austriaco) y los errores de juicio. Entonces para mi la secuencia es a) las politicas de asistencialismo modifican las preferencias de tiempo de los individuos, B) con estas preferencias de tiempos modificadas y c) los errores de juicio que todos cometemos (este es el único punto donde no estoy muy de acuerdo con los autores) estos individuos son alentados a tomar decisiones que el corto plazo parecen ser buenas pero en el largo (y escondidas en el velo de los errores de juicio,) son perjudiciales.
Creo que esta es la verdadera trampa de la pobreza. Una vez que se cometen los errores, solucionarlos requiere muchísimo mas tiempo.
Y como bien indicas el welfare tiene la otra cara tan perversa, como esta.
Cual era tu pregunta albin?
Eh?
Anarcocapitalista te esta preguntando sobre cual era la cuestion iusnatural de la que no recibiste respuesta.
Ah… nos obligaría a empezar de nuevo, pero creo que nadie ofreció una buena fundamentación del derecho absoluto de propiedad que defienden los libertarios.
Voy a extenderme un poco, porque tengo un examen mañana y no tengo ganas de estudiar. De paso, le contesto a Freed Man algo que me preguntó chicaneramente más arriba.
Yo creo que hay dos defensas posibles del libertarianismo. Una defensa consecuencialista y una defensa iusnaturalista. La defensa consecuencialista es la que dice que el mercado SIEMPRE asigna mejor los recursos, y que el Estado no hace más que interferir con esa asignación. Esa defensa, que es la que a mí me parece enriquecedora como perspectiva crítica (es por eso, Freed Man, que leo a los libertarios), tiene un problema evidente: que eso no es cierto para ningún sentido definible de «mejor». Simplemente no es cierto que bajo cualesquiera condiciones y en absolutamente todos los casos el mercado asigna recursos de manera más justa, más eficiente o algún etcétera. Sabemos que el mercado tiene fallas por la imperfección de sus agentes. Sabemos que a veces se dan resultados que no nos parecen justos o eficientes (salvo que digamos que «justo» o «eficiente» son sinónimos de «resultado de una asignación mercantil de recursos», lo que me lleva al siguiente punto)
Ante eso, los libertarios recurren a la defensa iusnaturalista: interpretan «mejor» como «del modo más compatible con el derecho absoluto de propiedad». Pero eso los obliga a justificar el derecho de propiedad de alguna manera. Acá la discusión se puede volver eterna (pueden leer esto si quieren http://plato.stanford.edu/entries/property/), así que esbozo un par de puntas.
Los libertarios dicen que el derecho de propiedad se deduce del derecho sobre el cuerpo. Como se establece esta conexión nunca queda del todo claro, porque los libertarios oscurecen el hecho de que mi relación con mi cuerpo y mi relación con las cosas son dos relaciones de tipos distintos. Mi relación con mi cuerpo es una relación orgánica: soy mi cuerpo. Es sin duda una relación fundamental en todo sentido, pero no se puede homologar a mi relación con las cosas. ¿Por qué no? Porque mi relación con las cosas es una relación SOCIAL. La relación entre un individuo y los objetos es una relación mediada por los demás individuos. Mi brazo es indisolublemente mío, pero que mi auto sea mío quiere decir otra cosa bien distinta: quiere decir que todos los demás individuos reconocen las reglas que rigen mi uso de mi auto, reglas que me permiten a mí usarlo y
[ahora sigue, se mandó sin querer]
que se lo prohíben a ellos. El derecho de propiedad es una relación INSTITUCIONAL. Depende del reconocimiento intersubjetivo. Mi relación con lo producido por mi cuerpo es esencialmente distinta de mi relación con mi brazo. Mientras que puedo controlar mi brazo independientemente de cuáles sean las normas de mi comunidad, sólo tengo derechos sobre mi obra si las reglas de mi comunidad dicen que un individuo tiene derechos sobre los frutos de su trabajo.
Más de una vez usé el ejemplo de Robinson Crusoe: un tipo solo en una isla no tiene derechos de propiedad porque no tiene ANTE QUIÉN hacerlos valer. El derecho de propiedad es la regla que establece que algo es mío, que es lo mismo que decir que algo es no-de-otro. Si no hay «otro», no hay derecho de propiedad, mientras que siempre hay uso del cuerpo.
Atención: «uso del cuerpo» no es lo mismo que «derecho sobre el cuerpo». Ese derecho, en tanto es un derecho, es institucional. Lo único que es natural es mi posibilidad de mover mi brazo. Qué cosas pueda hacer o no con mi brazo (golpear a otro, por ejemplo) dependen de las reglas vigentes. Fíjense que estamos ante dos sentidos muy distintos de «poder»: una cosa es el poder mover mi cuerpo, que es un «poder» originario, que tiene todo ser vivo; otra cosa es el «poder» normativo, lo que puedo o no puedo hacer según lo que permiten las reglas.
Despejada esa confusión, debería estar claro que no se puede fundar un derecho, que es algo institucional, a partir de un rasgo natural (como tener un cuerpo). Los derechos, en tanto cosas institucionales, tienen que fundamentarse a partir de criterios institucionales. (Moore llamaba a esto, en otros términos, «falacia naturalista»: no puedo deducir lo que debe ser de lo que es. No hay ningún dato natural que instituya derechos. De hecho, si nos comportáramos «naturalmente» no habría derechos: mataríamos para conseguir pareja o alimento. Fíjense que ni siquiera puede justificarse que «debemos comportarnos como la naturaleza manda», puesto que eso es un deber y no se deduce de cómo la naturaleza es. Aún más: en tanto la naturaleza nos permite contrariarla -varias comillas a la frase precedente- podríamos igualmente deducir que debemos comportarnos contra natura).
Esto conduce a los libertarios a tener que fundamentar el derecho absoluto de propiedad sobre criterios institucionales. Es decir, tienen que mostrar que las instituciones que derivan de reconocer un derecho absoluto de propiedad son mejores que las que derivan de limitarlo. La justificación, entonces, tiene que ser consecuencialista. Los libertarios no pueden argumentar que las mejores instituciones son las que garantizan un derecho absoluto de propiedad, pues incurrirían en un círculo. La alternativa más común, entonces, es sostener que la garantía de un derecho absoluto de propiedad es el arreglo institucional que garantiza mayor libertad. Se reemplaza, entonces, un valor (derecho absoluto de propiedad) por otro (libertad). El peso de la justificación se desplaza, y es a favor de esa libertad que hay que argumentar. Libertad que tampoco es un derecho natural, porque no se es libre más que con respecto a los demás individuos. Si no hay libertad de matar, es porque no hay libertad de actuar de modo perjudicial para otros, y qué quiere decir «perjudicial» es algo que también debe argumentarse de modo institucional.
Quizás mañana, después del examen, sigo con la cuestión de la libertad. Hasta acá para mostrar que no hay un derecho natural de propiedad.
Hola alvin, Yo tambien siento que volvemos a empezar.
Primero una aclaración, hoy existen dos justificaciones para el derecho de propiedad del propio cuerpo. 1) La basada en el derecho natural (vertiente racional, no teologica) de rothbard 2) una axiomatica basada en la etica de la argumentacion de habbermas realizada por hoppe.
Lo que encuentro preocupante es tu tozudez en utilizar algunos conceptos. Primero el derecho de propiedad, es el derecho a tener control sobre un recurso escaso. Como el bien es escaso, el objetivo del derecho de propiedad es establecer una norma que en forma libre de conflicto pueda establecer el uso del bien. Esto significa excluir a otros del uso de ese bien. El derecho de propiedad no reglamenta lo que vos podes hacer con ese bien, sino lo que otros pueden hacer con ese bien.
Que vos digas que controlas tu cuerpo, que podes mover tu brazo, no signfica nada frete a un lindo latigo de 5 puntas y un par de capataces, si no hay una norma que te otorgue control exclusivo y libre de interferencia por mi parte. En resumen te tengo que reconocer el derecho de propiedad de tu cuerpo (que por otra parte es un bien escaso e irrepetible).
Con lo cual me gustaria señalar una flagrante contradiccion que tenes … si mover tu brazo es parte de tu poder natural no habria contradiccion con una norma social que diga que cuando aparace AnarcoCapitalista, debes levantar tu brazo derecho hasta la altura de los ojos, extendido hacia el frente, con la palma hacia abajo en estricta linea recta con el el brazo, y decir a viva voz «heil, mein fuhrer», u otra que diga que debes levantar tu brazo izquierdo con el puño cerrado ligeramente por arriba de la cabeza, y el codo ligeramente doblado y decir «Que viva AnarcoCapitalista» (cual hacer lo decide AnarcoCapitalista segun la pierna con la que se levanto ese dia!!!!!) . Ahora la pregunta es …. por su supuesto que podes controlar tu brazo, ahora tenes el derecho a controlarlo? Si no tenes derecho a controlar tu brazo izquierdo o derecho, quien tiene el derecho, AnarcoCapitalista?
Ahora vamos a la segunda parte, sobre la institucionalizacion. Como te aclare anteriormente toda discusion etica, tiene que partir de una serie de presupuestos, el primero es cuando un precepto de comportamiento se considera etico.
Entonces te plantee ambos justificaciones la de Rothbard y la de Hoppe, en en vez de responder sobre problema de deduccion logica, me respondes que si no son institucionizables no pueden ser aceptados, cuando es exactamente al reves, si son logicos y racionales tanto si aceptas el criterio de kant, como el de habermas son institucionalizabels. No hay otra discusion. Si no son racionales, entonces, esta norma que queres institucionalizar, noes una norma justa (no es racional) y por lo tanto no va a propender a la convivencia pacifica, y su unica forma de aplicacion es a traves de la violencia.
El hecho que te pida una respuesta sobre el ejemplo de la esclavitud, es utilizando tus propias palabras «Simplemente no es cierto que bajo cualesquiera condiciones y en absolutamente todos los casos» la violacion del principio de la propiedad privada sobre el propio cuerpo no lleve a situaciones completas de esclavitud de los productivos por parte de los no productivos. Este albin, es la simple contradiccion en la cual caen todos los sistemas igualitarios basados en la coercion. Entonces, no es posible plantear un sistema etico basado en la violacion del principio de propiedad privada, sin tener que aceptar la posibilidad de la esclavitud, y aceptar la posibilidad de la esclavitud, simplemente no pasa ningun filtro racional. Si no aceptas la esclavitud, entonces no podes justificar el principio de igualdad, ya que frente a esa situacion no podes garantizarlo, ergo es una contradiccion.
No, no me planteaste nada. Nunca expusiste el argumento de Hoppe, aunque es la tercera o cuarta vez que traés su nombre a colación. Y seguís son haber hecho ninguna demostración.
Del hecho de que toda organización social racionalmente aceptable tenga que admitir el derecho al libre uso del cuerpo NO SE SIGUE que tenga que admitir un derecho de propiedad absoluto. Simplemente porque ninguna organización social racionalmente aceptable admite un uso absolutamente libre del cuerpo: no puedo usarlo como arma contra otro. Quizás tampoco tiene sentido pensar en que la restricción se aplica sólo sobre el cuerpo: tampoco tengo derecho a contratar a alguien para que use su cuerpo como arma.
Mi punto, que parecés no entender, es que NO HAY NADA «NATURAL» en ningún derecho. No se deducen de la existencia humana, sino de la existencia social. El derecho a disponer del cuerpo se deduce de que una sociedad humana que lo permite es mejor que una que no. Lo que vos tenés que probar es que una sociedad que admite un derecho absoluto de propiedad es mejor que una que lo rechaza. Ese sí es un camino viable. Lo que es un error es pretender que el derecho de propiedad es pre-social y que por lo tanto toda sociedad tiene que aceptarlo como si fuese una verdad lógica.
Cuando nacés no tenés derechos sobre tu cuerpo (te llevan, te traen, te alimentan, te medican y te hacen dormir a voluntad ajena), ni tampoco los tenés si te quedás solo en una isla. Sólo hay derechos en la medida en que hay un conjunto de individuos que los reconoce. No debería ser tan difícil de entender.
Albin, seguis realizando argumentaciones del medio excluido. Si el derecho de propiedad es un principio etico racionalizable, esta debe ser universalizable, por lo tanto todo el mundo tiene el derecho del control de propio cuerpo y la facultad de excluir a otros de ese control. El derecho de propiedad me dice lo que puedo hacer y lo que no puede hacer, esto es tomar la propiedad de otros. Es lo unico que prohibe. La violencia y la coercion a la luz de este principio es una violacion del derecho de propiedad sobre un bien escaso que es el cuerpo de la victima. Como ves no es absoluto (desde el punto de vista de las acciones que se me permite relizar).
Tampoco tu segundo ejemplo causa problemas, porque lo que se analiza en un juicio es la cadena de intencion/causalidad. Si contrato a alguien para que mate a otro, mi intencion aunque no haya medio fisicio causal directo, es reemplazo por otra cadena de causalidades que exitende mi intencion hasta el resultado, eso es violentar a la otra persona.
Y tampoco deberia ser dificil de entender que si las normas no tienen un origen racional y etico, son perversas, aunque sean aceptadas por la mayoria.
Si baso mi justificacion en los resultados de un sistema contra otro, estoy utilizando un resultado empiricio para justificar una cuenstion etica estoy transofrmado un es , en un debe ser, lo cual no creo que sea una justificacion racional. Y nuevamente te repetio que la justificacion economica de la esclavitud es esa, una grupo se adueña del trabajo de un grupo menor para mejorar la posicion de la mayoria. Esto es exactamente tu ultima posicion albin.
Cuando vos naces, independientemente de tus capacidades cognicitivas tenes un solo derecho, el de propiedad de tu cuerpo, esto es nadie te puede agredir. Todo el resto es caridad.
Una ultima aclaracion, con respecto a Hoppe. Si consideramos valida la teoria de la etica de la argumentacion, lo unico que hace hoppe, es demostrar que los axiomas que la definien, tienen como conclusion logica, que se debe reconocer el derecho de propiedad del cuerpo. Si se niega es derecho, se esta cayendo en una «Performative Contradiction» . Por lo tanto cualquier teoria que niege el derecho de propiedad del propio cuerpo, tiene una contradiccion logica, por lo menos dentro del ambito de la etica de la argumentacion. Fijate que no es necesaria una justificacion, es pura logica. La premisa es contradictoria, por lo tanto es falsa (el viejo metodo del reductio ad absurdum).
Entonces albin, no discuto la necesidad de aceptacion social de las normas, solo su proceso de transformacion de teoria etica (una proposicion) a una norma legal que debe ser cumplida.
Seguís sin dar un argumento.
Estoy de acuerdo con que las normas tienen que tener un origen racional. Lo que quiero que me demuestres es el origen racional del derecho de propiedad.
«Si baso mi justificacion en los resultados de un sistema contra otro, estoy utilizando un resultado empiricio para justificar una cuenstion etica estoy transofrmado un es , en un debe ser, lo cual no creo que sea una justificacion racional. »
No. Nada que ver. Pero nada que ver, eh. La falacia naturalista y la existencia o no de derechos presociales no tienen nada que ver. Tanto una posición naturalista como una antinaturalista en ética son compatibles con una doctrina sobre la socialidad o presocialidad de los derechos. No te voy a dar clases de metaética. El problema de la idea de que los derechos son presociales es que es falsa, no que es naturalista o antinaturalista.
Comparar sistemas (o normas, o principios) es la única manera de alcanzar un juicio racional sobre los mismos. No tiene nada que ver (pero nada, eh) con el cruce de ser y deber.
«Cuando vos naces, independientemente de tus capacidades cognicitivas tenes un solo derecho, el de propiedad de tu cuerpo, esto es nadie te puede agredir.»
¿Por qué? Sigo esperando la demostración racional de este principio.
«Una ultima aclaracion, con respecto a Hoppe. Si consideramos valida la teoria de la etica de la argumentacion, lo unico que hace hoppe, es demostrar que los axiomas que la definien, tienen como conclusion logica, que se debe reconocer el derecho de propiedad del cuerpo. Si se niega es derecho, se esta cayendo en una “Performative Contradiction” . Por lo tanto cualquier teoria que niege el derecho de propiedad del propio cuerpo, tiene una contradiccion logica, por lo menos dentro del ambito de la etica de la argumentacion. Fijate que no es necesaria una justificacion, es pura logica. La premisa es contradictoria, por lo tanto es falsa (el viejo metodo del reductio ad absurdum).»
Ah, era tan fácil…
No, en serio. Espero que Hoppe sea famoso por haber dicho algo mejor que eso. Porque en lo que vos dijiste estás esquivando todo el punto. Hay dos nexos que un argumento como el de Hoppe tiene que probar: el nexo entre poder argumentar y ser dueño del cuerpo y el nexo entre ser dueño del cuerpo y ser dueño de cosas.
El primero no es demasiado complicado. Habermas es explícito respecto de que la ética de la argumentación exige ciertos derechos civiles e igualdad de posición en tanto agentes racionales. Yo creo que es polémico formular la cuestión en términos de propiedad del cuerpo (básicamente porque no veo la necesidad, creo que la idea de autopropiedad no hace más que embarrar la cancha). Aún si Hoppe tuviera razón, y poder argumentar implica la autopropiedad, esto DE NINGUNA MANERA prueba que la relación con las cosas deba ser análoga a la relación con el cuerpo. Eso es lo que tendrías que probar y seguís sin haber hecho.
De la ética argumentativa de Habermas se deduce explícitamente que todos deben estar en condiciones equivalentes a la hora de argumentar. Ningún sistema que admita la posibilidad de grandes desigualdades sociales es compatible con la ética del discurso. Ningún sistema en el cual un individuo se vea forzado a consentir algo a riesgo de pasar hambre lo es. Un ejemplo clarísimo es el referendum en FIAT. Mientras haya individuos que se juegan la vida, el trabajo o el ingreso en el resultado de una decisión, no puede decirse que esas decisiones se tomen bajo condiciones de aceptabilidad racional ideal (o tendientes a lo ideal). Ese es un punto central de la ética comunicativa de Habermas: una norma moral aceptable es aquella que es aceptada por los individuos SIN OTRA PRESIÓN QUE LA DEL MEJOR ARGUMENTO. La ética del discurso es radicalmente incompatible con la doctrina libertaria. Incluso con muchas formas del liberalismo anglosajón. Habermas lo dice con todas las letras cuando trabaja la contraposición entre Willkür (arbitrio) y Wille (voluntad).
Pido sinceras disculpas si me pongo muy académico, y no tengo problema en explicitar supuestos si alguien no me sigue. Pero me parece que te estás metiendo en un terreno
que apenas tocás de oído.
Por supuesto que toco de oído, no soy un estudiante profesional de filosofía. Pero esa es la parte mas divertida. Y como siempre albin vos me terminas dando la razón «una norma moral aceptable es aquella que es aceptada por los individuos SIN OTRA PRESIÓN QUE LA DEL MEJOR ARGUMENTO». Ahora una pregunta un argumento contradictorio no es un argumento, o si? Y ese es el punto. Cualquier sistema ético, que no acepte el derecho a la propiedad privada (como derecho al control exclusivo de los recursos), es contradictorio con la ética de la argumentacion. Como este humilde amateur de la filosofia te lo demostro en un caso muy corto y conciso (la pregunta que todavia no respondiste), la contradicción es clara.
Pero todo tu punto, se puede resolver muy fácilmente y aceptar que en la mayoria de los sistemas socialistas/igualitarios, que reniegan de la propiedad privada los conceptos tradicionales de libre albedrío, justicia basada en post facto, etc. no son validos porque hay que respetar un principio superior de igualdad económica (que hasta ahora nadie demostro ni siquiera rawls, y para peor uds. critican a nozick).
Con respecto a habermas, yo solo conozco la etica de la argumentacion, y solo el pequeño sector que se aplica a los derechos libertarios (que por otra parte me parecio brillante por de su parte) , si sigue escribiendo sin tener en cuenta las enseñanzas de su alumno, posiblemente ese sea su error.
Pero albin, no te guies por mi descripcion de los argumentos de Hoppe, quizas debas leer en detalle sus trabajo, y ser el heroe de los analiticos marxistas y desbancar de una vez y para siempre al anarcocapitalismo (es un lindo proyecto).
Con respecto a las objeciones que planteas, estuve revisando los post anteriores y en su mayoria te las conteste.
Pero te los vuelvo a repetir,
1) El ser humano es propietario de su propio cuerpo (negarlo seria aceptar la esclavitud)
2) El ser humano puede apropiarse de recursos sin dueño al mezclarlos con su trabajo, ya que al hacerlo, establece un enlace objetivo, incontestable y mejor que cualquier otro nexo objetivo que alguien quiera establecer. Al hacerlo establece un antes y despues indiscutible y al estar apropiando de un bien sin propietario, no esta perjudicando a nadie.
entonces albin, como te dije anteriormente mi objetivo principal no es demostrar que tu teoría es un error ético (hay universidades llenas de profesores tratando de justificar lo aberrante, dificilmente yo puede evitarlos, aparte para desvancar a un filosofo marxista, no hay nadie mejor que otro filosofo marxista, como hizo cohen (gracias por el nombre) con rawls.) , sino simplemente mostrar que tus teorías llevan a ciertas conclusiones lógicas, esto es que los igualitaristas a legalizar (producir normas) que permitan esclavizar a un hombre en su necesidad de satisfacer su teoría de la justicia.
PD: Con respecto al derecho de los niños, decime que impide que un adulto argumente en favor de un niño, y como un adulto va a poder argumentar en contra de un niño sin negar la posibilidad de su propia existencia. ha cierto que segun voz, tenemos ese pequeño problema de la trivialidad del cuerpo humano para argumentar!!!!!
«Ahora una pregunta un argumento contradictorio no es un argumento, o si? Y ese es el punto. Cualquier sistema ético, que no acepte el derecho a la propiedad privada (como derecho al control exclusivo de los recursos), es contradictorio con la ética de la argumentacion. Como este humilde amateur de la filosofia te lo demostro en un caso muy corto y conciso (la pregunta que todavia no respondiste), la contradicción es clara.»
¿Dónde está la contradicción? Seguís diciendo que hay una, y seguís sin haberla mostrado.
El resto es relleno.
«2) El ser humano puede apropiarse de recursos sin dueño al mezclarlos con su trabajo, ya que al hacerlo, establece un enlace objetivo, incontestable y mejor que cualquier otro nexo objetivo que alguien quiera establecer. Al hacerlo establece un antes y despues indiscutible y al estar apropiando de un bien sin propietario, no esta perjudicando a nadie.»
a) ¿Qué es «mezclar» el trabajo con los recursos naturales?
b) ¿Qué quiere decir que un nexo sea «mejor» que cualquier otro?
c) ¿Qué tiene que ver la «mezcla» del trabajo con el derecho sobre los intereses de un capital?
d) ¿Qué tiene que ver con el derecho a ser propietario de lo que me regalan?
e) Es falso que no esté perjudicando a nadie. Si hay una sola manzana en una isla, y dos individuos, la manzana no tiene dueño, pero claramente el que se la apropia perjudica al otro. Podrás decir que el primero tiene derecho a apropiarse, pero es evidentemente falso que el segundo no se vea perjudicado.
f) En el mundo no hay bienes sin propietario, así que no entiendo para qué nos sirve eso. De hecho, todas las apropiaciones originarias existentes son probablemente ilegítimas, acompañadas por fuerza y despojo.
g) Todo esto sigue sin tener nada que ver con los derechos de propiedad efectivamente existentes. Del hecho de que yo pueda arrancar una banana de un árbol no se sigue ni que la banana sea mía ni ninguna cosa respecto de los derechos de propiedad en los que mi cuerpo no entra en juego. Una banana que yo arranco de un árbol es mía si y sólo si los demás la reconocen como mía. Esa es, en todos los casos, una explicación mejor. Para que una banana sea mía lo único que necesito es que los demás la reconozcan como mía. Es completamente irrelevante si la saqué de un árbol o me la regalaron.
«PD: Con respecto al derecho de los niños, decime que impide que un adulto argumente en favor de un niño, y como un adulto va a poder argumentar en contra de un niño sin negar la posibilidad de su propia existencia. ha cierto que segun voz, tenemos ese pequeño problema de la trivialidad del cuerpo humano para argumentar!!!!!»
No entiendo el problema, la oración está mal redactada, «vos» va con S y no entiendo qué tiene que ver el cuerpo en esto.
alvin, sinceramente creo que si este es el nivel de los estudiantes de filosofia de argentina, estamos perdidos. Pero como evidentemente tenes que estudiar te dejo algunas preguntas para que estimules el cerebro.
a) ¿Qué es “mezclar” el trabajo con los recursos naturales?
a.1) Pensa en la palabra tranformacion fisica de un bien, antes y despues de un recurso. Para ayudar a pensar visualiza una manzana en el arbol y una manzana en la mano. Cual es es nexo causual y de intencion entre uno y otro.
b) ¿Qué quiere decir que un nexo sea “mejor” que cualquier otro?
b.1) Pensa en en un reclamo conflicto sobre derecho de propiedad? Bajo que condición objetiva se asigna la propiedad a uno de los reclamantes (ver ejemplo abajo sobre la manzana)
c) ¿Qué tiene que ver la “mezcla” del trabajo con el derecho sobre los intereses de un capital?
c.1) Pensa en propiedad. Pensa en paso del tiempo, preferencias de tiempo, consumo presente consumo futuro. Te recomiendo que leas sobre economia para entender te recomiendo accion humana de von mises.
d) ¿Qué tiene que ver con el derecho a ser propietario de lo que me regalan?
D.1) Pensa en el derecho de propiedad del que lo cede
D.2) Reglas para la transferencia de titulo
e) Es falso que no esté perjudicando a nadie. Si hay una sola manzana en una isla, y dos individuos, la manzana no tiene dueño, pero claramente el que se la apropia perjudica al otro. Podrás decir que el primero tiene derecho a apropiarse, pero es evidentemente falso que el segundo no se vea perjudicado.
E.1) Pensa en el orden del tiempo, hace una escala de tiempo y ordena los hechos. Establece apriori de cada reclama, luego determina quien se pudo perjudicar en cada caso. Determina al momento de la apropiacion si alguien puede plantear un reclamo.
E.2) Plantea que ambos plantean el reclamo (no porque lo hacen en paralelo, esto es implosible, sino porque ambos tiene el derecho), pensa en una regla de propiedad que resuleva pacificamente el conflicto. Para hacerlo mas interesante, la manzana no se puede partir. Ahora plantea los mismos casos con ambos hombres iguales, y luego con uno de ellos paralitico.
E.3) Pensa en derecho de propiedad establecidos por enunciacion. Limites para la apropiacion.
f) En el mundo no hay bienes sin propietario, así que no entiendo para qué nos sirve eso. De hecho, todas las apropiaciones originarias existentes son probablemente ilegítimas, acompañadas por fuerza y despojo.
F.1) Pensa quien es el terrateniente mas grande de la argentina.
F.2) Pensa en la contradiccion, «Apropiacion originaria» e «Ilegitima». Que significa cada una. Cual es la diferencia entre «Apropiacion originaria» y «Robo».
g) Todo esto sigue sin tener nada que ver con los derechos de propiedad efectivamente existentes. Del hecho de que yo pueda arrancar una banana de un árbol no se sigue ni que la banana sea mía ni ninguna cosa respecto de los derechos de propiedad en los que mi cuerpo no entra en juego. Una banana que yo arranco de un árbol es mía si y sólo si los demás la reconocen como mía. Esa es, en todos los casos, una explicación mejor. Para que una banana sea mía lo único que necesito es que los demás la reconozcan como mía. Es completamente irrelevante si la saqué de un árbol o me la regalaron.
g.1) Pensa en para que necesitamos normas, cual es el objetivo de las normas.
G.2) Pensa en los requerimientos para que sea aceptada una norma, que argumento es pasible de ser aceptado.
G.3) Pensa en porque muchos sistemas eticos, tienen una forma u otra de universal kantiano, que relacion tiene esto con la aceptacion general de una norma. Porque ponemos este requerimiento a los preceptos eticos. Que pasaria si no tuvieramos un flitro como el universal.
G.4) Como seria una sociedad donde no se reconoce el derecho de propiedad.
Che, ¿y la contradicción? Sigo esperando…
No te contesto a cada «pensá» porque es eterno. Creí que estaba claro cuál era el centro de mi comentario. Me seguís debiendo esa presunta contradicción que hay en no aceptar un derecho absoluto de propiedad.
Cuando quieras, tomate tu tiempo…
Bueno, ok, te voy a contestar. Pero que quede claro que no es lo importante. Lo fundamental es que digas de una vez por todas cuál es esa supuesta contradicción que hay en no aceptar un derecho absoluto de propiedad.
«a.1) Pensa en la palabra tranformacion fisica de un bien, antes y despues de un recurso. Para ayudar a pensar visualiza una manzana en el arbol y una manzana en la mano. Cual es es nexo causual y de intencion entre uno y otro.»
Lindo ejemplo. Pasa que las relaciones de propiedad que queremos explicar en el mundo real son mucho más complejas. Si tiro azúcar al mar y revuelvo, ¿estoy mezclando mi trabajo? Si le doy la plata al banco para que me dé intereses, ¿estoy mezclando mi trabajo con los intereses? Si un administrador lleva adelante mi fábrica, y es él quien le da las órdenes a los obreros, ¿estoy mezclando mi trabajo?
«1) Pensa en en un reclamo conflicto sobre derecho de propiedad? Bajo que condición objetiva se asigna la propiedad a uno de los reclamantes (ver ejemplo abajo sobre la manzana)»
No entiendo a qué viene esto. Yo te pregunté cuál era el criterio por el cual el nexo de mezcla del trabajo (que ya vimos que es ambiguo y explica bastante poco) es «mejor» que otro. ¿Qué quiere decir mejor? ¿Más fácil de determinar? Te acabo de mostrar que eso no es cierto (¿dónde mezcla su trabajo un heredero de fortunas?). ¿O quiere decir mejor desde un punto de vista moral? Bueno, eso es lo que estamos discutiendo, ¿no? No lo podés dar por demostrado.
«c.1) Pensa en propiedad. Pensa en paso del tiempo, preferencias de tiempo, consumo presente consumo futuro. Te recomiendo que leas sobre economia para entender te recomiendo accion humana de von mises.»
Sí, ya pensé. Sigo convencido de que la mezcla del trabajo no tiene nada que ver. No quiere decir que no se puedan establecer otros vínculos de propiedad, en los que se tengan en cuenta las preferencias temporales y demás. Pero eso no tiene nada que ver con mezclar el trabajo propio con ningún recurso natural.
Por momentos parecés muy desorientado, como si no entendieras contra qué estás discutiendo. Vamos por partes. Por eso trato de ser sistemático. ¿Pero qué tienen que ver las preferencias temporales con la idea de mezclar el trabajo con la naturaleza? ¿Dónde está «la naturaleza» en un capital depositado en el banco?
«D.1) Pensa en el derecho de propiedad del que lo cede
D.2) Reglas para la transferencia de titulo»
Exacto. ¿Y QUÉ TIENE QUE VER ESO CON LA APROPIACIÓN ORIGINARIA? ¿Tanto te cuesta entenderlo? Mi punto precisamente es que el derecho de propiedad depende de REGLAS. Esas reglas son las que establecen cuando algo es de alguien. La idea de mezclar el trabajo con la naturaleza NO SIRVE Y NO EXPLICA NADA.
Insisto, parece que no entendieras contra qué discutís. Por el momento, y en pos de una discusión ordenada, no estoy argumentando contra el derecho de propiedad, sino contra la idea de que sea un derecho presocial. Lo único que quiero que te entre en la cabeza es que NO SE PUEDE justificar el derecho de propiedad apelando a la apropiación originaria o a la relación con el propio cuerpo. La única manera de justificarlo es apelando a la racionalidad de las reglas que lo establezcan. Ese es el argumento que tenés que ofrecer, y lo seguís debiendo.
«E.1) Pensa en el orden del tiempo, hace una escala de tiempo y ordena los hechos. Establece apriori de cada reclama, luego determina quien se pudo perjudicar en cada caso. Determina al momento de la apropiacion si alguien puede plantear un reclamo.
E.2) Plantea que ambos plantean el reclamo (no porque lo hacen en paralelo, esto es implosible, sino porque ambos tiene el derecho), pensa en una regla de propiedad que resuleva pacificamente el conflicto. Para hacerlo mas interesante, la manzana no se puede partir. Ahora plantea los mismos casos con ambos hombres iguales, y luego con uno de ellos paralitico.
E.3) Pensa en derecho de propiedad establecidos por enunciacion. Limites para la apropiacion.»
Todo esto es una petición de principio. Establecés que el segundo no tiene derecho a reclamar porque presuponés un derecho absoluto de propiedad. Y sí, yo considero que un individuo que se muere de hambre en una sociedad que podría alimentarlo tiene derecho a reclamar. Te puedo recomendar un artículo de Carlos Nino al respecto. Lo que uno tiene o no derecho a reclamar no es dependiente de derechos naturales (porque tal cosa no existe) sino de expectativas sociales de comportamiento. Un ciego tiene derecho a reclamar que nadie lo esté ayudando a cruzar la calle, porque esa expectativa existe en nuestra sociedad. Vos querés eliminarla. Ok, puede que esa postura sea defendible. Lo que te digo es que de ningún modo es obvia.
«g.1) Pensa en para que necesitamos normas, cual es el objetivo de las normas.
G.2) Pensa en los requerimientos para que sea aceptada una norma, que argumento es pasible de ser aceptado.
G.3) Pensa en porque muchos sistemas eticos, tienen una forma u otra de universal kantiano, que relacion tiene esto con la aceptacion general de una norma. Porque ponemos este requerimiento a los preceptos eticos. Que pasaria si no tuvieramos un flitro como el universal.
G.4) Como seria una sociedad donde no se reconoce el derecho de propiedad.»
¿En serio esto es un argumento?
Bueno:
1) Para garantizar la posibilidad de desarrollar los proyectos individuales y comunitarios de vida.
2 y 3) De acuerdo. ¿Pero quién dice que el derecho absoluto de propiedad pasa el test de universalización? Ese es el argumento que decís que existe pero todavía no desplegaste.
4) Nunca defendería una sociedad semejante. Sí defiendo una en la que el derecho de propiedad no tiene prioridad absoluta por sobre todos los demás.
Alvin, pará de hacer trampa con los ejemplos. La mezcla de trabajo como justificación, solo cuenta para Locke en la Apropiación Inicial. Cuando alguien hereda o ya tiene una fábrica, el trabajo aplicado no tendría que ver con la propiedad, ya que los títulos estarían más que claros.
Por otro lado, me cago en la Apropiación Originaria.
Para mí hay dos opciones: Derecho de propiedad ABSOLUTO o la guerra.
Se encuentran dos tipos en la selva (miles de años antes de que exista Locke). Uno agarra la única manzana que hay. ¿Cuáles son las opciones que tienen?
1) El otro se la banca.
2) El otro lo convence de que se la cambie por algo o le convide un poco.
3) Guerra.
O se crea el derecho de propiedad acá y ahora y esas dos personas aplican esas normas para el futuro. O se matan por la manzana. (Puede derivarse también para el propio cuerpo).
Y así para cualquier otro que se los encuentre en el futuro. O se acopla a las normas, o está en guerra con ellos.
Intuitivamente te podés dar cuenta por qué es mucho más beneficioso para vos mismo aceptar las opciones 1 y 2 aunque seas el más poronga del barrio. Un día te vas a encontrar con varios tipos que se pusieron de acuerdo y no les vas a poder hacer la guerra. Perdiste.
¿Por qué el derecho de propiedad solo puede ser absoluto? Porque el derecho de propiedad relativo es la guerra. Al depender de una decisión arbitraria de algunos al momento de «relativizarlo», vuelve a entrar el conflicto y la fuerza. Guerra nuevamente.
Por muchos miles de años se optó por la guerra, incluyendo a los antepasados de muchos de los terratenientes que tanto se critican. En general, alentados y asociados con los estados.
Pero bueno, es beneficioso para todos reclamar el derecho de propiedad absoluto hoy y ahora. Por más que uno viva en un barrio humilde y tenga una casa de chapas. Porque si se lo relativiza, el dia de mañana te pueden sacar dos de las cuatro chapas que tenés. Alguien va a reclamar lo injusto que fue que tenga ese terreno y esas chapas y las matanzas de sus antepasados, etc etc.
Obviamente, ese es solo el primer escalón moral para empezar a construir. Arriba puede haber desde comunidades hippies, ciudades / territorios comunistas voluntarios o sociedades de garcas egoístas que se cagan en todo o, simplemente, sociedades que aplican su propia moral voluntariamente.
La no iniciación de la fuerza es la única norma moral superior que puede ser exigida y que, al universalizarla, sigue siendo moral. Justamente, porque es la «no-guerra».
No hago trampa. Tu justificación, aunque ciertamente poco convincente, tiene mucho más sentido que la que intenta anarcoCapitalista. Vos estás haciendo lo que yo ya dije que me parece sensato hacer: justificar el derecho absoluto de propiedad por un camino consecuencialista, o del llamado «rule utilitarianism». Mi insistencia con la apropiación originaria es contra el intento insostenible de justificar un derecho natural de propiedad.
Yendo a tu formulación: guerra hay siempre. Lo que quiero decir es que el hecho de que haya o no guerra no depende de cuáles sean las normas aceptadas, sino de cuál sea el grado de consenso. Una sociedad libertaria con un 40% de hambrientos va a ser una sociedad mucho más violenta que cualquiera de los Estados de Bienestar del norte de Europa.
Tu ejemplo de la manzana modeliza mal el escenario de decisiones. Es completamente posible que un grupo se rebele violentamente ante una situación de expropiación. El tipo que sistemáticamente se queda sin manzanas perfectamente puede considerar la guerra como una opción viable. Vos le estás diciendo que si elige bancársela va a haber menos violencia. No tiene mucho sentido.
«Pero bueno, es beneficioso para todos reclamar el derecho de propiedad absoluto hoy y ahora. Por más que uno viva en un barrio humilde y tenga una casa de chapas. Porque si se lo relativiza, el dia de mañana te pueden sacar dos de las cuatro chapas que tenés»
Y esto sencillamente no es cierto. El día que dejes de cobrar impuestos y ofrecer asistencia social, es evidente que va a haber beneficiados y perjudicados. No podés formular la cuestión en estos términos, porque no hay que saber demasiada economía para darse cuenta de que no todos sufren igual los impuestos y que no todos se benefician igual de la asistencia social.
Yo no creo que haya derechos absolutos. Creo que la ética siempre funciona en situación. Pero creo al mismo tiempo que hay máximas con pretensiones de universalidad. El derecho de propiedad no puede ser una de ellas, porque es demasiado histórica. Si yo tengo que elegir un valor para absolutizar, elijo el derecho a llevar una vida digna, a llevar adelante libremente el propio proyecto de vida. Esa es la máxima universalizable, porque eso es lo que tiene que valer para todos. Creo que es un error medir el proyecto de vida por el despliegue del derecho de propiedad. Y así como ustedes piensan que el derecho a llevar adelante un proyecto de vida se subordina al derecho de propiedad, yo creo que es al revés. El problema es que ustedes absolutizan los términos del argumento. Creen que uno defiende la colectivización forzada de Stalin. Como si no fuera obvia la diferencia entre la propia casa y el IVA. Tener una casa puede perfectamente encajar en el proyecto de vida. Lo que no termino de ver es cómo pagar IVA es algo incompatible.
Entiendo que no hay motivos morales para oponerse a cobrar un impuesto que garantice igualdad de oportunidades. El único motivo MORAL sería un inexistente derecho natural de propiedad. Admito, eso sí, que puede haber más de un motivo prudencial. Estoy abierto a argumentos que muestren que algunas políticas estatales tienen efectos contrarios a los deseados. Admito que se pueda criticar al Estado por sus efectos opresivos, por sus limitaciones a la libertad, por sus consecuencias violentas, por su ineficiencia, todo lo que quieran. Lo que no les voy a aceptar es la condena moral a toda intervención estatal por principio. Porque si uno está a favor de la eficiencia de mercado, tiene necesariamente que estar a favor de las intervenciones del Estado que la estimulan.
Sí, hacés trampa:
«Si le doy la plata al banco para que me dé intereses, ¿estoy mezclando mi trabajo con los intereses? Si un administrador lleva adelante mi fábrica, y es él quien le da las órdenes a los obreros, ¿estoy mezclando mi trabajo?»
No cuentan como ejemplos contra la Apropiación Originaria. Si hiciste trampa o te equivocaste, admitilo.
Poco convincente = «no tiene la suficiente cantidad de pajas mentales»
No podés universalizar algo difuso como «el derecho a llevar una vida digna», porque es, justamente arbitrario a lo que te parece a vos o a quien sea que tiene que «controlar» que ese derecho se cumpla. Y no se puede «llevar adelante libremente el propio proyecto de vida» cuando la escala moral es relativa a lo que decide el que «controla» la autoridad de «las vidas dignas». Podés elegir una o la otra, pero no las dos. Dilema moral para vos.
Dado que para mí cada ser humano es único y diferente, no creo ni en la igualdad ni en la igualdad de oportunidades. Punto. No me corras con eso. Para mí la igualdad no existe. Sí puedo querer que haya la mayor cantidad de gente que pueda morfar y/o llevar su plan de vida. Pero es una elección mía que no puedo imponerle al que no quiere. A lo sumo puedo ayudar y juntar más gente que ayude.
El único motivo moral para oponerse a todo tipo de impuestos es, simplemente, la norma de no iniciar el uso de la fuerza. Si la justificás para una cosa, la relativizás. Si es relativa, la puede usar para lo que quiera el que tiene la varita relativizadora. A no quejarse después si te coartan las opiniones, te expropian un diario o te censuran cuando no estés de acuerdo con el de la varita. Si te gusta el duraznito, bancate la pelusa.
Y, como decía García Hamilton: «La dádiva estatal humilla al que la recibe y corrompe al que la dá». Se afanan todo y eso no se puede negar.
No, flaco. No entendiste. El ejemplo apunta contra la relevancia de la apropiación originaria. La apropiación originaria no existe. Es mítica. Lo sabe cualquiera que leyó a Locke en la facultad. La función de la apropiación originaria en Locke es legitimar el derecho de propiedad. A eso viene también la proviso: a argumentar que el derecho de propiedad es legítimo siempre y cuando quede para otros. El punto es mostrar que hablar de «mezclar el trabajo con la naturaleza» no explica nada. No dice nada sobre el derecho de propiedad realmente existente. No sirve como explicación. ¿Se entiende?
Podés universalizar cualquier cosa a la que cualquier individuo racional pueda dar su consentimiento en condiciones ideales. No tiene nada que ver que la idea sea difusa. Si queremos valores absolutos, para eso es un absoluto que cada uno haga lo que quiera. La ley del más fuerte también consagra un derecho absoluto, y que no tiene ninguna vaguedad.
Ningún liberal defiende la idea de que se controlen los proyectos de vida. Podrías leerlos algún día. O podrías mostrarme cómo cobrar IVA afecta un proyecto de vida del mismo modo que no poder comer.
Ah, y sí creés en la igualdad. Creés que todos tienen derecho a igual ejercicio del derecho de propiedad. Eso no tiene nada que ver con que seamos todos diferentes: quiero creer que no despojarías a alguien de su derecho de propiedad por ser diferente. Ni siquiera debés creer que todos somos tan diferentes. De hecho creés que todos somos individuos dotados de voluntad y razón, y que la mejor forma de desarrollar esas aptitudes es con un derecho absoluto de propiedad. Ordená tus propias ideas.
Yo, como vos, creo que todos los individuos son iguales en tanto dotados de voluntad y razón. Pero creo que el derecho absoluto de propiedad puede ir en contra del desarrollo de esas capacidades. Entonces creo que una buena organización de la sociedad es aquella que lo permite del mejor modo posible y, claro, para todos.
Por último, el uso de la fuerza depende de las normas vigentes. Bajo una apropiación originaria lockeana, por ejemplo, acaparar todos los recursos disponibles es un acto de agresión. Como dije más arriba, depende de expectativas sociales de comportamiento. Cobrar impuestos es una agresión si presuponemos los criterios de propiedad que tenés que demostrar. Si, en cambio, admitimos que en una sociedad bien ordenada es aquella en que la posibilidad de llevar adelante una vida digna tiene primacía por sobre el derecho de propiedad, la agresión consiste en negarse a pagar los impuestos, atentando contra el derecho de los demás a una vida digna.
Admití que la pifiaste, Alvin. Nada tiene que ver la naturaleza con los bancos ni con la empresa, ergo ese trabajo no era mezclado con la naturaleza. Si querés demostrar por qué agarrar la banana de la palmera no la hace tuya, bien. Pero no traigas a colación ejemplos truchos.
Y no, no creo en la igualdad. Creo solamente en la no iniciación de la fuerza. Y de ahí se deriva el derecho de propiedad.
Y la iniciación de la fuerza es, justamente, iniciación de la fuerza, o sea, pegar, rasguñar, disparar, apresar, atar, etc, etc, etc.
En el relativismo en el que vivís, afirmás que negarse a colaborar es iniciar la fuerza. Lo cual es una absoluta locura. y que la iniciación de la fuerza tiene que ver con lo que la sociedad del momento decide qué es iniciar la fuerza.
Hay que llamar a las cosas por su nombre. No colaborar será no colaborar, pero de ninguna manera, no importa la sociedad que sea, puede ser considerado iniciar la fuerza. Eso es puro gramscianismo barato.
No podés universalizar algo subjetivo. Punto. «Una vida digna» es subjetivo, ya que cada persona tiene una idea diferente de vida digna. ¿Cuál vas a universalizar? ¿La tuya? ¿La mía? ¿La de Lex Luthor?. La ley del más fuerte puede ser universalizada, por supuesto. Podemos decir que «el que la tenga más grande puede hacer lo que quiera» y sería cierto. No tiene que gustarnos el resultado, pero va a ser bien concreto. Ahora, con «una vida digna» gana la subjetividad porque….¿cuál sería una vida digna?
La única dignidad en la vida es no obligar a nadie a que haga algo para nosotros.
Exacto. La naturaleza no tiene nada que ver. Por lo tanto, hay que dejar de una vez por todas de hablar de la apropiación original y del derecho natural de propiedad. Es todo lo que pretendía. Lo dije mil veces, no me puedo hacer cargo de que no lo hayas entendido. Podés releer mis numerosos intercambios con anarcoCapitalista al respecto.
Iniciar el uso de la fuerza tiene que entenderse como ser causa de un daño, ¿no? No se puede entender como algo limitado a golpear con el propio puño, porque imagino que contratar a un hitman también es iniciar el uso de la fuerza. Para algunos libertarios, apropiarse de un círculo de tierra impidiendo el acceso a lo que está en el medio también lo es. Para Block dejar de alimentar a un bebé es hacer uso de la fuerza (de lo que se sigue que hay una obligación positiva con el bebé: o alimentarlo o abandonarlo en algún lugar visible para que otro se haga cargo). Para Nozick es ilegítimo no proteger a aquellos que quedan afuera de la protección del «estado ultra mínimo».
En una palabra, hay agresión cuando hay un vínculo causal entre una conducta y un daño. Pero, como ya te dije, esa conexión causal no es algo obvio. Depende de expectativas de comportamiento. El tipo que se niega a alcanzarle a otro un salvavidas pudiendo hacerlo es causa del ahogamiento, del mismo modo que el tipo que se escapa después de un choque accidental puede ser causa de una muerte.
Es falso que la agresión se limite al uso del cuerpo como arma (o tendríamos que culpar a los soldados más que a los mandos superiores por los crímenes de guerra). Qué constituye agresión, qué constituye daño, cuándo hay vínculo causal, no son datos evidentes, sino una función de las expectativas sociales.
«No podés universalizar algo subjetivo. Punto. “Una vida digna” es subjetivo, ya que cada persona tiene una idea diferente de vida digna. ¿Cuál vas a universalizar? ¿La tuya? ¿La mía? ¿La de Lex Luthor?. La ley del más fuerte puede ser universalizada, por supuesto. Podemos decir que “el que la tenga más grande puede hacer lo que quiera” y sería cierto. No tiene que gustarnos el resultado, pero va a ser bien concreto. Ahora, con “una vida digna” gana la subjetividad porque….¿cuál sería una vida digna?»
No, estimado. No se universaliza algo subjetivo. Leé a algún liberal algún día. Kant, Habermas, Rawls, Sen, el que te guste. Se universaliza el derecho a elegir como vivir. Claro que ese derecho tiene limitaciones. Lo que se universaliza es lo que cualquier individuo puede elegir como válido PARA TODOS. Eso enseña Kant. La máxima universalizable no es aquella ante la cual el agente dice «a mí me convendría que esta máxima estuviese siempre vigente», sino aquella ante la cual se dice «a todos nos convendría que esta máxima estuviese vigente». Y no me parece irrazonable señalar que, mientras que todos los individuos racionales pueden universalizar la idea de una vida digna, terminar con el Estado es algo que sólo conviene a algunos.
Por eso la ley del más fuerte no es universalizable. Porque nadie puede querer que todos se guíen por esa ley: eso es algo que sólo querrán los más fuertes.
Todo el punto de la tradición republicana es que cada uno pueda elegir racionalmente el proyecto de vida. No hay «una» vida digna. Sostener algo así es mala fe o ignorancia. Se trata de que todos puedan elegir y de eliminar, dentro de lo posible, las constricciones a la elección. Habermas es muy claro al respecto. Su virtud es que es más sofisticado que los libertarios. Hay una coincidencia superficial: Habermas sostiene que una norma es justa si es producto de un consenso razonado y voluntario. Pasa que Habermas es lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de que no hay consenso razonado y voluntario posible si las condiciones no tienden a ser ideales. Si las posiciones de los interlocutores son muy desparejas, ese consenso está desprovisto de validez. Una vez más, pensemos en el referendum de FIAT. Es jodido decir que la decisión es voluntaria cuando el propio proyecto de vida está en juego. Los trabajadores se ven obligados a participar en un debate injusto: se les pregunta si prefieren empeorar sus condiciones de trabajo o correr el riesgo de perderlo. Pero algo así no puede ser objeto de consenso, porque las opciones están cerradas. Nadie les pregunta a los obreros si no prefieren que los ejecutivos recorten sus sueldos. No es un juego justo si las reglas no se deciden entre todos.
Ah, aclaración sobre los bancos y la banana: mi punto, por si no queda claro, es que el derecho de propiedad es siempre la misma cosa. O sea, que tengo que usar el mismo derecho para explicar por qué la banana es mía y para explicar por qué las acciones son mías. Entonces, si la apropiación original no sirve para las acciones, tampoco sirve para la banana. Tiene que haber algo en común entre mi relación con mis acciones y mi relación con la banana para que pueda decir de ambas que son mías. Eso que hay en común es el derecho de propiedad. Como la apropiación original no puede ser eso que tengan en común, creo que la mejor explicación es considerar que el derecho de propiedad es el hecho de que esos dos bienes son reconocidos como míos por el resto de la comunidad. ¿Se entiende ahora?
Albin es muy simple y es la que te negas a aceptar desde que estas participando en este foro:
Cualquier sistema normativo que niegue el derecho de propiedad individual basado en los principios:
(A) de la propiedad del propio cuerpo (como facultad de control exclusivo)
(B) la apropiacion original
(c) el intercambio libre y voluntario de los bienes apropiados mediante (A) y (B)
Tiene que contradecir la norma (A).
Esto significa que un sistema normativo de estas caracteristicas, tiene que normativamente aceptar la esclavitud total o parcial de un grupo de hombres por otros. Que es mi punto desde el principio. ¿Se entiende Ahora?
Tus ejemplos de bananas y bancos, (y coincido con freedman) son intelectualmente deshonestos porque la discusion fue siempre sobre el derecho de propiedad individual (compuesto por esas tres normas), y solamente el foco actual sobre la apropiacion, es simplemente porque parece ser que es el que mas rechazo te produce. Cuando te propuse los ejemplos para pensar, evidentemente que no eran especificos a la apropiacion original sino al derecho de propiedad individual.
Tu falta de capacidad para razonar claramente, y seguir insistiendo con argumentos invalidos me asombra. Las acciones son mias, porque las intercambie con un bien que solo puede tener dos origenes: (A.1) de la apropiacion original y/o (B.1) libre intercambio. Ahora los bienes (B.1) solo pueden tener dos origines (A.2) y/o (B.2). Una pregunta albin te tengo que explicar esto, no es un poco mucho, mantener tratar de mantener una discusión racional, con una persona, que demuestra tal rechazo por la discusion seria y adulta.
Y volvemos al reconocimiento social. Albin por supuesto que se requiere reconocimiento social, y siempre volvemos al mismo punto. La etica requiere que ese reconocimiento social no este basado en opiniones, sino en argumentos eticos. Ese es el motivo de las discusiones eticas. Sino serian simples compulsas de opinion. Hasta que no puedas entender este punto no es imposible seguir cualquier discusion. Como te dije anteriormente las discusiones eticas no son motivo de decision sino de argumentacion, son o no son. Entonces podemos mantener un monton de discusiones sobre grados de igualdad, igualitarismo, hablemos de parettos optimos, funciones de utilidad, distribucion de bienes e ingresos, tasacion, esclavitud y robo legalizado, pero no hablemos de justiicia y libertad, ya que estos se fueron por la ventana, muy temprano en la discusion. O por lo menos no discutamos sobre libertad y justicia en el sentido tradicional de las palabras. En eso coincido con Freedman y seimpre me pregunto porque razon los marxistas/socialistas/igualitaristas se empeñan en darle a las palabras existentes, sentidos diferentes, porque no inventan palabras nuevas, por lo menos todos nos vamos a entender mejor.
Y esto se ve nuevamente explicito cuando haces tu grandilocuente disquisicion sobre daño. Y volvemos a otro punto original sobre la discusion de las leyes del samaritano. Solo podes definir daño si tenes una norma que lo establece, estas nuevamente realizando un error conceptual. en tu ejemplo daño se define si y solo si existe una norma que implique que una persona esta obligada a ayudar a otra. Con lo cual primero hay que discutir ese punto, y volvemos al punto de partida albin. Si una persona esta obligada a ayudar a otra, no puede ser dueña de su cuerpo y mantener el control exclusivo (ves la contradiccion ahora).
Sobre el ejemplo de FIAT, no la habiamos discutido ya. Entonces, ahora las decesiones de la mayoria tampoco tiene valor. Solo si el gran albin y sus acolitos rawlsianos pueden aplicar la justicia. Nuevamente los empleados de FIAT tienen toda la libertadad de accion que marcan las circunstancias, y es mas considero la posicion de los sindicalistas de Fiat, contrarias a cualquier principio minimo de etica y de solidaridad con el genero humano. Acaso los ciudadanos polacos no tienen el derecho tambien a contar con trabajos dignos (esa era la discusion). Porque un trabajador Italiano tiene mas derecho a trabajar que un polaco o acaso las reglas del igualitarismo no se aplcan entre naciones. No encontras una contradiccion en este punto albin, o ahora vas a plantear el nacionalismo rawlsiano, somo todos igualitarios, pero algunos son mas iguales que otros!!!!!
Bien me gusta eso de universalizar el derecho a elegir como vivir. Una pregunta que significa vivir, me lo podes definir, porque no entiendo como la universalizacion funciona si mi elecicion de vivir, se contradice con la eleccion de vivir de otro. Por ejemplo naci ciego y elijo vivir con el sentido de la vista, eso signficica que alguien tiene la obligacion de proveerme un ojo (los dos no porque eso no seria pareto optimo). No me gusta trabajar, pero elijo vivir como un magnate eso quiere decir que puedo esclavizar a toda una sociedad para satisfacer mis necesidades. Albin, que es digno, y cuando lo hagas acordate del ought y de los is. O a lo mejor te estas refiriendo a la necesidad de vivir sin diferencias? Albin creo que te estas cayendo por un precipicio.
Con respecto a la universalizacion, vos lo estas diciendo el requerimiento es TODOS. No muchos, no la mayoria, sino TODOS. O vos porque crees que rawls, tiene que armar la reunion original, el velo e imponer el principio diferencial y que todas las diferencias son inmorales, principios que estan afuera de toda discusión, para que el resultado sea uno solo. Esto no lo digo yo lo dice el mismo rawls.
Y volvemos nuevamente a las espectativas sociales. Años de teoria del derecho para sujetar la justicia a las espectativas sociales!!!! O sea que uno nunca puede saber pre-facto que esta bien y que esta mal. Solo se dabe post-facto luego de consultar las espectativas sociales. O sea que segun este argumento la negacion del matrimonio gay solo se convirtio en un derecho cuando fue aceptado por la sociedad, igualemente para la esclavitud. La shoa, fue un hecho legal simplemente porque la sociedad alemana decidio que para su propia necesidad y autosatisfaccion (politica, pero principalmente economica) debia eliminar a todo una raza de seres humanos. Esa indignidad estas proponiendo. Esta es la base de tu gran sistema de justicia e igualdad. A eso llamas dignidad.
Albin, no solamente sos un ignorante con credenciales (o en el proceso), para terminar tu transformacion en un tipico «Intelectual», que solo quiere buscar justificaciones para su indignidad y se disfraza en terminos como justicia, libertad, dignidad para hacer como todos los despotas y asesinos.
pero gracias a dios, de a uno se van sumando, y mi unico objetivo es que quede claro cuales son tus ideas, cual es tu inmoralidad.
Asi que albin, yo doy por terminada nuestra discusion aca.
Pd: Las preguntas de arriba son retoricas, no te sientas obligado a contestar , seguramente vas a contestar con alguna imbecilidad rawlsiana, tan hueca como inmoral.
No, che. Entendés todo mal. Todo. Encima redactás como el culo, así que leerte es un esfuerzo.
A ver:
Sí, hay que dar argumentos. Eso lo sabíamos por el hecho de estar argumentando. No era necesario que lo aclararas.
«Cualquier sistema normativo que niegue el derecho de propiedad individual basado en los principios:
(A) de la propiedad del propio cuerpo (como facultad de control exclusivo)
(B) la apropiacion original
(c) el intercambio libre y voluntario de los bienes apropiados mediante (A) y (B)
Tiene que contradecir la norma (A).»
DE NINGUNA MANERA. Es justamente al revés: el problema son B y C. Te invito a pensar un poco. Sobre el cuerpo yo no tengo nada que decir. Desde el primer momento que dije que hablar del cuerpo embarra la cancha. Hay que hablar de la relación con las cosas. Y el cuerpo juega un rol secundario ahí. Porque puede ser que UNA de las reglas de propiedad legítima diga que el producto del propio trabajo es del productor. Pero no es la única, y ciertamente no es suficiente para legitimar las relaciones de propiedad libertarias.
Lo que niega un igualitarista es B y C, porque entiende que están sujetas a limitaciones. Un igualitarista fija reglas sobre las relaciones con las cosas, no sobre las relaciones con el cuerpo. Un igualitarista matiza B y C: dice que la apropiación original está sujeta a una proviso y dice que el intercambio voluntario tiene que enmarcarse en reglas tales que no conduzcan a un resultado contrario a la autonomía de los individuos.
«Tus ejemplos de bananas y bancos, (y coincido con freedman) son intelectualmente deshonestos porque la discusion fue siempre sobre el derecho de propiedad individual (compuesto por esas tres normas), y solamente el foco actual sobre la apropiacion, es simplemente porque parece ser que es el que mas rechazo te produce. Cuando te propuse los ejemplos para pensar, evidentemente que no eran especificos a la apropiacion original sino al derecho de propiedad individual.»
No entiendo a qué viene eso. Lo único que yo dije (una y mil veces) es que la apropiación original no sirve para legitimar el derecho de propiedad, porque presupone lo que querés demostrar (esto es, que existen derechos absolutos de propiedad y que se derivan de la relación con el propio cuerpo. Esa es la premisa que yo no acepto, y es la que está detrás de la idea de apropiación original sin proviso).
«Bien me gusta eso de universalizar el derecho a elegir como vivir. Una pregunta que significa vivir, me lo podes definir, porque no entiendo como la universalizacion funciona si mi elecicion de vivir, se contradice con la eleccion de vivir de otro.»
Ah, pensé que era obvio: yo defiendo el transplante forzadod de órganos y la mutilación de los más aptos. Dale, en serio. Tu problema es suponer que hay derechos absolutos. Los derechos y los proyectos están sujetos a balance racional. No es racional sacarle un ojo a alguien para dárselo a otro, pero sí es racional cobrarle un impuesto a un millonario para alimentar a un niño hambriento.
Es sencillo: dado que la propiedad es una norma social, no veo por qué no puede estar sujeta a control y discusión racionales como cualquier otra.
«Con respecto a la universalizacion, vos lo estas diciendo el requerimiento es TODOS. No muchos, no la mayoria, sino TODOS. O vos porque crees que rawls, tiene que armar la reunion original, el velo e imponer el principio diferencial y que todas las diferencias son inmorales, principios que estan afuera de toda discusión, para que el resultado sea uno solo. Esto no lo digo yo lo dice el mismo rawls.»
Dos cosas: por decimoséptima vez, Rawls nunca dice que todas las diferencias sean inmorales. Y el «todos» es una cuestión de perspectiva, no de números. Se trata de la aceptabilidad ideal, que se sabe que no existe de hecho, pero, como dice Habermas, es una idealización operante en la práctica. Kant, Piaget, Kohlberg, Habermas, Apel. Podés leerlos a ellos, que son mejores que yo.
«Y volvemos nuevamente a las espectativas sociales. Años de teoria del derecho para sujetar la justicia a las espectativas sociales!!!! O sea que uno nunca puede saber pre-facto que esta bien y que esta mal. Solo se dabe post-facto luego de consultar las espectativas sociales. O sea que segun este argumento la negacion del matrimonio gay solo se convirtio en un derecho cuando fue aceptado por la sociedad, igualemente para la esclavitud. La shoa, fue un hecho legal simplemente porque la sociedad alemana decidio que para su propia necesidad y autosatisfaccion (politica, pero principalmente economica) debia eliminar a todo una raza de seres humanos. Esa indignidad estas proponiendo. Esta es la base de tu gran sistema de justicia e igualdad. A eso llamas dignidad.»
Cualquiera. Con este nivel de confusión es imposible discutir. No entiendo qué tiene que ver una regla de atribución de responsabilidad con el positivismo jurídico. En serio, eh. No veo qué conexión hiciste.
No dije que la justicia dependiera de las expectativas sociales, dije que la atribución de responsabilidad dependía de ellas. La atribución de responsabilidad es un elemento de una teoría de la justicia, pero no la teoría misma.
Tampoco entiendo qué tienen que ver los ex ante y los ex post. Las expectativas sociales pueden conocerse de antemano. El ejemplo que puse era claro: sabemos que hay una expectativa de que le tires un salvavidas al tipo que se ahoga. No necesitamos hacer una encuesta después de que se ahogó.
«Albin, no solamente sos un ignorante con credenciales (o en el proceso), para terminar tu transformacion en un tipico “Intelectual”, que solo quiere buscar justificaciones para su indignidad y se disfraza en terminos como justicia, libertad, dignidad para hacer como todos los despotas y asesinos.»
Gracias. Me honra ser tildado de ignorante por un tipo que no sabe redactar, revolea errores de ortografía para todos lados y no tiene pudor en mezclar categorías, esquivar argumentos y querer saldar discusiones por decreto.
A propósito… ¿cuál era el argumento de Hoppe? ¿No me ibas a mostrar la contradicción en no aceptar un derecho absoluto de propiedad?
Alvin, alvin, siempre omitís la parte más importante: para que haya iniciación de la fuerza tiene que haber VOLUNTAD por parte del iniciador. Tiene que querer iniciar la fuerza. La voluntad es una de las características que nos hacen humanos, y vos parece que la olvidás cada vez.
Block y el bebé: ¿qué pasa si nadie quiere alimentarlo y se lo van abandonando en la puerta unos a otros hasta que el bebé muere? Todos actuaron correctamente y nadie inició la fuerza. El pibe murió igual.
Salvavidas: La causa del ahogamiento es que el tipo se cayó del bote y no sabía nadar. Que el otro tipo sea un hijo de puta no significa que haya iniciado la fuerza. Y lo lindo sería que, al enterarse todo el mundo de la hijadeputez del tipo que dejó morir al otro, las personas elijan si quieren tener algún tipo de relación con él o ignorarlo hasta que se convierta en un pariah.
Lo mismo para el comprador de tierras circulares. ¿Cuánto puede durar sometido a la presión social alguien que con mala leche compra la tierra de alrededor tuyo y no te deja salir?
Vos no querés universalizar el derecho a elegir cómo vivir. Porque una cosa es el derecho y otra la CAPACIDAD que tenés para vivir como querés. Si quiero vivir en el Sheraton en una seguidilla de orgías al mejor estilo antigua Roma porque considero que esa es la única vida digna, tendré que tener la capacidad para proveerme lo necesario para llevarla a cabo.
Vos querés universalizar los recursos de las personas, porque, como el mediocre de Rawls, no se bancan que haya alguien más lindo, más fuerte, más vivo, mejor jugando al fobal. Grow up. ¿Por qué se pide distribución de bienes materiales solamente? Con lo bien que me vendría un poco de la habilidad del Diego…
Así que el que termina pagando es solo el que tiene habilidad para generar recursos y no el que tiene habilidad para ser admirado, o el que gana más minas o el que es más fortachón.
Igual, y para ir terminando, me imagino a a Rawls y Habermass y todos sus amigos fumándose un caño y delirando acerca de la igualdad de oportunidades en un aulita de una facultad.
Todo el mundo feliz y contento y, a la hora de poner en marcha la igualación de oportunidades, el equipo que se presenta es: Cristi, Diana Conti, Kunkel, Moyano, Guillermo Moreno, Boudou, Randazzo con su reloj de 20mil euros, Milagro Sala, Luis D’Elia, el fiambre vizco, Fidel, Huguito Chavez, Ramón Saadi y otros fascinerosos más.
Mmm….hay un detallecito del plan que Rawls y sus muchachos no pensaron…
Por cierto, justificar la propiedad colectiva está sujeto a los mismos problemas que justificar la propiedad privada. Así que, ya que tengo que elegir un «indemostrable», prefiero la propiedad privada que es mucho, pero mucho más moral.
Yo no tengo que justificar la propiedad colectiva. Tampoco tengo que justificar la propiedad privada. Leé a Rawls, que dice que es una cuestión secundaria: admite que con su propuesta son compatibles tanto lo que llama «socialismo de mercado» como lo que llama «democracia de propietarios». Ok, las nociones no son claras. Pero el punto sí: el régimen de propiedad es un elemento más de la estructura institucional, que tiene que garantizar otras cosas. No son las instituciones las que tienen que estar en función de la propiedad, sino la propiedad en función de las instituciones.
Y esto:
«Vos querés universalizar los recursos de las personas, porque, como el mediocre de Rawls, no se bancan que haya alguien más lindo, más fuerte, más vivo, mejor jugando al fobal. Grow up. ¿Por qué se pide distribución de bienes materiales solamente? Con lo bien que me vendría un poco de la habilidad del Diego…»
Es una chicana bien boluda. De lo que se trata es de que las diferencias en posesiones materiales no redunden en perjuicios evidentes para un sector de la población. Rawls nunca dice que está mal que unos tengan más que otros. Lo que dice es que está mal toda diferencia de riqueza que permita a unos ejercer poder sobre otros.
Ah, me faltó un detalle. Que cobrar impuestos sea una agresión depende de tu definición de derechos de propiedad. Es cierto que tiene que haber voluntad para que haya agresión pero:
a) uno puede defender la idea de que morirse de hambre es peor que ser «agredido» pagando IVA
b) uno puede entender que pagar IVA no es ser víctima de una agresión. Para eso, claro, hay que argumentar que existen derechos positivos. Pero entonces demos esa discusión. No me conformo con que decretes que los derechos positivos no existen.