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Los intercambios
Hace unos días, en los comentarios de un post, se planteó qué es lo que hizo avanzar a las sociedades a tener tiempo libre para dedicarse al arte, a la filosofía, al deporte y al desarrollo personal. Alguien sugirió que era gracias a la agricultura, mientras que otros le daban mucho más importancia al comercio y los intercambios.
Sin desmerecer a la agricultura, que es muy importante, pongo un video de TED de Matt Ridley que tira un poco más de luz al asunto. Al que le parezca que es insuficiente, que busque y lea los libros del autor.
Algunas perlitas y quotas del video:
«El comercio es 10 veces más antiguo que la agricultura. Los intercambios entre grupos han estado existiendo por 100 mil años.»
«Cuántas horas de trabajo se necesitan para obtener una hora de luz para leer un libro, desde el 1800 hasta la fecha»
Es un excelente video! Demuestra claramente como la cooperación y el intercambio de ideas hace a la prosperidad. Que mejor escenario para ello que la libertad?. Sería bueno poder subtitularlo.
John, viene con subtítulos en un montón de idiomas. Clickeando View subtitles elegís.
TED está hecho para que hasta la tía Pochola pueda ver los videos
Ja! Cuando empecé a comentar en este blog, me retaban por opinar demasiado. «Esto no es un foro», me dijo uno de los redactores. Hoy las discusiones de las que participo dan pie a entradas nuevas.
Bueno, yendo a la cuestión: hacer del comercio la variable independiente no permite dar cuenta de los diferentes ritmos del avance tecnológico. Y lo fundamental: no hay escritura en sociedades no agrícolas.
Por otro lado, el gran despegue del comercio europeo es posterior a la conquista de América. Lo que permite el desarrollo acelerado a partir del Renacimiento es mucho más el ingreso de un excedente de riqueza que la práctica comercial, que ya existía desde siglos atrás.
Esto de ninguna manera va en desmedro de los méritos y las posibilidades de la interacción individual. Pero desde un punto de vista genético (es decir, histórico) es la aparición de un excedente (invención de la agricultura-saqueo de los metales americanos) lo que potencia la interacción, y no a la inversa.
Como se ve que no leiste los libros de Ayn Rand en tu vida y aun asi nos criticas porque la leimos te voy a recomendar algunos libros que te van a cambiar tu manera de pensar.
Dichos libros son:
1- Himno (para que conozcas el resultado a largo plazo de las politicas colectivistas).
2-La Rebelion de Atlas (para que veas hasta que punto un parasito colectivista sufre cuando sus victimas hacen huelga).
3-Los que vivimos (para que comprendas de primera mano como era la vida en el primer pais socialista, la URSS).
4-El Manantial (para descubrir el tipo de hombre que Ayn Rand considera como ejemplo para los demas, el hombre virtuoso, el Heroe Randiano, Howard Roark).
¿Estás diciendo que los resultados de una política colectivista están demostrados en una novela? ¿En serio? Con ese criterio, yo te mando a leer literatura soviética que demuestra que el comunismo funciona.
Ayn Rand tiene el mismo estatuto teórico que Bernardo Stamateas o Ari Paluch. La única diferencia es que sus panfletos son más claramente de derecha.
El desarrollo tecnológico y material de occidente se basa en los crecientes grados de libertad comercial alcanzados tras un marco de estabilidad mayor y respeto a los intercambios libres. Es decir, menos poder de gobiernos omnímodos junto con sociedades gremiales opresivas. El progresismo a través de todas sus vertientes se empeña en afirmar que el desarrollo está fundado en que los españoles mataban indios o los ingleses comerciaban con esclavos. Falso. Lean un poco sobre la carta magna de 1215, la Revolución Gloriosa, sobre los avances de la burguesía en Inglaterra y Francia. Sobre Florencia, Venecia, Flandes, etc.
Está claro que como los progres participan en la lógica del saqueo (si hay pobres es porque hay ricos, por eso hay que «redistribuir») sólo pueden entender el mundo en esos términos. Por lo tanto explican la riqueza como el resultado de una actividad extractiva respaldada por supuesto por el poder militar de sus grandes cucos imperialistas. Los progres van a recurrir a miles de ejemplos en la historia pero fallan en entender que la riqueza debe ser producida, antes que ellos o sus enemigos puedan saquearla y olvidan que el mejor medio para que siga produciéndose es el comercio libre.
No, flaco. No. Precisamente te estoy señalando que la riqueza debe ser producida para poder ser intercambiada. Que el intercambio, para ser significativo, necesita de excedente. No discutas con hombres de paja.
En cuanto al crecimiento, Hobsbawm sitúa el mayor salto cualitativo de los últimos 500 años (de hecho, de los últimos 10000, porque lo compara con la invención de la agricultura) alrededor de la década de 1960, donde el Estado tenía un rol nada menor en relación con el mercado.
Ni hablar de que la producción de riqueza nunca ha prescindido del Estado, aunque más no fuera en las formas que los libertarios critican: lobbies, monopolios, privilegios de distinto tipo y tantos etcéteras. Incluso los ordoliberales, defensores de la idea de que la competencia en el mercado era la mejor manera de proveer bienes y servicios, sostenían que el rol del Estado era garantizar el desarrollo adecuado de esa competencia. No deja de sorprenderme como los libertarios, tan fanatizados con el mercado, no parecen dedicar un instante de su tiempo a pensar en sus fallas y limitaciones.
En el plano moral, no deja de llamarme la atención que su preocupación principal sea dejar de pagar impuestos antes que alimentar a toda la población mundial.
Y una vez más: se puede ser pro redistribución sin ser marxista, es decir, sin sostener una teoría de la explotación. Se puede ser pro redistribución sosteniendo que una sociedad consensúa su régimen de propiedad. Y que un consenso posible es el consenso rawlsiano: la riqueza de algunos no debe ir en desmedro de los menos favorecidos. Señalo, como de costumbre, que Rawls no dice que esto tenga que ser así. O sea, los ricos no causan pobreza, pero la acumulación de riqueza puede perjudicar a los pobres. Ese es el escenario que hay que evitar. Toda otra riqueza es admisible.
«En el plano moral, no deja de llamarme la atención que su preocupación principal sea dejar de pagar impuestos antes que alimentar a toda la población mundial.»
1. Si la plata de MOLINOS o de EL NOBLE REPULGUE en lugar de ir al Estado en forma de impuestos se la quedan estas empresas, la probabilidad de «alimentar a la población mundial» crece.
¿Por qué? Porque la manera en que el dueño de El Noble Repulgue hace guita es vendiendo empanadas entonces podemos pensar que si tiene más plata, va a gastar algo en cambiar el auto y lo otro lo va a invertir en su negocio, aumentando la producción de empanadas.
Esto aplicado a todas las empresas mundiales redunda en mayor producción, mayor oferta, mayor competencia, menores precios, mejor satisfecha la necesidad.
O sea que dejar de pagar impuestos mejora significativamente las probabilidades del mundo de alimentarse.
2. ¿Vos querés alimentar a toda la población mundial porque eso es moralmente mejor? Perfecto!
Armáte una fundación, conseguí unos sponsors, y aportá de tu bolsillo. Son un montón que piensan como vos, seguro conseguís financiamento.
Abrazo!
Hay algo que no entiendo, cuando te referís a excedente, estas hablando de excedente de producción? Y cuando consideramos que la producción es la suficiente para que sea excedente? No se puede intercambiar algo escaso por algo que valoremos más, tal intercambio es insignificante?
La producción de la riqueza se da por la iniciativa individual en un contexto de paz e intercambios voluntarios.
Hablas de fallas y limitaciones del mercado, pero los libertarios creemos que esas fallas no existen en laissez faire sino que son distorsiones consecuencia de la intervencion de los Estados. Citar la posición de los conservadores (como si estuviesen cerca de la libertaria) no es un argumento a favor de la intervención Estatal.
Con respecto a la moral, me parece un tanto extraño que no estés al tanto de las diferencias que tenemos con los altruistas. Para nosotros los inmorales son ustedes. Permitime citar a Ayn Rand en este tema cuando dice:
«Durante siglos, la batalla moral fue librada entre quienes sostenían que sus vidas le pertenecen a Dios y quienes sostenían que les pertenecen a sus vecinos; entre aquellos que predicaban que el bien es el auto sacrificio en beneficio de fantasmas en el paraíso, y aquellos que predicaban que el bien es el auto sacrificio en provecho de los incompetentes de la Tierra. Y nadie te ha dicho que tu vida te pertenece y que el bien reside en vivirla plenamente.»
Por último con respecto a la distribución, no menos válida la palabra de Bastiat cuando nos habla del desplazamiento injusto de la responsabilidad al usar la fuerza colectiva a fin de saquear la propiedad ajena para mantener la vida de un tercero.
No debería discutir con lectores de Ayn Rand, pero te lo digo al pasar: del hecho de que tu vida te pertenezca no se deduce nada sobre la posesión de bienes materiales. Lo discutí en la entrada sobre Soldati de diciembre. Ningún socialdemócrata, ningún marxista, te va a decir que cree que la vida no le pertenece a cada individuo. Lo que sí te van a decir, muy sensatamente, es que hay más de una manera de compatibilizar ese derecho con distintas organizaciones de la producción. Es más: te van a decir que el derecho a la vida tiene prioridad por sobre el derecho de propiedad, por lo cual no hay ninguna injusticia en cobrar impuestos para asegurarse de que todos puedan comer.
Inmoral es dejar morir a otro ser humano. No cobrarle impuestos.
Creo que fue Rothbard el que dijo que, dado que no es posible hacer comparaciones interpersonales de utilidad, un individuo que pasa junto a un hombre que se ahoga no tiene obligación de lanzarle un salvavidas, aunque eso le implique un mínimo esfuerzo. ¿Esa es la moral libertaria? ¿Realmente el ideal al que aspiran es una sociedad en la que esté bien no ayudar?
Las críticas al funcionamiento del Estado las leo con atención, porque creo que tienen algo de sustento. Soy perfectamente consciente de que el Estado es una institución altamente problemática. Pero creo que el argumento moral libertario falla, por ideológico y por su iusnaturalismo torpe.
¿Leyeron el repugnante libro de Walter Block, Defending the Undefendable? Block va mucho más allá de los argumentos económicos. Reivindica, por ejemplo, la provocación machista -el insulto, digamos- porque, dice, es un caso de libre expresión. Dejando de lado la manera violenta de hacerse el boludo con la opresión de las mujeres, sirve como ejemplo de qué tan lejos puede llevarse la moral del «no dañar».
«Inmoral es dejar morir a otro ser humano.»
Entonces ayudaré voluntariamente a paliar tal cosa. Pero no puedo imponer mediante el uso de la fuerza a terceros la misma cosa, dado la violencia tambien la creo inmoral.
Albin,
¿Cuántas veces te encontraste en la situación de salvar a otro ser humano de la muerte?
¿Tenés certeza perfecta de que -de estar en esa situación- vas a «salvarlo»?
No argumentes con hipotéticos imposibles.
Abrazo!
«No debería discutir con lectores de Ayn Rand»….¿entonces para qué posteás en este blog? Segurísimo que todos acá leímos uno o dos libros de la señora Rand. Por otro lado ¿qué es un lector de Ayn Rand? ¿Alguien que leyó algún libro suyo? Y, si nunca leíste un libro de Rand ¿Cómo podés criticar? A mí me parece que vos también sos un «lector de Ayn Rand». Finalmente, qué herramienta patética para tratar de desacreditar una opinión: «como vos hacés X cosa, todo lo que digas es mierda».
Si, Albin, los nuevos posts son para alimentar ese ego tuyo. Estamos tan, pero tan contentos que le hayas sacado el puesto a Cualquiera como mascota del blog….
Una sociedad no agrícola tiene que poder sobrevivir como cazadora-recolectora, ya sea estática o nómade. Para poder sobrevivir de los recursos del lugar, tiene que ser lo suficientemente pequeña como para que los recursos se vayan renovando a medida que los consume. Siendo tan pequeña, es muy probable que no necesite una tradición escrita. Es un problema de tamaño y no de qué comen.
No hace falta un excedente para un intercambio. Es más ¿qué es un excedente? Excedente es cuando me sobra algo que uso. ¿Qué pasa si lo que cambio es algo que produzco pero no uso? Qué pasa si lo que produzco y no consumo me alcanza justo para cambiarlo por lo que otro produce y no consume y después de eso a ninguno de los dos le sobra nada?
Produzco lo que me es más fácil y lo cambio por lo que necesito, que para el otro es más fácil. Y no hay excedente para ninguno.
Que el estado haya estado metido e interfiriendo en los negocios, no lo convierte en su origen. Habría que ver qué hubiese pasado si no estaba el estado. Pero es imposible, sería hacer historia a lo Felipe Pigna. Es lo que es.
El salto cualitativo se da por la acumulación de todo lo anterior. Nada tiene que ver el estado con la creación del motor a explosión, los telares, el descubrimiento del petróleo, la bombita eléctrica, la pila, las válvulas y los transistores. Es el famoso «Momentum» del que habla Ridley, pero qué te voy a pedir, si seguro ni viste el video.
Que justo el estado estuviera metido en todo a causa de su crecimiento en la Segunda Guerra es solo un hecho anecdótico. No es para nada causal.
La moral libertaria se basa en no iniciar el uso de la fuerza nada más. Cada uno es libre, partiendo de eso, de tener sus propias normas morales.
¿Qué pasa si alguien no te quiere pagar tus benditos impuestos? Vas a tratar de sacarle sus bienes. ¿Y si no se deja? Vas a tratar de meterlo en una prisión robándole su libertad. ¿Y si se resiste? Vas a usar la fuerza para tratar de meterlo. ¿Y si se sigue resistiendo? Le vas a meter un tiro. ¿Inmoral es dejar morir a otro ser humano pero no matarlo para los fines del estado? No me vengas con el cuentito de que te importa la vida y dignidad humana, albin.
Claro, porque en las democracias occidentales hay miles de fusilados por no pagar impuestos.
¿»Mascota del blog»? Hagamos la prueba… yo dejo de comentar por una semana y vemos cuántas de las entradas llegan a 10 comentarios.
Por las dudas, no me estaba jactando de nada: les estaba enrostrando el error de Al Verdi allá lejos y hace tiempo. Les estaba mostrando que permitir opiniones divergentes y debates variados le da vida a un espacio como este. En este blog no hay debate si no hay comentarios antilibertarios. Ustedes nunca discuten entre sí, simplemente le ponen «muy bueno» a boludeces como las de la «promo libre».
De todas formas lo que trata el video es que la producción de la riqueza se ve beneficiada por el intercambio, se hace más efectiva y masiva. No es lo mismo labrar la tierra con una herramienta que hice con mis manos que con la que alguien haya diseñado con la colaboración de cientos de personas en conjunto.
Quien nació primero, el huevo o la gallina? Poco importa creo.
Albin,
Los dos primeros parrafos son tontos y moralina. Te lo repetimos hasta el cansancio, hay un solo derecho, este es el derecho a la propiedad del propio cuerpo. El derecho al propio cuerpo es pre-existente a la sociedad y es una condicion inherente al ser humano. Todos el resto de los derechos (al de la vida, a la libertad, etc etc etc) se deducen de este hecho. Negar el derecho de propiedad sobre objetos conseguidos por el propio trabajo o del libre intercambio, voluntario, niega este derecho de propiedad inherente y transforma a cualquier sistema politco que lo proponga en un sistema de esclavitud total (en el caso de los marxistas) o parcial en el caso de los socialistas. Los bienes materiales solo puede ser adquiridos por medio de mi accion. Estos es yo tengo que usar mi cuerpo, y por sobre todo mi tiempo para conseguirlos, u otra persona tuvo que usar mi su tiempo y su cuerpo para conseguirlos, y haberlos transferido voluntariamente. Cualquier derecho que infrinja, se esta apropiando del trabajo y del tiempo de alguien, para su propio provecho. Esta accion transforma a una persona en siervo y a otra en amo. Si por lo menos tuvieras la honestidad intelectual de decir esto (como muchos marxistas, por el ejemplo el che, con su famosa frase «Fusilamos, y vamos a seguir fusilando» en la UN creo que fue por alla en los 60) toda esta discusion seria mucho mas divertida. Pero disfracerse detras de palabras vacias, esconderse detras de Rawls (como si fuera el paradigma de la filosofia politica, aparte de ser una falacia de argumento de autoridad), no salemente es infantil sino incorrecto, y siempre terminas tus alegatos con la moralina de tus opiniones personales.
Creo que fue Rothbard el que dijo que, dado que no es posible hacer comparaciones interpersonales de utilidad, un individuo que pasa junto a un hombre que se ahoga no tiene obligación de lanzarle un salvavidas, aunque eso le implique un mínimo esfuerzo. ¿Esa es la moral libertaria? ¿Realmente el ideal al que aspiran es una sociedad en la que esté bien no ayudar?
Primero no fue rothbard, el principio de la utilidad marginal viene desde la epoca de los austriacos originales (Menger). Rothbard solo lo menciona y realiza unas correciones menores a la teoria. Segundo es la gran tragiversacion que hacen todos los socialistas con respecto a las teorias libertarias. Creo que ese ejemplo viene de Man, Economy and State (no tengo el libro cerca).Y evidentemente tu compresion de textos es muy baja, o la necesidad de tragiversar para satisfacer tus necesidad de satisfaccion moral son muy altas. Esa cita (que aparte es incorrecta e incompleta). Se refiere al hecho que no pueden existir leyes dictadas por el estado que obliguen a otro hombre legalmente y bajo pena a salvar la vida de otro hombre. No dice nada sobre la obligaciion personal que pueda tener un hombre por ejemplo que profese la religion catolica, sobre la obligacion moral de salvar a otro hombre. El libertarianismo no se ocupa de las acciones individuales de los hombres y no es una receta moral para su actuacion individual. Solo habla de obligaciones legales. Estas leyes son conocidas como leys del samaritano. Y bajo el libertarianismo estan prohibidas, pero no los samaritanos. Estos gozan de todas las protecciones para ejercer libremente su actividad. Entonces adscribir a un libertario su negaciona dictar leyes que obliguen a otra persona a realizar acciones por mas buenas que sean, tampoco es indicador que un libertario pueda emitir leyes que prohoban esas acciones. Asignar a un libertario, su reticencia a promulgar leyes del samaritano, tampoco significa que se niege a realizar estas acciones. Nuevamente albin un ad-hominen (como te gustan). Nuevamente te repido no existe moral libertaria, solo existe la politica libertaria, en un sistema libertario cualquier persona puede tener su propia moral, excepto que esta moral rompa el derecho de propiedad (en todo su derivaciones).
Una de las grandes ventajas del sistema libertario, es que permite que todos los demas sistemas y creencias religiosas existan, mientras se respete ese conjunto minimo de preceptos. Es mas albin, y sus seguidores no tendrian ningun problema en vivir dentro e uns sistema libertario, mientras firmen un lindo contrato, sea voluntario y cualquier miembro pueda retirarse cuando quiera.
Nuevamente cometes errores de ignorancia y tragiversacion. El soporte al ideal politico libertario esta sustentado en dos corrientes 1) Hay algunos libertarios que buscan su justificacion en el derecho natural (rothbar inicialmente soportaba esta posicion) 2) En la propiedad del propio cuerpo (teoria etica de la argumentacion Hoppe). En realidad los minarquistas usan (1) ya que tienen una justificacion al estado minimo y los anarcoCapitalistas (el segundo rothbard) utilizan (2) ya que no requiere ningun presupuesto, para su demostracion, solo dos personas argumentando. Entonces decir que el libertarianismo moderno se base en un iusnaturalismo es torpe. Y decir que falla por idologico solo demuestra tu posicion in-moral.
El libro de block. Si es perfecto, buenisimo, un dichado de virtud. Se lo recomiendo a todo el mundo que quiere ser un buen libertario. La primera condicion es sacarse toda la moralina politicamente correcta de encima. La segunda condicion es enterder las leyes de las consecuencias no previstas. En ese aspecto el libro de Block es esclarecedor.
Aca comentes nuevamente la transformacion de una politica libertaria con relacion al estado a una politica de accion personal de un libertario. Si lees bien a block (albin lo leiste o solo estas referenciando paginas anarquistas de internet), en la mayoria de sus palabras habla de «Objectionable», «Reprehensible» por lo cual no revindica estas acciones, las esta calificando adecuadamente, sino que expresa los motivos por los cuales el dictado de leyes de este tipo es injusto. Y revindica que en una sociedad libre estos comportamientos tendrian su justo castigo (perdida de clientes, perdida de reputacion, etc). Si hubieras leido a block detenidamente en general no defiende ni prescribe como curso de accion ninguna de las conductas que describe en su libro, solo objeta el hecho que el estado dicte leyes, y como, generalente las leyes que dicta el estado son perjudiciales, para la libertad, y para los grupos que quiere proteger. Para darte un ejemplo, la gran mayoria de los libertario revindica el derecho al consumo de estupefacientes. Casi el 100% de los libertarios que conozco no consumen drogas, ven al consumo de drogas como algo irresponsable. Entonces la mayoria de losl ibertarios estan en contra de prohibir legalmente el consumo de drogas, aunque la mayoria lo desaprueba. Para nosotros imponer nuestras visiones sobre la moral aunque seamos muchos, exista consenso, no nos da el derecho aimponer ese precepto moral a un individuo. La mayoria de los libertarios esta en contra de insultar a otra persona, pero la mayoria de los libertarios esta en contra del dictado de leyes que coarten el derecho a la libre expresion (excepto en el tenue limite entre libre expresion y amenzas) . Asi que albin por favor no sigas confundiento politica libertaria con moral personal de un libertario. hasta vos mismo albin podrias ser libertario si y solo si aceptas el NAP como tu principal precepto moral.
Saludos
Ningún derecho es preexistente a la sociedad. Ninguno. Ni siquiera el derecho a la vida, que podés considerar como el más fundamental. No existen derechos sin interacción de individuos. Robinson en su isla no tiene derecho a la vida, porque no hay derechos sin un otro ante quien hacerlos vale. Derecho a la vida hay cuando el conjunto de individuos que interactúan decide reconocer que hay un derecho a la vida. Eso explica que algunas sociedades no lo hayan reconocido. Creer que cualquier derecho preexiste a la sociedad se llama iusnaturalismo: es suponer que el individuo nace con una aureola dorada de «derechos».
Tampoco es cierto que el derecho de propiedad se deduzca de los derechos sobre el cuerpo. No es el uso de mi cuerpo lo que me hace dueño de aquello que me regalan, sino el conjunto de reglas de una comunidad que regulan la transmisión de bienes. Ni siquiera es el cuerpo lo que me hace dueño del producto de mi trabajo, porque tenemos el problema de Locke. Locke dijo que soy dueño de todo aquello con lo que mezcle mi trabajo, pero ¿cuándo se considera que algo tiene mi trabajo mezclado? ¿Tirarle azúcar al mar para que sea menos salado es mezclar mi trabajo con él? ¿Cercar un terreno me hace dueño de lo que queda cercado o de la tira de tierra bajo la cerca? ¿Arreglarle la computadora a un cliente me hace dueño de la misma?
No me escondo detrás de Rawls, lo pongo como ejemplo claro para que mis interlocutores entiendan con qué discuten. Porque se me acusa de fascista y demás, porque se me quiere conducir a posiciones que evidentemente no sostengo.
Decís que Rothbard no lo dijo, después admitís que sí (y te olvidás que tuve la humildad de decir «creo que»). Y me acusás de citar mal, cuando no es una cita textual ni el sentido está tergiversado. En efecto, cuestiono una sociedad en la cual la solidaridad no sea una obligación. (Nunca hablé de la moral personal de ningún libertario, entiendo perfectamente cuál es el punto de la discusión) Creo que la solidaridad puede tomar distintas formas. Pero el punto es siempre el mismo: aspiro a una sociedad en la cual los individuos consensúen las normas bajo las que quieren vivir, y creo que una sociedad mejor es una sociedad en la que se consensúan normas solidarias.
Creo, por otra parte, que como no hay derechos naturales, las normas que ustedes proponen son unas entre tantas. Por más que digan lo contrario, no son más morales. O, si lo son, no es obvio. Lo que no pueden hacer es argumentar que son más morales porque el derecho a la vida preexiste a la sociedad. Como la premisa es falsa, la conclusión no se sostiene.
La moral libertaria es compatible con la indiferencia ante el sufrimiento ajeno. Eso me parece, como mínimo, un problema. Problema que, por ejemplo, la moral kantiana no tiene. Claro, hay otros problemas en la línea kant-habermas-rawls, como hay otros problemas en la línea mill-bentham-sidgwick. Pero se trata de ver qué problemas nos parecen más tolerables, o más pasibles de solución.
La cuestión, además, es la causa que elegimos. Ustedes proponen achicar el Estado hasta que desaparezca: ¿cómo creen que se empieza? Fíjense quién ganó y quién perdió cada vez que el Estado achicó sus funciones.
Albin:
Hobsbawm?? Eso es lo que tiene que decir el escritor marxista?? Ahora resulta que los liberales somos “ahistóricos” y Hobsbawn intentaría atribuir el crecimiento económico logrado por cien años o más de capitalismo a la intervención del estado en los 60. De hecho, la intervención empezó a dilapidar las riquezas logradas con el capitalismo sin que esto tuviera efectos demasiado visibles por un tiempo. Unos años después, los dislates keynesianos sumieron a las economías en una grave crisis acompañada de inflación de dos dígitos en los países más industrializados.
El único rol que puede asignarse al estado si es que de generar riqueza hablamos, es el de afianzar la libertad de los intercambios defendiendo los contratos y la propiedad. Las fallas del mercado son infinitamente menores y duran el tiempo en que los individuos alcanzan y hacen uso de la información necesaria para dirigir su interés personal. Ahora, acerca de las fallas de los planificadores, (ingenieros sociales, interventores y otras bestias brutas que pretenden dictar el destino de las personas) éstas son infinitamente mayores.
En el plano moral no concibo que se hable de “alimentar a la humanidad” como si las personas fueran una recua o un conjunto de aves de corral. Allí está la diferencia con las bestias de la intervención estatal, se creen moralmente superiores y nos quieren “alimentar”, mientras que los liberales creemos que las personas deben alimentarse por sí mismas y defendemos su derecho a hacerlo en libertad.
La única acumulación de riqueza que puede afectar a los pobres es la de los estados, es decir de quienes dicen representarlos. En el sector privado, la acumulación de riqueza es la clave para que haya menor pobreza, totalmente lo opuesto.
Si quieres elementos para entender la mayor prosperidad mundial aparte del marxista Hobsbawm puedes leer a Hayek y uno más cercano, García Hamilton en su libro «Por qué crecen los países».
Saludos
Jorge, si podes ver videos en ingles, te recomiendo que busques a un/a autora llamada Deirde McCloskey, es de la universidad de chicago. Tiene una serie de conferencias sobre la dignidad de la burgesia. Su tesis es que cuando se analiza la historia, muchas sociedades tenian los requerimientos/cumpian con los requisitos economicos, de ciencia e innovacion, para originar la revolucion industrial. Inglaterra tambien los tenia casi 200 años antes. Pero lo realmente unico, que tenia Inglaterra, era un sistema de libertades, que permitio el desarrollo de una burgesia socialmente aceptable. Este es el factor que disparo en su tesis la revolucion industrial. Te dejo el link a una de sus conferencias.
http://mercatus.org/video/deirdre-mccloskey-bourgeois-dignity
PD: Siempre me llamo la atencion la razon que mientras que a James Watt le construian estatuas en escocia, a lavosier le cortaban la cabeza en francia. Y creo que tambien es aplicable a argentina, si miramos las actitudes en argentina en general, quizas podriamos encontrar una explicacion mas razonable a nuestro atraso y pobreza.
Albin, seguis sin entender. Cuando me expliques con una explicacion logica, de porque un esclavo no tiene derecho a la libertad dentro de una sociedad que tiene como norma moralmente aceptable la esclavitud, basada en considerar a los esclavos no personas (por lo tanto los esclavos no pueden participar de una reunion original rawlsiana, ni pueden participar del imperativo universal de kant), voy a considerar satisfecho tu argumento. Hasta que no puedas proveerme de esa demostracion deja de decir gansadas.
Nuevamente equivocado, vos sos dueño de lo que te regalan, porque el dueño original que te lo transifere tiene el derecho de propiedad, y la transaccion es voluntaria. El ejemplo mas comun es la herencia. El señor a trabajo todo los dias de su vida para acumular digamos un cajon de manzanas, con el explicito proposito de donarselo a su hijo. Solamente gasto su tiempo con ese objetivo. Cuando vos decis que el hijo no puede recibir el cajon de manzanas, en realidad estas violando el derecho de propiedad del señor que trabajo. Si vos te apropias del cajon de manzanas, te estas apropiando de todo el tiempo que el señor trabajo para ese proposito. La violacion del derecho de propiedad es doble, al señor originalmente propietario del cajon de manzanas y a su hijo. Pero lo importante es que estas violando el derecho de propiedad del que trabajo. Muy liviano tus analisis alvin, porque siempre te pones en el papel del hijo, para poder demostrar una injusticia rawlsiana cuando en realidad la principal violacion es hacia el padre.
En tu parrafo «Creo que fue Rothbard el que dijo que, dado que no es posible hacer comparaciones interpersonales de utilidad, un individuo que pasa junto a un hombre que se ahoga no tiene obligación de lanzarle un salvavidas, aunque eso le implique un mínimo esfuerzo. ¿Esa es la moral libertaria? ¿Realmente el ideal al que aspiran es una sociedad en la que esté bien no ayudar?».
Me podes explicar que sentido tiene la frase «¿Esa es la Moral Libertaria?. O sea el condigo de conducta personal de un libertario. Si hubieras dicho ¿Ese es el cuerpo legal Libertario? o ¿Ese es codigo penal libertario? ¿Esos son los ejemplos de legislacion libertaria?, se hubiera entendido, pero hablaste de Moral y eso se aplica a individuos. Con lo cual no sabes de los que estas hablando o sabes de los que estas hablando y simplemente estas tratando de cambiar tus palabras para solucionar tu error. Y lo reafirmas con el siguente parrafo donde decis si aspiramos a una sociedad en la que este bien no ayudar. Te lo vulevo a repetir albin, no proponemos una sociedad en la que no este bien ayudar, solo proponemos una sociedad donde el estado no diga que esta bien ayudar o que no esta bien ayudar, solo queremos una sociedad donde el que diga que esta bien ayudar sea cada individuo. En una sociedad libertaria, lo unico que no va a existir es una ley que diga que millones de personas van a estar obligados por ley a seguir lo que alvin y sus acolitos rawlsiano opinan que es una sociedad perfecta.
Por supuesto que nuestras normas son unas mas entre tantas, existen miles de normas, la unica diferencia que tenemos son que mientras las otras normas, tienen propencion a la violencia, la esclavitud, la violancion de los derechos mas fundamentales de los seres humanos, la indiginidad, la pobreza y el atraso, nuestras normas, maximizan la libertad, la properidad, la vida pacifica, la resolucion pacifica de los conflictos y la prosperidad. Esa es la diferencia albin, nada mas que eso.
Con respecto a la obiedad, Albin, no es obvio para vos. Por supuesto que para el dueño de una plantacion en el un estado de la confederacion de los estados unidos en 1800, que un hombre de color, sea considerado un ser humano con derechos inalienbles no era obvio. En definitiva todas las personas creian eso. Vos albin tenes el mismo problema. Como lei por algun lado lo esencial es invisible a los ojos.
Nuevamente con la moral, albin no existe la moral individual libertaria, o si lo queres la moral libertaria no se contradice con ninguna moral existente, excepto en un punto que es el NAP. Mientras nadie rompa el NAP, un libertario puede tener cualquier moral. Si lo queres poner el sistema moral libertario es el unico sistema politico, donde el sistema legal no es dictada moral individual de los hombres, no importa cuan numeros sean. El requerimiento es muy bajo, para ser libertario solo tenes que respetar el NAP. Por supuesto que un Catolico de la inquisicion, un musulman islamico y/o un marxista troquista pueden vivir perfectamente en una sociedad libertaria, hasta alvin, rawls y sus seguidores pueden viviar, es mas pueden armar sus propias comunidades tipo las comunidades hipies de los 60, paz y amor para todos, mientras respeten el NAP.
Siempre que se achico el estado en los lugares que importan, los que ganaron fueron millones. Siempre que el estado intervino , ni siquiera aumentando, en los lugares que importan, los que sufrieron fueron millones. Por ejemplo el agrandamiento del estado en alemania de 1939, rusia en 1918, china en 1939, kampuchea en los 70, etc etc son casos mas que evidentes de que la mera existencia del estado han sido nefastas. La existencia de patentes en los paises capitalistas, los monopolios otorgados por el estodo, el «Croonie Capitalism», la intervencion de los sitemas monetarios, la crisis financiera actual, tambien son ejemplos de como la intervencion del estado ha sido nefasta. No alvin, la existencia del estado, no importa su signo ideologico tradicional, fue, es y sera nefasta. El achicamiento del estado en la inglatera de la era industrial (o mejor la salida del estado, en relidad no se achico, dejo de joder), la liberarilzacion de china, india y otros paises, el movimiento de no validar patentes para los paises pobres, produjeron y estan produciendo la mayor explosion de bienestar y prosperidad que se hay tenido en la historia humana. Hasta que la gente no entieda esta realidad, nada de estado (o poco estado, muy poco) => bueno y mucho estado => malo, vamos a seguir teniendo problemas.
Saludos
«Cuando me expliques con una explicacion logica, de porque un esclavo no tiene derecho a la libertad dentro de una sociedad que tiene como norma moralmente aceptable la esclavitud, basada en considerar a los esclavos no personas (por lo tanto los esclavos no pueden participar de una reunion original rawlsiana, ni pueden participar del imperativo universal de kant), voy a considerar satisfecho tu argumento. Hasta que no puedas proveerme de esa demostracion deja de decir gansadas.»
Cuando redactes claramente tu pedido, te voy a poder dar una mejor respuesta. Mientras tanto, me esfuerzo por entenderte.
En esa oración mezclás dos sentidos de «tener derecho a». Lo que podemos llamar «derecho natural» (con salvedades, pero hagámoslo fácil) y lo que llamamos «derecho positivo». Que un esclavo griego no tiene derecho positivo a ser libre es obvio, y no necesita explicación: no tener un derecho positivo es simplemente que no existan normas que lo garantizan.
Ahora, si hablás en cuanto a derecho natural, tu pregunta está mal redactada, porque estimo que vos sostenés que en una sociedad esclavista un esclavo sí tiene un derecho natural a la libertad, y que ese derecho natural funciona de fundamento para el cambio del derecho positivo (del mismo modo en que decíamos que los homosexuales tenían derecho a casarse antes de que existiera la ley que lo permitía).
Yo estoy de acuerdo con lo que creo que sostenés (que no es lo que escribís en tu párrafo): un esclavo tiene un derecho a la libertad aún en una sociedad esclavista. Las mujeres musulmanas tienen derecho a no ser castradas u oprimidas. Los inmigrantes tienen derecho a no ser discriminados. ¿Por qué creo eso? Bueno, una justificación posible es la versión habermasiana de kant: mi trato con otros individuos (Habermas habla de interacción lingüística, pero creo que podemos ampliar el concepto) presupone normas igualitarias, presupone que el otro es mi semejante y debe ser tratado como un sujeto con dignidad. Amartya Sen dice que todos somos igualitaristas: algunos creen en la igualdad de ingresos, otros en la de oportunidades, otros en la de derechos, etcétera, y cada uno le da prioridad a la que considera más relevante. A mí me gusta formularlo diciendo que un principio elemental de la interacción humana es aquel que manda tratar igual a los iguales y distinto a los distintos, siempre hablando de los aspectos relevantes. Claro que eso no salda la discusión: todo el tema es determinar cuándo se es igual o no respecto de uno u otro aspecto relevante. Por ejemplo: los niños y los adultos no son iguales respecto del derecho de administrar propiedad, pero sí son iguales respecto del derecho a la vida. Dos individuos adultos, a su turno, son iguales respecto de su posible ejercicio de la libertad. Pero esto es un dato de razón: no es una verdad autoevidente, y es claramente histórica. Las sociedades humanas tardaron siglos en consensuar que el color de piel no era un rasgo relevante para el ejercicio de la libertad.
Bueno, si me preguntan a mí, «haber llegado primero» o «ser hijo de alguien» no es un rasgo suficientemente distintivo para explicar que un individuo tenga más oportunidades materiales que otro.
Con respecto al cajón de manzanas: el derecho de herencia, ese es todo mi punto, no tiene nada que ver con la autopropiedad. Ni siquiera con el carácter voluntario del contrato, porque un bebé que hereda no puede consentirlo. Un padre se muere y deja sus bienes a su hijo. ¿Qué tiene que ver la autopropiedad con respetar el deseo del padre? Una vez muerto, la autopropiedad del padre no puede tener ningún efecto sobre cosas materiales (tampoco lo tenía cuando estaba vivo, pero ese es otro tema). Tampoco importa la del hijo. ¿Cuál es la única explicación plausible? Que nuestra sociedad tiene un conjunto de normas que determinan cómo se distribuyen los bienes. Y que esas normas no tienen nada que ver con derechos de propiedad con los que se nazca (de paso, aún si se concede que un individuo nace con derechos de propiedad, hay que entender por eso la posibilidad de poseer cosas, no la posesión de cosas en particular. Y esa posibilidad está siempre regulada, como mínimo por las posesiones ajenas y por los bienes designados como públicos)
«Te lo vulevo a repetir albin, no proponemos una sociedad en la que no este bien ayudar, solo proponemos una sociedad donde el estado no diga que esta bien ayudar o que no esta bien ayudar, solo queremos una sociedad donde el que diga que esta bien ayudar sea cada individuo. En una sociedad libertaria, lo unico que no va a existir es una ley que diga que millones de personas van a estar obligados por ley a seguir lo que alvin y sus acolitos rawlsiano opinan que es una sociedad perfecta.»
Está claro que no leíste a Rawls (que insiste constantemente sobre la libertad de consciencia y cómo no pueden imponerse doctrinas sobre el bien, y sobre la prioridad de lo justo por sobre lo bueno, etc.). También está claro cuál es tu modelo de sociedad. No necesito que me sigas explicando. Lo que quise decir es claro: optás por una sociedad en la cual el derecho de propiedad tiene prioridad absoluta por sobre todos los demás. Optás por una sociedad en la cual el derecho de propiedad de un individuo se defiende aún a costa del derecho a alimentarse de otros.
Y ciertamente el cobro de impuestos te parece un mal mayor que la pobreza. O al menos te preocupa más inmediatamente, porque no elegís como tu causa una organización de caridad o el tratar de convencer a millonarios para que donen sus fortunas.
«Por supuesto que nuestras normas son unas mas entre tantas, existen miles de normas, la unica diferencia que tenemos son que mientras las otras normas, tienen propencion a la violencia, la esclavitud, la violancion de los derechos mas fundamentales de los seres humanos, la indiginidad, la pobreza y el atraso, nuestras normas, maximizan la libertad, la properidad, la vida pacifica, la resolucion pacifica de los conflictos y la prosperidad. Esa es la diferencia albin, nada mas que eso.»
Un par de cosas:
-Que las normas que proponés impliquen menos violaciones a los derechos fundamentales depende de cuáles sean esos derechos fundamentales. Yo entiendo que el tener alimentos es un derecho más fundamental que el no pagar impuestos, por ejemplo.
-Que las normas que proponés impliquen menos pobreza es algo en favor de lo cual no tenés evidencia empírica.
-Que las normas que proponés garanticen la resolución pacífica de conflictos es algo de lo que tampoco tenés garantías. Que los conflictos se resuelvan pacíficamente no depende puramente de las instituciones. Depende en buena medida de la situación social. Si en la sociedad libertaria llegara a producirse una desigualdad profunda, muchos individuos atentarían contra la propiedad privada para conseguir alimentos. Ahí el Estado mínimo o las agencias de seguridad privada tendrían que intervenir muchísimo, y de manera nada pacífica, para hacer valer los derechos de propiedad. Y cuál vaya a ser la situación social, una vez más, es una cuestión empírica. Es perfectamente concebible que haya mucha menos violencia estatal en una sociedad como Dinamarca que en una sociedad libertaria. Todo depende de cuánto decidan los individuos acatar las normas.
-Por último, no es obvio que las normas que proponés maximizan la libertad. De hecho, no tenés ningún mecanismo para garantizar la libertad a lo largo del tiempo. Si los únicos derechos válidos son los derechos de propiedad, es perfectamente concebible (y legítimo desde un punto de vista libertario) que se formen carteles que monopolicen recursos y actúen en desmedro de las libertades de la mayoría de la población. Si el suelo es un recurso privado, por ejemplo, la libertad de circulación se verá estrictamente limitada. Lo mismo, tarde o temprano, con la libertad de apropiación, que es una función directa de los recursos disponibles.
Si por «achicamiento del Estado» vamos a entender la disolución de totalitarismos, estás haciendo trampa. Nadie acá defiende a China o a la URSS (países en los que, de todas formas, los índices de pobreza se dispararon luego de la caída del comunismo).
Acá te copio un pasaje (largo) de un paper de Samuel Freeman (largo también, pero de lectura recomendada), que dice bastante bien (aunque en inglés), algunas de las cosas que vengo diciendo en este blog desde hace tiempo, específicamente sobre la cuestión de la propiedad:
G. A. Cohen says «Nozick’s political philosophy gains much of its polemical power from the attractive thought … that each person is the morally rightful owner of himself.» While it may have polemical appeal in contemporary American society, the idea of self-ownership
is that each person has certain exclusive rights with respect to her person and her powers, then the claim of self-ownership dissolves into standard liberal accounts of basic rights and liberties: liberty of conscience, freedom of thought, freedom of movement and integrity of the person, freedom to act on a permissible conception of the good, and so on. But libertarians mean more than this; otherwise, they could not extract their most controversial conclusions regarding individual control of resources and their distribution. Whatever more is meant by «self-ownership» and «property in oneself’ is crucial at this fundamental stage of libertarian argument.
Libertarians often appear to take «property» to be an intuitively clear notion, involving the nearly unrestricted freedom to control and determine what is done with a thing. But as a legal and moral category, property is more complicated than this. Property presupposes an elaborate system of institutional rules, which specify the kinds of rights, powers, duties, and liabilities persons have with respect to the use, control, transfer, and disposal of things. Systems of property differ depending on how these rules are defined. Actions permitted under one property system (such as full rights to sell or bequeath one’s estate) might be prohibited under othersThere are conceptually an indefinite number of property systems (although only some of these may be feasible, and far fewer are just.) The concepts of ownership and property rights are definable by reference to this institutional background; these are formal and secondary notions, which are given content relative to one or another system of property rules. To say a person (legally) owns something is to say that this person has certain key rights of use and powers of control within a property system; the family of rights and powers constituting «ownership» often differ fromone conventionally established property system to another. By extension, moral claims regarding the right to property or rights of ownership commit one to specific claims about the kinds of rights, powers, duties, and liabilities people ought to have with respect to things within a just property system.
If property is seen in this way, it is difficult to understand the familiar but complicated concepts of ownership and property outside of institutional contexts. Libertarians of course deny the institutional conception of property. Fundamental to their arguments are ideas of noncooperative natural property and pre-social ownership. They assume the lucidity of these concepts, and take it as self-evident that property involves unrestricted rights to use and dispose of things. What makes libertarians’ notions of self-ownership and property in oneself doubly difficult is that they extend to a person’s own capacities a normative relationship normally applied to things. Although one person may, within the legal institution of slavery, legally own another, what does it mean to say a person, legally or morally, owns itself?
Libertarianism has no principles and allows for no laws or institutions that prohibit such invidious discrimination. This is a consequence of the strict priority assigned to absolute property and contract rights. The libertarian conception of property says that people may transfer their holdings to whomever they please, and may allow holdings to be used only by others they choose. Moreover, other than prohibitions against fraud and duress, no legal restrictions can be placed on contractual agreements. It follows that there is nothing unjust about racial, ethnic, gender, or religious discrimination in employment, education, and the provision of goods and services. Libertarians may pay lip service to the classical liberal view of «careers open to talents,» but nothing in their doctrine prohibits widespread violation of this idea. Nor do libertarians allow for institutions that prohibit the intentional imposition of racially segregated housing patterns, and the same is true of the sale or provision of all other goods and services. Race, gender, and other forms of discrimination, while they may be uneconomical, unseemly, or imprudent, are still not unjust according to libertarianism. Libertarian property rights then come to provide cover for bigotry and invidious discrimination against what liberals see as the basic interests of citizens.
Y en una nota al pie: Libertarians and other proponents of self-ownership commonly claim that private ownership of one’s person and powers implies ownership of the product of one’s labors and, hence, ownership of the product of one’s property. But the problem is that a person’s «product» or «contribution» cannot be established independent of an institutional context.
El paper se llama «Illiberal Libertarians: Why Libertarianism Is Not a Liberal View» y está en Jstor.
Albin, voy a tratar de contestar corto.
Este post estas citando a un autor que basicamente repite tus posiciones anteriores que ya fueron contestadas. Por lo tanto albin me tenes que seguir contestando la pregunta original, cual es la teoria meta filosofica que me permite decidir la justicia de una norma, independientemente de su grado de consenso social. Las normas son pre-existentes a un concepto moral. La norma codifica y regula ese concepto moral. La norma existe porque un individuo, cree que la accion A es moralmente correcta y luego la codifica y regula en una norma. El asesinato no es moralmente inaceptable por existe una la ley que lo condena a 30 años de carcel. Tiene 30 años de carcel y la ley existe porque hay una persona (o un grupo de personas que consideran que matar esta mal).
Segundo, los libertarios no negamos las existencia de normas. Solamente negamos el sistema de construccion de normas y su justificacion, su interpretacion y su aplicacion.
Con respecto a la discriminacion, derechos de la mujer ….. yo te los conteste en mi entrada con respecto a Block.
Con respecto al comentario sobre «legal restriccions», el contrato puede tener cualquier restriccion, solamente el estado no puede imponer restricciones. La naturaleza y las obligaciones solo las plantean los interesados. Pore ejemplo yo puedo incluir en mi contrato de empleo, que no voy a ser descriminado por mi color de piel, y/o o sexo. Si el empleador viala esta obligacion contractual, yo puede ser resarcido economicamente por violacion de contrato.
Y se vuelve a contradecir en «” but nothing in their doctrine prohibits widespread violation of this idea.». Pero si la violacion generalizada de una norma es producto de que la mayoria de los individuos no la quiere respetar, como pudo ser generada en un primer lugar. Siempre volvemos a una regresion de lo que esta bien y lo que esta mal.
Saludos
Con respecto al derecho de la autopropiedad, si queres una discusion lockeana del asunto podes leer rothbard, si queres una discusion basada en el la etica del discurso (que es la que a mi mas me gusta, ya que no necesita ningun apriori) te recomiendo Hans Herman Hoppe.
Me gusta el rumbo de la discusión. Veamos.
«cual es la teoria meta filosofica que me permite decidir la justicia de una norma, independientemente de su grado de consenso social»
Freeman lo dice claramente en el paper, aunque no en la parte que cité. Para un liberal cualquiera, lo fundamental es el respeto a la dignidad del individuo, y esa es la vara con la que se miden las normas. Freeman argumenta que los libertarios privilegian el derecho de propiedad por sobre la dignidad del individuo, porque están dispuestos a ejercer la fuerza en favor del primero contra la segunda. La dignidad del individuo es lo que, según gente como Kant o Mills, nos previene de tratar a las personas como cosas. Si las libertades se tratan como propiedades, son alienables, es decir, se puede renunciar a ellas. Cierta tradición liberal nunca aceptaría como válida esta conclusión. Esa tradición diría que el orden social debe asegurar la vida digna. Y parece cosa normalmente aceptada que el pago de un impuesto no atenta contra la dignidad de la vida, como sí lo hace el morir de hambre o el tener que venderse como esclavo.
Habermas, para eludir el problema del mayoritarismo, habla de un consenso motivado. Dicho brutalmente: quienes se oponen al matrimonio entre personas del mismo sexo no han podido dar razones válidas en la esfera pública. Por más que estén todos de acuerdo, apelar a Dios no es un argumento válido, porque es epistémicamente insostenible. ¿Cuál es, entonces, la vara con que se mide una norma? En una palabra, su razonabilidad. ¿Es razonable que la norma suprema sea un principio absoluto de propiedad? ¿O es más razonable que las normas apunten a garantizar la dignidad del individuo (sostenida en el tiempo, si se me permite agregar)?
En cuanto a la discriminación y las restricciones legales: es falso que una norma sea estricto reflejo del pensamiento de la mayoría. Esa idea lleva directamente a la opresión de minorías. Un liberal dice que la discriminación es intrínsecamente injusta. Que si todos los blancos se ponen de acuerdo para no contratar negros, la situación resultante es injusta, aún cuando los blancos sean mayoría. Ahí todos los contratos son voluntarios, y un libertario diría que ningún negro puede forzar a los blancos a contratarlo. El resultado de que sólo prime la voluntad es una situación injusta. ¿O no te parece que eso está mal, independientemente de lo que opine la mayoría? No hay ninguna regresión: para un liberal está claro qué es lo justo y qué es lo injusto, y a eso debe ajustarse el orden social. Y acá no hay ningún «experimento social» ni nada de eso, porque los libertarios opinan lo mismo: creen que lo justo es cualquier distribución de bienes y cualquier esquema de relaciones sociales surgido del mercado. Una sociedad en la que los blancos eligen contratar sólo entre ellos y no darles trabajo ni alimento a los negros es, para un libertario, una sociedad justa, en tanto surgió de acuerdos voluntarios. Aún más, para un libertario los oprimidos actuarían injustamente si se rebelaran, porque estarían interfiriendo con el derecho de los blancos de contratar libremente.
El Estado, dice Freeman, sí tiene derecho a interceder en un contrato privado. La voluntad de los contratantes no tiene la última palabra. ¿Por qué? Para un liberal, porque no se admite como válida una voluntad que contrate contra los intereses de la dignidad del individuo (así como para cualquiera no se admite como válido un contrato en el que se ha hecho firmar a un niño de 6 años cambiándole un caramelo por la casa que heredó de sus padres). Para un libertario, porque el Estado tiene derecho a interceder en un contrato en el que se acuerda agredir a otro. No todo es objeto de un posible contrato: no lo es aquello que atente contra los principios fundamentales, que son distintos en el libertarianismo y en el liberalismo.
Con respecto a Hoppe, leí el artículo en donde presenta su hipótesis (http://mises.org/daily/4641), y creo que tiene unos cuantos agujeros. Por un lado, decreta, sin demostración alguna, que atentar contra la propiedad de otro equivale a atentar contra su cuerpo («any attempt to unilaterally delimit this exclusive control of previous owners or any unsolicited transformation of the physical characteristics of the scarce means in question is, in strict analogy with aggressions against other people’s bodies, an unjustifiable action»). Los derechos sobre cosas funcionan según normas distintas que los derechos sobre el cuerpo, y por eso no son lo mismo un ladrón y un asesino. Atentar contra la propiedad es solamente algo injustificable si el régimen de propiedad vigente así lo estipula. Lo que un libertario tiene que estipular, entonces, es la razonabilidad del régimen que propone. No puede decretarlo sosteniendo que tiene que ser el mismo que rige las relaciones entre personas.
Hoppe también quiere justificar un régimen de propiedad entero, en toda su complejidad, a partir del hecho de comer una manzana («First, it should be noted that if no one had the right to acquire and control anything except his own body (a rule that would pass the formal universalization test), then we would all cease to exist, and the problem of the justification of normative statements simply would not exist. The existence of this problem is only possible because we are alive, and our existence is due to the fact that we do not, indeed cannot, accept a norm outlawing property in other scarce goods next to and in addition to that of one’s physical body. Hence, the right to acquire such goods must be assumed to exist.») En efecto, para sobrevivir tenemos que comer, y eso que comemos es nuestro y de nadie más. Pero de ahí no se sigue nada sobre la voluntad, los contratos, la propiedad de la tierra y tantos etcéteras. Es obvio que muchísimos regímenes de propiedad son compatibles con la existencia de individuos sobre la tierra. Lo que no es obvio es que la relación de un individuo con su alimento o con el producto de su trabajo sea la misma que la relación de un individuo con sus acciones de Microsoft.
Por otra parte, su único a priori es que discutir exige que uno sea dueño de su cuerpo (expresión ante la cual valen las objeciones que ya formulé) y que el mantenimiento del cuerpo de uno exige ciertas sustancias. Pero, como bien señala un crítico libertario (http://mises.org/journals/scholar/RHCritique6.PDF) no se sigue de la necesidad de ciertas sustancias para sobrevivir la necesidad institucional de la propiedad privada: esas sustancias bien podrían ser provistas por el Estado.
Finalmente, Hoppe cree que la idea de que algunos deben pagar más impuestos que otros (o que algunos deben aprovechar más los beneficios del sistema público) no es universalizable, porque separa «dos clases de personas». Eso es sencillamente falso. Es cierto que puede haber una distinción, pero todo el punto es si la distinción es hecha con criterios relevantes. Niños y adultos son «clases de personas distintas» respecto del derecho a votar o contratar. Hombres y mujeres son «clases de personas distintas» respecto de las licencias de maternidad. Adultos y ancianos lo son respecto de sus derechos y deberes. A un liberal le alcanza con decir que la igualdad es igualdad de la posibilidad de vivir una vida digna, y que el derecho de propiedad se subordina a eso. Fijate como esa formulación excluye toda apropiación excesiva: trabajar para que el estado se lleve el 80% de tu sueldo no sería considerado digno, pero no hay nada indigno en pagar IVA.
Bien alvin, buenisimo, porque la discusion se estaba tornando sorda. Escribiste mucho, estoy con algo de laburo asi que voy a tardar en contestar, no me estoy borrando. El articulo de freeman de Jstor estras atras del firewall pago, asi que voy a tratar de entender lo que dice por los reviews.
Pero bueno, ya estamos mejor que antes, por lo menos dejamos de disctutir la validez social de las normas.
A Jstor entrás con «bhslibrary» y «brooklinehs». Uno es usuario y otro es password, nunca me acuerdo cuál es cuál.
La verdad que queria felicitarlos por el nivel de la discusion. Acostumbrado a leer las discusiones pateticas de los diarios y demas. El nivel de discusion de este blog y la poca agresion sin justificacion es excelente.
Carezco del nivel intelectual de los que estan hablando, pero me quedo algo picando : «Una sociedad en la que los blancos eligen contratar sólo entre ellos y no darles trabajo ni alimento a los negros es, para un libertario, una sociedad justa, en tanto surgió de acuerdos voluntarios. Aún más, para un libertario los oprimidos actuarían injustamente si se rebelaran, porque estarían interfiriendo con el derecho de los blancos de contratar libremente.»
Pregunta, los negros son entes inanimados que dependen de los blancos para vivir? no tienen otra opcion que recibir el trabajo y los alimentos de los blancos? o ellos no pueden organizarse y generar su propio trabajo? como hacen los blancos para generar trabajo para los blancos y/o los negros, pero los negros no pueden generar trabajo para si mismos o los demas? Proque para liberarse de la opresion hay que rebelarse? no hay otras formas de liberarse de la opresion? Los oprimidos siempre son entes inutiles cuasi inanimados que no pueden hacer nada para solucionar su situacion de pobreza, hambre etc?
Pregunto estas cosas, porque te vi varias veces justificar con este tipo de ejemplos. Tratando a los oprimidos, necesitados como mascotas que si no le tiras un «cacho e carne» se muere de hambre y no es capaz de generar su propio sustento. Y en caso de que esto fuera asi, el estado es el responsable de alimentarlo? o es el responsable de otorgarle ciertas herramientas para que pueda valerse por si mismo.
Te pongo un ejemplo aca en argentia. (como soy poco intelectual voy a los ejemplos puntuales de la realidad). Los tan de moda planes sociales, que redistribuyen la riqueza y bla bla bla…son en realidad redistribucion de riqueza? despues de 1 o 2 años de cobrarlo los beneficiarios desarrollan habilidades o capacidades para no depender de estas limosnas? ejemplos sobran y demuestran que no. Ahora bien, si en lugarr de eso, yo les proveo herramientas (un credito productivo, educacion financiera, habilidades manuales, etc) fomento que se integren en el mercado laboral y puedan mantenerse sin dadivaas de nadie. Por otra parte, te cuento que es un calvario tratar de armar una empresa, sociedad o negocio aca en argentina, y ni te cuento si queres contratar empleados en blanco…Las trabas burocraticas estatales son de tal magnitud y la corrupcion es terrible. Te piden cometas por todo… (lee un articulo de hace unas semanas atras si queres un ejemplo). Esto tambien perjudica la generacion de empleo y hace que los beneficiarios de los planes no puedan acceder a un empleo ni lo puedan generar (llegado el caso de que pudieran) por las trabas y corrupcion que hay.
Conclusion: La intervencion y regulacion del estado hace que muchos que en otras circunstancias pondrian un negocio para generar empleo huyan de esa opcion y opten por otras cosas (invertir en el exterior, en el sistema financiaro, o llegado el caso irse del pais y poner empresas en otros paises) y aumenten los desempleados necesitados de dadivas que el estado otorga de buen gusto. Como veras es un ciclo sin fin, que tiene un final bastante malo. En alugn momento el estado se va a quedar sin dinero para mantener las dadivas, porque cada vez van a haber menos inversiones y produccion y menos generacion de riqueza y bueno…las consecuencias de esto, no te las podria decir. Pero tengamos paciencia y tal vez tendremos un experimento de campo en un par de años…
en fin, disculpen mi nivel poco intelectual, pero me quedo picando esto.
saludos
El ejemplo de negros oprimidos por blancos apunta a mostrar algo parecido a lo que se llama «dictadura de la mayoría». Si en un territorio el 20% de la población es no-blanca, y los blancos deciden contratar sólo entre sí, es altamente probable que esa decisión esté motivada porque sean ellos los que controlan los recursos naturales (si no, se verían necesitados de contratar con los demás).
El experimento mental supone que es legítimo, para un libertario, que un sector mayoritario de la población decida excluir a otro voluntariamente (Block lo dice claramente, cuando defiende el derecho del dueño de un bar a imponer una norma de acceso discriminatoria). Y supone también que es posible que esto ocurra sin coerción. Para un libertario, el que llega primero a la cancha de fútbol del barrio se la apropia de por vida, con solo pintarle unas líneas. Y eso le permitiría, por ejemplo, excluir a los pelirrojos. Obvio, hay otras canchas en el mundo (aunque esto no es cierto hasta el infinito). ¿Pero es razonable que el pibe pelirrojo tenga que viajar 20 kilómetros para jugar al fútbol? ¿Realmente pesa más el derecho de apropiación originaria que el derecho a una vida igualmente digna? A mí me parece más sensato matizarlo: si un libertario considera que es más eficiente que la cancha sea privada, podemos discutirlo. Pero esa apropiación debería estar sujeta a normas razonables: un libertario cree que «la puede usar el que paga» es una norma razonable (yo no, pero no es el punto), el problema es que cuando la norma es «la puede usar quien el dueño decida, con cualquier criterio que elija imponer» resulta altamente probable que nos encontremos ante situaciones injustas.
Incluso Locke, el teórico fundamental de la apropiación original, decía que la apropiación era legítima cuando no se privara al resto de los individuos de un goce equivalente en el bien.
Sobre la rebelión: ¿qué otro modo de obtener recursos imaginás para un mundo en el cual nadie quiere contratar con los negros (o con cualquier grupo social particular: las mujeres, los judíos, la gente de ojos verdes)? Un grupo puede monopolizar los recursos simplemente contratando entre sí. ¿Qué clase de empresa en competencia podría producir el 20% de la población oprimida? Si el 80% contrata exclusivamente entre sí, la desigualdad persistirá por siempre, porque el 20% nunca va a tener un mercado comparable al de la otra parte de la población.
En cuanto a los planes sociales: es cierto, es probablemente mejor armar cooperativas, talleres, etcétera. No te lo discuto.
En cuanto a las trabas burocráticas: ¿tenés algun ejemplo de desregulación en latinoamérica que haya favorecido a los pobres o a los desempleados? Cuando las empresas privatizadas desembarcaron en masa en la Argentina, con grandes concesiones y regímenes de flexibilización laboral, aumentó el desempleo y la pobreza. En la historia del mundo, las menores tasas de desempleo coinciden con los períodos de mayor intervención estatal, y viceversa. Podrás objetar a la inflación, o podrás tratar de producir un argumento moral, pero ciertamente no hay pruebas a favor de que menos Estado=más empleo.
Sobre el tema de elegir con quien relacionarnos sigo sin ver el conflicto. Puedo tachar ciertas elecciones sociales de reprobables, como tantas cosas, pero nada que justifique la violencia. Todos a nuestros amigos y con quien nos relacionamos los elegimos, no somos amigos de todo el mundo. El criterio que apliquemos para ello es personal.
Las situaciones que indicas «injustas» puede lo sean, pero no más que la violencia. La violencia la podemos tildar de injusta, la violencia es algo determinado. Pero en cambio tu criterio de justicia no es algo determinado, es algo discrecional. Si es justo o no que mi juguete lo preste a X pero no a Y es una valoración tuya, no podes ponerla como regla universal. Es más, creo a veces lo tildarás de injusto y a veces no.
Aún así quiero resaltar que te basas en casos de laboratorio para decir cosas como «la mayoría de los amarillos no contrataría a los blancos». Es como que yo te diga «pero si la clase política hace las leyes entonces pueden hacer una ley que mediante al aparato policial nos asesinan a todos legalmente».
En cuanto a la apropiación, viniendo del georgismo a veces tengo mis dudas y lo veo más por el lado de posesión. Pero aún así tampoco veo a la propiedad de tierra manejada por la clase política como superior en alguna medida a la libertaria, sino al contrario. La libertaria me da reglas claras más alla de todo individuo, la otra depende de la discrecionalidad y «derecho divino» de alguien.
No hay pruebas de que mayor poder a la corporación política implique mayor productividad y diversidad de libres intercambios (que es muy distinto a cantidad de trabajo improductivo o artificial). De hecho los periodos de intervención y manejo artificial de moneda y libres intercambios siempre han ocasionado burbujas y sus estallidos, dejando a individuos en la pobreza y evitando la gradualidad de los reacomodamientos del orden espontaneo.
Puede tener logica tu posicion, basandose en razas o colores de piel. Ahora aplico la misma logica al estado y a la democracia. Si en el pais el 20% de la poblacion es no blanca, y ganan las elecciones los blancos, estos deciden a traves del estado cercenar las garantias de la gente negra. Y por ley prohiben venderles alimentos y brindarles asistencia o lo que sea. Mediante el estado, crean una legistlacion para adueñarse de todos los recursos naturales y manejarlos a su placer. Esta posibilidad se puede dar y es mas facil a traves de un estado, y mientras mas grande y abarcativo sea el estado permitira una dictadura mas refinada de la mayoria. En ese aspecto considero que resguarda mas no solo la libertad individual sino evita que una mayoria imponga su voluntad un estado pequeño. Vos siempre tomas como preisa que el estado esta manejado por gente idonea y desinteresada que no pertenece a ningun gurpo de presion, pero no es asi. El estado es usado como una herramienta] (por lo menos en este pais) para realizar sueños personales o hacer palanca para intereses personales o de determinadas empresass. Eso no es libre competencia. Y hace que la mayor cantidad de poder economico y politico se concentre en un sector oprimiendo al resto y no dandole posibilidades de ejercer libremente su actividad. Te pongo un ejemplo, Yo pepito quiero poner una aerolinea, supone que me va bien compro varios aviones y empiezo a hacerle competencia a aerolineas…imginate que empezamos a competir en este mercado y le ganamos, vos que pensas que va a pasar? Aerolinas al ser del estado no importa que pierda guita, total la pagamos todos, enotnces pueden bajar los precios de los pasajes y hacer una especie de «dumping» en el servicio, como consecuencia me fundo, porque yo no dispongo de los fondos ilimtiados de un estado. Y mucha gente pierde trabajo y aerolineas al no tener competencia puede subir los precios de nuevo y tener un servicio de mierda, total no tiene competencia. (te tiro un dato curioso: lan en argentina no le dan las mangaas para subir a los pasajeros por mas que esten libres y ademas le atrasan el servicio de pista a proposito…porque no es una emrpesa argentina)
El tema de la apropiacion, es un deebate filosofico que no estoy a la altura para sostener. Lo que si pasa es que hay propiedades que pasan de una mano a la otra. Esta en nuestra «viveza, inteligencia, sentido de oportunidad, etc» el poder manejar situaciones y coyunturas para sacar beneficio de esto. Cada uno nace en un contexto, y eso le da limitantes y beneficios…pero eso no justifica que como tenemos muchos limitantes no hagamos nada esperando que un estado salvador venga a cuidarme. Hay que poner voluntad para salir adelante. Oportunidades no faltan. Nadie les impide a las comunidades aborigenes del norte agarrar una pala y plantar lo que sea para no morirse de hambre, de hecho yo estuve en paraguay un par de meses en un pueblo diez veces mas pobre que este y en todas las casas tenian arboles de todos los tipos de frutas y miniparcelitas con un monton de cultivos diferentes, ademas de animales. Y esta gente no tneia ayuda de ningun estado ni nada, y no moria de hambre. Pero volviendo al tema, si yo quiero ir a la cancha (cabe aclarar que no me voy a morir por no ir a la cancha) pero se necesita guita para eso, pensare las formas de obtener guita para poder ir. Te pongo un ejemplo que lei en un libro de managment, un pendejo le pide al papa que le compre el auto, el viejo se lo podia comprar sin problemas, pero si se lo compraba iba a generar una cultura similar a la de los planes sociales (jeeje) enotnces que hizo el viejo, le dijo mira el auto sale 5000 dolares (ponele) toma 1000, invertilos hace lo que sea necesario para conseguir el resto. El restultado fue que al principio al pibe le fue medio mal, pero despues adquirio la habilidad y experiencia necesaria y transformo esos 1000 en 5000 y se pudo comprar el auto. En fin, las opciones existen y las posibilidades tambien, pero es mas facil ver que como no todos tenemos las mismas oportunidades hay «desamparados» que necesitan que otros los asistan. De hecho hay desamparados, gente discapacitada, limitada, etc…ellos si son los que necesitan ayuda. PEro eso es otro tema.
En cuanto a tu planteo sobre la rebelion: en un contexto «democratico» donde existe un estado omnipotente y omnipresente, es verdad la unica forma es la rebelion, porque al ser minoria no podrian nunca obtener los votos necesarios para lograr un cambio, las empresas principales estan acomodadas porque son amigos del estado y les dan beneficios y exceciuones fiscales. Y el monopolio del estado esta en manos de los blancos y ellos pueden hacer y deshacer lo que quieran. En cambio en un ambiente de verdadera libertad, con un estado minimo los negros pueden trabajar el doble, ver oportunidades que los blancos no ven, encontrarle la vuelta y generar empresas que solo contraten negros y que compitan con la de los blancos. Es decir pueden obtener recursos ingeniandosela, usando la creatividad, siendo competitivos, etc.Si hay libertad los recursos no son de nadie y tanto un negro como un blanco los pueden comprar si tienen la guita (vos te pensas que un blanco por mas que odie a los negros no le va a vender recursos o lo que sea con tal de ganar guita…)
Y bueno lo de las trabas burocraticas: 1) la desregulacion en lationamerica fue cualquier cosa, no era una desregulacion y una liberalizacion verdadera. Y lo sabes. Ademas no fue una desregulacion en todos los sentidos, solo se desregularon los sectores que no le interesaban a los gurpos de poder que en ese momento estaban en control del estado. Estos grupos tenian sus intereses en el mercado financiero que fue el que regularon muy bien para su propio beneficio, como vos dijiste con concesiones…re liberal eso no? (una vez mas usamos el estado para favorecer determinados sectores y/o empresas). Despues lo que vos decis de las tasas de desmpleo tenes razon, sabes porque, porque los subsidios en muchos paies, y aunque no locreas el nuestro tambien, son considerados como empleados. O sea la persona que recibe un subsidio es un empleado…asi yo tambien disminuyo los indices de desempleo. Igual no te pedo dar ningun ejemplo del que pedis, porque en latinoamerica nunca existio una verdadera desregulacion desinteresada de nada. Siempre fueron sujetas a intereses de determinados grupos.
Y te aclaro que la inflacion NO es mala, siempre que se mantenga por debajo del crecimiento real de la economia de un pais. Es algo natural que se da en todos los paises. Inlacion = creciemiento de la economia Deflacion=contraccion de la economia. Ojo que si el inidice de inflacion real supera al crecimiento real, tambien es un problema. (notese el real).
En fin nadie esta a favor de la desaparicion del estado…solo de la disminucion del mismo y la no incumbencia en asuntos economicos, sociales, etc que no le son pertinentes. Su rol es velar porque nadie mediante el uso de la fuerza le imponga nada a nadie. SI hace otra cosa nos esta tratando de limitados y que no somos capaces de ver que es lo que nos conviene o no. Y auqnue esto fuera ceierto no es quien para obligarme a hacer lo que sea «correcto» para mi. (o por lo menos eso es lo qeu yo pienso)
¿Querés que hablemos de los aborígenes que sí se mueren de hambre?
Vos, por otra parte, proponés que el Estado sí conserve su función policial. Por eso dije más abajo que el minarquismo me parece incoherente. Me atribuís a mí la defensa de una discriminación estatal, pero vos contemplás una posibilidad donde exista una sociedad racista y encima el poder de policía esté en manos de los blancos (en tanto la minoría nunca podría ganar una elección). Yo prefiero además que exista una Agencia de Igualdad de Oportunidades que haga lo posible porque el poder del Estado no se emplee contra un grupo poblacional.
Yo no exijo que Aerolíneas sea estatal por principio. Sí exijo que exista la mayor posibilidad de transporte para la mayor cantidad de ciudadanos. Si el transporte aéreo puede proveer eso mediante el mercado, adelante. Pero lo que tampoco hago es suponer que todos los problemas son mejor solucionados por el mercado. Discutí ya largamente sobre la cuestión de los medicamentos. Pienso parecido sobre la educación (incluso creo que un buen Estado es compatible con ámbitos educativos en manos privadas, siempre y cuando la igualdad de oportunidades educativas esté garantizada dentro de lo posible). En suma, creo que debe haber una esfera pública. Un ámbito en el cual las decisiones que afectan al conjunto de la población puedan ser sometidas a discusión racional y no dependan de los deseos de un particular. Claro que esta discusión racional, o este consenso provisorio y siempre revisable, puede expresar que la mejor solución a ciertos problemas es un mecanismo de mercado. Pero también es posible que se decida que es deseable que todos paguemos impuestos para darle atención médica a quienes no pueden pagarla.
Así como vos querés una sociedad en la que todos respeten la propiedad privada, yo quiero una sociedad en la que todos se tomen en serio la igualdad de oportunidades.
Pero a vos te parece «violencia» que los individuos paguen impuestos y no que mueran de hambre. Y te olvidás de que ambas cosas responden a posibles regímenes de propiedad. Yo comparto la idea de que menos violencia estatal es mejor, por eso aspiro a una sociedad donde la gente consensúe pagar impuestos (algo a lo que un libertario, obvio, no tiene nada que objetar). De hecho, lo cierto es que la gente no opta por no pagar impuestos, y no es que lo hace por miedo al aparato represivo.
La «violencia» estatal relacionada con el cobro de impuestos me parece algo relativamente menor: no hay condenados a muerte, los evasores no son un porcentaje significativo de la población carcelaria de ningún país. El mínimo de coerción que el Estado ejerce me parece algo tolerable si se lo contrapesa con los beneficios potenciales. Una vez más: el sistema impositivo se sostiene por la legitimidad estatal, no por la coerción.
Llamar «violencia» al cobro de impuestos me parece excesivo. Todo régimen de propiedad está sujeto a limitaciones y reglas. No veo lo ilegítimo en que una sociedad decida regirse por reglas que establecen que parte del producto social debe ser administrado por una entidad pública.
No olvidemos que la sociedad libertaria también recurre a la violencia para hacer valer las normas que considera legítimas. Y, como ya dije, el grado de violencia no depende de cuáles sean las normas, sino del grado de consenso en torno a ellas. Una sociedad sin impuestos perfectamente puede implicar más coerción que una con impuestos: basta con que en la primera las normas de propiedad tengan menos apoyo que en la segunda.
Yo no te obligo a que te mueras de hambre. Si moris de hambre es porque no tenes la voluntad de hacerlo, salvo que seas un menor. En cuyo caso los responsables son tus progenitores. Yo no soy responsable de que mueras de hambre. Aunque eso no signifique que no me importe, obviamente a todos nos importa, es decir si ves que hay niños muriendo de hambre puedo organizar colectas, cursos de educacion para padres, etc para tratar de solucionar el tema. Pero de ninguna manera es aceptable que el estado obligue a todos a otorgarles un subsidio y almientos gratuitos. De hecho es lo que hacen y como resultado que obtienen que cuando ese suministro se corta vuelven a morirse de hambre. chan. Nuevamente volvemos a caer en lo mismo en nuestro afan de dareles su derecho a bla bla bla, nos olvidamos de darle lo mas importante, la capacidad de valerse por si mismo y no ser un cachorro dependiente de la teta del estado.
El tema de los impuestos, nadie dice de no pagarlos, sino de disminuirlos al minimo. Y si la gente los paga por miedo al aparato represivo, a que si no los pagas te cierran el negocio, a que si no pagas la cometa no te habilitan el local por mas que tengas todo en regla, etc…si se paga por temor al aparato represivo. NADIE repito NADIE paga los impuestos por propia voluntad, o si? si a vos te dieran la opcion de comprar las cosas un 20% mas baratas que dirias? si te dieran la opcion de en vez de pagar 50$ de ABL contratar una empresa privada jutno con otros vecinoes por ejemplo que les cobre 20$ por el mimso servicio no lo harias? Lo que pasa es que vos no notas esa violencia poruqe es lo socalmente correcto. Te educaron y condicionaron a pensar que si pagas tus impuestos funcionan las escuelas, los hospitales, los trenes, etc y que si no lo haces se irira todo al carajo y solo los ricos vivirian bien y vos irias en sulky a todos lados. Si disminuyeramos el estado, los costos de muchas cosas disminuirian porque los impuestos se tornarian innecesarios al disminuir el gasto publico, esto puede generar mas capital en manos privadas y la consecuente instalacion de empresas de bienes y servicios que pueden hacer lo mismo que el estado, mejor y a menor costo. Hay areas donde no se podria hacer eso (Seguridad, jsuticia, etc) pero hay muchas otras donde el estado tiene sus narices puestas, que podria ser cumplida mucho mas eficientemente y a menor costo por empresas privadas. Y hablo de empresas privadas no de empresas de amigos de algun funcionario que es lo que suele suceder en este sistema.
DEspues te cuento que si, los evasores son un porcentaje enorme de la poblacion. De hecho cada vez qeu compras algo sin pedir el tiket sos un evasor sabias? y porque es esto, porque se rebelan conciene o inconscientemente a unos impuestos tan altos. Imaginate de todo lo que estas consumiendo pagas el 21%, eso sin contar otros impuestos. Si queres comprar aglo que no se producie en el pais estas apgando mas del 100% de su valor en impuestos. Sino fijate los autos, Para sostener una industria automotriz de «ensablado» (porque aca se ensamblan autos no se fabrican. ;uy pocos casos se fabrica lo esencial de los autos aca: motor, computadoras, etc) estamos pagando los autos de baja gama a mas de 10.00 U$S, cuando por ese dinero en otro pais te compras un auto de mediana/alta gama. Eso sin contar la calidad… Tambien con la industria informatica. Estas pagando el 100% de impuestos cuando compras una computadora o un tablet que aca en argentina NO SE FABRICA!!!!! y estamos a siglos luz de poder fabricarlos. Fijate lo que te digo, si vos me decis que los impuestos fueran para «proteger» una industria local pero en el sgundo casi ni siqueira es asi. Y cuadno te habland de que van a fabricar un tablet nacional o una pc nacional es metnira…la carcasa es nacional, los chips los micros y todo lodemas se fabrica afuera, aca se araman. Y eso que no hable de la bendita prohibicion que salio hace poco para importar un monton de cosas…quien es el estado para imponerme que yo no puedo traer de afuera lo que se me cante si l opago???? eso es violencia tambien. Y no tiene nada que ver con los niños muriendose de hambre.
Y lo que decis de que el sistema impositivo se sostiene por la legimitimdad estatal y no por la coercion, no lo considero asi. Esta legitimidad esta dada por un condicionamiento educiatvo y social (no se donde pero ya escribi sobre esto me parece) que pagar los impuestos es bueno y se traduce en alimiento y planes sociales para los necesitados, cuadno sabemos que no es asi. No conozco los gastos del estado pero me parece que ponele tomamos 1$ como el 100% de impuestos que pago, esos impuestos se van a distribuir segun el criterio de algun iluminado que el unico merito que tuvo es poner la jeta en un cartel, pagarle a varios punteros y ser electo (con suerte, poruqe muchos funcionarios son designados a dedos por los anteriores). Y este criterio puede variar pero un gran porcentaje va a sus bolsillos, otro porcentaje a mantener estructuras intuiles, beneficios para ellos y sus secuaces (sueldos, autos oficiales, estacionamientos vips, aviones, helicopteros, residencias oficiales, etc) otro porcentaje va a pagarle sueldo a ineficientes empleados estatales (nuevamente el 90% acomodados, amigos y familiares de los dos anterioreS) que en el 90% de las ocsasiones no complen sus funciones y si lo hacen lo hacen de forma corrupta (coimas a inspectores, coimas a policias, etc), lo gracioso es que tambien pagas tu propio condicionamiento, pagas la educacion que otra persona te imopne, no la que vos queres. Pagas la salud que otro te impone, no la que vos queres. etc etc etc. Y si me venis con eso de que yo eligo las autoridades que son las que van a establecer todo lo que antes mencione, me estas cargando. Una vez cada cauatro años votar entre 5 personas, que estan arreglados entre ellos, para darle un cheque por cuatro años para imponer lo que se lñe cante el opite no es democracia ni libre eleccion. La libre eleccion la tengo que poder ejercer todos los dias en todas las acciones que hago, no una vez cada cuatro años.
Por otra parte, es verdad que cierta violencia siempre se aplica en todos los ambitos de nuestra vida (tmbien depende del concepto y definicion de violencia que tenga cada uno) pero me parece que es mucho mas violento y coerctivio el accionar del esado en una sociedad como la actual.Unba sociedad libertaria no existio todavia, asi que no peudo contraponerla con ejemplos del munod. Pero si vivimos hace siglos con estados omnipotentes y esta sobradamente demostrado la violencia que ejercen. Las dos guerras mundiales y la infinidad de guerras son ejemplos nomas, y sabes que todas financiadas por IMPUESTOS!!!! :). Por que? porque en ese momento el aparato estatal cayo en las manos equivocadas. EL estado es como una gran herramienta, peude caer en manos «buenas» o en manos «malas». ahora bien supongamos que en nuestro afan de hacer el bien le otorgamos facultades ilimitadas al estado y el primer «dueño» del estado es gente de «bien», pero al sigueiente no, vos que harias? ya esta cagaste. Ahora para uqe esto no pase lo mas logico es reducir las prerrogativas del estado al minimo. Asi no dependemos que la gente de «bien» sea la dueña todo el tiempo. Porque alguna vez no lo va a ser y mientras mas poder tenga el estado, peores van a ser las consecuencias.
El «condicionamiento educativo y social» existe para cualquier forma de organización social. De hecho, a vos te gustaría que tu ordenamiento minarquista se respetase, por lo cual tendrías que educar a los niños en la santidad de la propiedad. No hay diferencia entre estar convencido de que «lo mío es mío y de nadie más» y estar convencido de que está bien pagar impuestos para darle atención médica a quienes no la pueden pagar. O las dos cosas son casos de legitimidad, o las dos son «condicionamientos sociales». Caracterizarlas de una u otra manera no fuerza la elección por ninguna de las dos.
En cuanto a las guerras: son muchísimos los grupos guerrilleros autosustentados. Es cierto, las dos guerras mundiales son hechos eminentemente estatales. Pero «sin Estado no habría guerras» no es una afirmación verdadera. Sin Estado no habría la posibilidad de Tratados de No Proliferación. Que serán todo lo inútiles que uno quiera, pero el punto es que el Estado funciona como instancia de consenso que trasciende el interés particular. Los Estados pueden funcionar como garantías de que nadie va a construir un arma nuclear por interés personal. Nada lo impide en una sociedad libertaria. ¿Por qué alguien no habría de construir un arma nuclear si puede pagársela? ¿No es esa una decisión individual que puede tener efecto sobre enormes cantidades de población? ¿No es razonable que ese tipo de decisiones estén sujetas a instancias de arbitraje?
Por otro lado, y como no quiero que anarcoCapitalista se olvide de contestarme, prefiero pasar de largo de profundizar en este debate. El minarquismo me parece incoherente y moralmente mucho menos defendible que el anarquismo. Te pido disculpas por no contestarte más, pero lo cierto es que estaría repitiendo cosas que ya dije varias veces en otros comentarios en este blog, y sería muy antipático de mi parte mandarte a leerlos.
Un saludo y hasta la próxima.
Jamas me habia visto como un minarquista, de hecho no suelo encasillarme en ninguna corriente de pensamiento o ideologia. Solo tomo lo que creo correcto de cada una. Y tenes razón los en lo que decis de los condicionamientos, no lo habia pensado asi.
Y te pido si me mandas los post donde hablas del minarquismo, porque sinceramente, no tengo ni idea que es. Como te dije antes, no tengo una formacion intelectual del aspecto socal muy amplia. Asi que todo es bienvenido.
Muchas gracias.
Lo dijo un usuario que se hace llamar Niko Minarquista en los comentarios a la entrada «no nos gobiernan ángeles». Por cortesía (aunque suelo estar en profundo desacuerdo con lo que dice, y creo que sus opiniones no siempre son de lo más ilustradas -i.e., no sabe lo que dice-), cito sus palabras: «existen dos facciones dentro del Liberalismo Libertario. La faccion Anarcocapitalista que es la mas conocida, la mas extendida y que ovbiamente propone la desaparicion del Estado en defensa a los derechos individuales. Y la faccion Minarquista (a la que pertenezco), la cual considera que el Estado debe reducirse a su minima expresion, es decir, que solo conservara la funcion judicial, la funcion policial y la funcion militar.»
No creo que el anarcocapitalismo sea la facción más extendida. Quizás sí dentro de los círculos libertarios intelectuales (razonablemente, dada su superior consistencia teórica), pero tiene mucha menos presencia política, por razones obvias. Un partido político puede presentarse a elecciones proponiendo reducir el Estado, pero no su autodisolución. Por otro lado, el minarquismo suele ser una bandera de conservadores que profesan un falso liberalismo. En general, la doctrina del Estado mínimo va de la mano de la defensa del statu quo. La idea de que el único poder que debe conservar el Estado es el poder de policía tiende a ser defendida por cuadros políticos o think tanks financiados por quienes desean que el dinero Estatal se invierta en proteger su propiedad y no en darle oportunidades a quienes no tienen propiedad alguna.
Yo no comparto los supuestos fundamentales de la doctrina libertaria. Pero creo que si uno los acepta y es intelectualmente honesto, tiene que volcarse por el anarcocapitalismo. En este libro: http://www.amazon.com/Anarchism-Minarchism-Roderick-Tibor-Machan/dp/0754660664 (que no leí) hay 5 ensayos minarquistas y 5 ensayos anarquistas. Si leés inglés y en pantalla, te lo podés bajar de acá: http://ifile.it/gsqme3l/_vRJxZ5AD.7z
El password para abrir el archivo comprimido es «ebooksclub.org» (sin las comillas, claro).
Volvi, me pude sacar a mi jefe de encima (agggrrrr que es esto del capitalismo). Veo albin que seguis por aca, espero que este post no haya perdido viento. Bueno aca van mis respuestas.
Es bueno que menciones a Habermas, ya que la demostracion que el derecho de propiedad es el unico derecho puede argumentarse esta basado en la etica de la argumentacion de Habermas.
Basicamente lo que hace Hoppe, es demostrar que a los pre-requisitos del argumento de Habermas, hay que agregar el derecho de propiedad sobre uno mismo. Esto es nadie puede argumentar sin aceptar los pre-requisitos ya que estaria realizando una contradiccion (en ingles es «performative contradiction», no tengo ni idea cual es el termino tecnico en castellano). Esta es la base del anarcocapitalistmo moderno. Una de las cosas mas interesantes de esta demostracion, por lo tanto es que cualquier sistema etico que no soporte la propiedad en uno mismo, no puede argumentarse, por lo tanto no puede pasa el golden rule kantiano, ni puede participar de la reunion inicial rawlsiana.
Aca lo importante a recalcar es que Hoppe no dice que el derecho de autopropiedad es justo, solamente que no provoca una contradiccion con respecto a la etica del argumento y por lo tanto es la unica etica que pasa el test, por lo tanto argumentarse. Con lo cual, mi posicion es (como lo dije anteriormente), podes tener cualquier etica (siempre que pase el test de habermas) pero para que sea justificable no podes argumentar una violacion del derecho de autopropiedad ya que seria una contradiccion. Se puede tener una etica que asegure otros derechos pero esos derechos no pueden suponer una violacion del derecho de la autopropiedad. Si lo niegan, es una contradiccion
Para contestar el paper de heller, (albin lo leiste es un conservador cristiano, y debo decir que esta mas cerca de tu posicion que la mia, toda la propiedad es de DIOS) lo unico que puedo decir es que el derecho de autopropiedad solo tiene que cumplir con un requerimiento, que pase el test de la argumentacion, que el señor heller no lo entienda no es una objecion.
Estonces si aceptamos esto, tenemos que aceptar que el unico sistema etico que se puede construir es uno que acepte la autopropiedad como requisito apriori.
Ahora vamos al segundo punto. Una vez que alguien mezcla su trabajo con un recurso previamente no apropiado, entonces ese nuevo producto (es distinto al anterior y no existia) es de su propiedad. Apropiarse de ese recurso es apropiarse del tiempo y el esfuerzo fisico de esa persona. Ese es la base economica de la esclavitud. Entonces alvin no aceptar el hecho de que una persona no es propietaria del producto de su esfuerzo y trabajo es aceptar vivir en una sociedad que acepta la esclavitud. El amo de la plantacion no lo tiene porque quiere matar a latigazos al esclavo, lo mata a latigazos para que trabaje, transforme recursos y el se apropie del resultado. En definitiva no le interesa la mente, le interesa el cuerpo, y es mas quiere usar ese cuerpo para su provecho propio.
Ahora veamos, supongamos que al esclavo no le dicen que es esclavo (el amo entiende que los alicientes funcionan y que el esclavo va a ser mas productivo si piensa que se va a quedar con el producto de su trabajo que no). Entonces el esclavo va y trabaja en el campo todo el año. Cuando termina la cosecha y el esclavo piensa que tiene un granero de comida para el proximo año, viene el amo lo mata a latigazos y le saca todo el grano. Como vez que la apropiacion sea diaria o sea al final del periodo, no cambia en nada, el amo se puede apropiar del trabajo o del producto del trabajo en forma indistinta y lo hace porque en ambas situtaciones no reconoce que el esclavo tiene derecho a la propiedad de su cuerpo, le pertenece a el.
Con respecto a la apropiacion original. El derecho de propiedad, se define como el derecho a controlar. Ahora, si tenemos un recurso sin dueño (esto es un recurso sobre el cual nada anteriormente ha establecido este derecho de control), como establecemos un criterio objetivo para asignar este derecho. Para que sea racional, este debe establecer claramente un antes y un despues. Este criterio es la mezcla del trabajo con el recursos propiapente dicho. Este es el criterio objetivo de establecimiento de derechos.
Ahora volvamos al caso del señor heller. El dice que el señor cerca la tierra (eso es trabajo) y por lo tanto en contrario de lo que dijo hizo trabajo, mientras que el ejemplo de rothbard, que el señor hace nada. Antes habia una tierra sin cercar y despues habia una tierra cercada. En el primer caso puede reclamar un derecho, en el segundo NO.
Ahora supongamos que este no es el criterio de asignacion. Como asignas el derecho de propiedad en este caso. Pero si no es asi, esto significa que esta asignacion esta sometida a un criterio desconcido y post facto. Como ases para tener un sistema de normas que sea racional cuando no tenes esta distincion. Por ejemplo tenemos una isla donde hay dos señores A y B y la señora C. B y se se casan. Y tienen un hijo, entonces el señor A, ve reducida su propiedad de 1/3 a 1/4. Ahora tienen otro hijo, el señor A paso de 1/4 a un 1/5. Y asi sucesivamente. Ahora que hizo A, para merecer esto. Que acciones causales existen entre la conducta de A y su perdida de su propiedad. Entonces el señor A es castigado por algo que no causo daño a otro, y por algo que tampoco tiene una conexion causual entre alguna actividad suya y el hecho. Como podes vivir en una sociedad asi. Donde alguien se apropia de mi trabajo sin yo haber hecho nada, donde nadie puede establecer una relacion casual entre mis acciones y mi esclavitud. Por lo menos los griegos establecian un criterio claro para ser esclavo, ser extranjero, los rasistas que seas negro, pero este sistema igualitario no establece ningun criterio.
Con respecto al tema de la extension de la apropiacion original. Primer critero, para poder apropiar hay que mezclar trabajo con recursos, esto significa que tengo que gastar tiempo para apropiar. El tiempo es finito, con lo cual la extension que puedo apropiar es finita. Segundo, ejercer el control tambien requiere gastar recursos, por lo tanto en realidad la extencion de recursos que apropie va a estar limitada por mis recursos. Creo que fue un historiador que establecio el criterio para el crecimiento de los imperios algo asi como «El criterio del perimetro defensivo». Esto es un imperio puede crecer y mantenerse mientras los gastos de defender el perimetro sean menores a los recursos de los que dispone. Si te fijas en la historia, la muralla china y el muro de adriano, no fueron expresiones del libre mercado. Su construccion y mantenimiento estuvieron basados en la esclavitud.
Con respecto al bloqueo durante la opropiacion original. Pensa en la unica forma logica por la cual llega el segundo apropiador. Y a quien le tienen que pedir permiso para poder pasar a su futura propiedad. Y como llego el primero y a quien le tuvo que pedir permiso.
El unico problema desde el punto de vista topologico que tiene la apropiacion original es si alguien se apropia en forma de Rosquilla («Donut»). Porque ahi quedan recursos sin usar no apropiados y a los cuales no se pueden acceder (topologicamente es un area cerrada y es imposible acceder sin cruzar el area circundante). Yo que me inscribo en los ultra anarcocapitalistas sostengo que no hay solucion sin pedir permiso. Otros dicen que es posible cruzar sin causar daño al propietario (algo parecido a lo que dice rothbard para el caso de las ondas electromagneticas, postura que rechazo, el derecho de propiedad es absoluto, incluyendo las ondas electromagneticas, y diferentes radiaciones, si alguien quiere transmitir television por mi terreno, que venga y me pague, si no es asi, yo estaria obligado a no poder construir cierto tipo de edificaciones o realizar ciertas actividades).
Con respecto a una sociedad donde un grupo organize un boicot contra otro grupo. Primero no hay nada en la sociedad libertaria que haya impedido que los negros hayan hecho la apropiacion original. Si suponemos que los negros no son de origen espontaneo, tanto blancos como negros participaron de la apropiacion original. Segundo, en una sociedad libertaria, no hay posibilidad de que los negros sean sometidos a violencia, excepto si cometen un delito. Tercero tampoco se puede ejercer violencia sobre alguien que rompe el boicot. Cuarto, este ejemplo requiere, que en toda la poblacion de blancos, todos sin excepcion todos tengan en sus preferencias el mantener el boicot, a cualquier otra preferencia, economico (dificil en una sociedad capitalista), moral (dificil en una sociedad libertaria), religiosa (tambien dificil en un mundo donde hay mas gente con convicciones religiosas) y/o amorosa (no tengo que explicar esto). Quinto, tampoco pueden existir recursos no apropiados o abandonados, ya que los negros se podrian apropiar de ellos y romper el boicot. Sexto ninguna condicion de estas impide que los negros armen su propia economia con los recursos que poseen aunque sean escasos, ni que puedan comerciar con integrantes de otras sociedades, (esto tambien implica que el boicot tiene que incluir a todos y cada uno de los blancos del mundo, y que todos los negros del mundo esten en esta sociedad racista). Septimo, los negros no pueden ser obstruidos al momento de asegurar su movilidad, con lo cual siempre tiene la opcion de emigrar (la unica opcion es que el boicot sea mundial). Ahora la pregunta es si bajo todos estos supuestos, los negros puedan ser oprimidos. La teoria dice que si se dan todos esos supuestos que te nombre antes.
Los datos empiricos indican que no. Un boicot de este tipo necesita de leyes del estado y la violencia asociada para que sean de aplicacion general y para que nadie rompa el boicot. Un ejemplo sabes por ejemplo quienes fueron los que discutieron legalmente las leyes Jim Crow de usa, hasta que llegaron a la corte suprema y perdieron. Las companias de trenes. Las leyes de segregacion les imponian tener carros separados para blancos y negros y esto era un gasto que no querian hacer. Algo parecido pasaba con los comerciantes y fabricantes. El mercado libre (que es derivado al esquema anarco capitalista) va a hacer desaparecer cualquier discriminacion que pudiera existir. Te tengo que explicar porque la ley de oferta y demanda hace que la discriminacion sea mal negocio.
Albin te tengo que explicar que es la regla de oro, la reunion inicial de Rawls, la etica de la argumentacion. Todo sistema etico establece el «Debe Ser» («ought»), en contra de lo que es («is»). Ahora si tomamos que el universal kantiano o cualquier otro sistema derivado es valido, lo unico que estamos haciendo diciendo que todo el mundo tiene una base racional para aceptar la norma.Es de esperar que si la condicion humana se caracteriza por la racionalidad, es de esperar que normas racionales hagan que la mayoria del genero humano este dispuesto a aceptarlo. Nunca una ley y/o un argumento impidio la comision de un delito. Que haya gente que este dispuesta a actuar irracionalmente y/o inmoral no tiene nada que ver con la justicia de sus actos. Ahora si un gran grupo de gente piensa que el robar y esclavizar esta bien o lo hacen porque son inmorales, seguro vas a tener una sociedad violenta. Ahora lo unico que puedo hacer es tratar de convencer que sus posturas son irracionales, y si no tengo exito pelear y aceptar el destino. En ambos casos tengo razon y justicia.
Por ultimo sobre las armas nucleares. En una sociedad libertaria un arma nuclear tendria muy poco uso, seria basicamente inservible. Primero un arma nuclear, solo es proteccion contra otra arma nuclear, no sirve para fines defensivos contra ataques convencionales. Segundo un arma nuclear tiene como objetivo matar indiscriminadamente, por lo tanto su accion inmediatamente daria como resultado una acusacion por homicidio, juicio y condena. No discrimina. Tercero, solo sirve como amenaza por parte del propietario y como amenenza podria ser factible de ser condenado. No sirve decir «TEngo una bomba», solo sirve si digo «Tengo una bomba y la voy a usar». Ahora si la externalizacion de la amenaza es delito, como la usa. Nada impide que alguien haga otra bomba, y de esa forma se entre en un equilibrio, esto se llama MAD o destruccion mutua asegurada. Adicionalmente un arma nuclear es un trabajo muy sucio, construirla, mantenerla y descartarla, es increiblemente caro, Solo la violencia del estado puede conseguir ese nivel de recursos para su construccion. En una sociedad libertaria con reglas anti contaminacion mucho mas estrictas que las convecionales seria casi imposible construir un arma nuclear sin que una cantidad de gente impresionante te lleve a las cortes.
Me voy a dormir sigo mañana.
Sobre Hoppe, Habermas, la argumentación y el liberalismo:
Lo que dijiste no prueba tu punto. Sólo agrega la trivialidad de que para argumentar hay que tener un cuerpo. Pero esa no es la cuestión. Lo que vos tenés que mostrar es el vínculo entre tener un cuerpo y tener un relación con las cosas. Ya lo dije mil veces. De que vos tengas un cuerpo no se sigue que puedas ser dueño de acciones de Microsoft. Como mucho, de que vos tengas un cuerpo se podría deducir que tenés derecho a alimentarte. Pero es perfectamente viable que el alimento tuviese que ser colectivamente producido. Y tampoco es cierto que de meramente tener un cuerpo se sigue tener un derecho a conservarlo, porque entonces los animales tendrían derechos naturales. Parecería que lo que fundamenta la existencia de derechos es un motivo más bien kantiano: tener la posibilidad de crear y acatar normas. Tampoco esto es absoluto: los bebés, los discapacitados mentales y los individuos en coma no son capaces de acatar normas y sin embargo consideramos que tienen derechos. En suma, cualquiera de estas vertientes nos lleva a lo que Moore llamaba falacia naturalista: no se puede derivar un «ought» de un «is», no se pueden derivar derechos de hechos.
Yo creo que la mejor solución al problema es salir del iusnaturalismo estrecho, y pasar a considerar que se tienen derechos cuando un conjunto de individuos los reconoce como tales. La ética de la argumentación de Habermas es mejor que la de Hoppe porque -además de que el argumento de Hoppe, tal como lo presentás, no prueba lo que es importante probar- está operando todo el tiempo. Es una ética de situaciones: en cada instancia hay que poder universalizar la norma. El diálogo racional que apunta a un consenso motivado exige una suposición de igualdad. Exige que lo único que mueva a los interlocutores sea la búsqueda de la norma más justa. Si uno de los dos tiene la posibilidad de imponer su posición por medios distintos de los racionales (por ejemplo, comprar la opinión de otros, por decirlo brutalmente), no se puede considerar la norma como plenamente válida. Claro que Habermas sabe que esto es un ideal, pero es el patrón normativo con el que medir las interacciones sociales. Idealmente, el consenso debería producirse como si se tratara de individuos en situación de igualdad, que sólo disputan por la validez racional de sus argumentos, no por poder, dinero o prestigio.
El salto de la ética comunicativa a una teoría de la justicia no es explícito en Habermas (y le critica a Rawls su manera de moldear la posición original, por abstraerla de las situaciones concretas y hacerla operar una sola vez -un poco como hace Hoppe con la propiedad-), pero se puede suponer que lo que hay que hacer es garantizar dentro de lo posible y por mecanismos racionalmente consensuados que un debate en el que tienda a primar el criterio de racionalidad como medida de las normas.
Más específicamente, y aunque Habermas no habla del derecho de propiedad, suposición hay que entenderla como si todas las normas sociales estuviesen siempre sujetas a discusión y consenso provisorio. Y las normas de propiedad son normas sociales como cualquier otras. Un conjunto de individuos tiene derecho a consensuar las normas que prefiere. Habermas, como buen liberal, supone que individuos racionales consensuarían acerca del valor igual de la vida digna para todos los individuos. Yo creo que tiene razón. Para un liberal, desde Locke -te recomiendo vivamente el artículo de Freeman que cité en el otro comentario- la propiedad es un instrumento para garantizar esa vida digna, y no un fin en sí mismo. En otras palabras, si fuera evidente que las normas que proponen los libertarios conducen a una vida mejor para todos, sería racional adoptarlas. Y pongo lo que sigue en mayúsculas porque no se poner cursivas: LO QUE NO ES RACIONAL ES SUPONER QUE ESAS NORMAS NO SON PASIBLES DE DISCUSIÓN. Si las normas libertarias resultaran en pobreza masiva (lo cual es una cuestión de hecho, que no se resuelve con modelos de teoría de la decisión), lo racional sería revisarlas, porque atentarían contra el principio fundamental de que todos los individuos tienen derecho a una vida digna. Otra alternativa, desde luego, es revisar las prioridades, y sostener que tener un derecho de propiedad absoluto es más importante que tener una vida digna. Yo creo que esa inversión de prioridades no resiste análisis, pero podemos discutirlo.
Sobre la propiedad:
Sabés perfectamente que el criterio de «mezclar el propio trabajo» es ambiguo, y no hacés nada para saldar esa ambigüedad. Lo único que lo salda es un conjunto de normas sociales que establezcan cuando una apropiación es legítima y cuándo no. El problema es que no querés admitir que la propíedad exige un marco institucional, porque entonces todos los otros aspectos pasan a poder ser regulados por principio.
Entenderás, por otra parte, que yo no defiendo ninguna forma de esclavitud. En tanto toda forma de vida social es la negación de la libertad absoluta (es decir, no puedo hacer cualquier cosa que quiera), la cuestión es qué grados de negación de la libertad nos parecen razonables. Y, si me concedés esto, supongo que podemos estar de acuerdo con que es perfectamente deseable que un modo de convivencia garantice tanto ejercicio de la libertad como sea posible. El tema es que, como es un modo de convivencia, lo racional es que este ejercicio de la libertad esté garantizado para todos. El problema del derecho de propiedad absoluto de los libertarios es que funciona una sola vez. Garantiza el ejercicio de la libertad una vez en tiempo inmemorial, y quienes no agarraron lo suyo (o quienes nacieron más tarde) se ven privados de ese derecho. Para que quede claro, lo repito: no estoy diciendo que el derecho de propiedad deba ser abolido. Simplemente digo que debe ser balanceado. Que si una sociedad tiene que elegir normas, parece razonable que elija normas que les permitan a todos vivir con igual dignidad. No parece razonable que elija normas que posibiliten resultados en los cuales unos se mueran de hambre y otros concentren la riqueza. Nadie habla tampoco de una distribución igualitaria extendida al infinito (tu ejemplo del nuevo individuo en la isla desierta), porque eso lleva matemáticamente a que cada uno posea una porción de tierra de extensión tendiente a cero. Se trata de garantizar, en la medida de lo posible, que todos los individuos puedan acceder a una vida igualmente digna.
Con respecto a la sociedad de blancos opresores:
Presentás objeciones de hecho, cuando mi argumento es de derecho. Mi argumento es: si llegara a pasar eso en una sociedad libertaria, un libertario tendría que considerarlo como algo justo, porque emerge de contratos voluntarios. Ese es todo mi punto. Buscaba mostrar el problema de no estar dispuesto a revisar las normas sociales en virtud de sus resultados. Yo estoy más que dispuesto a revisar la estructura impositiva de un Estado y encontrar el mecanismo que mejor funcione, en tanto balancee de modo óptimo libertad y calidad de vida. El punto es que no podés hacer de una norma un absoluto. Nada más.
Tampoco me convencen tus argumentos de hecho, pero es un tema menor. Por si te interesa, apunto las objeciones, aunque no es necesario que contestes, porque el punto central es el del párrafo de arriba:
1) No tiene sentido decir «los negros podrían haber participado de la apropiación original», porque la apropiación original no existe. Ninguna sociedad libertaria empieza desde cero. De hecho, es perfectamente concebible que los blancos se decidieran a disolver el Estado una vez que hubiesen apropiado la mayoría de los recurso. En ese caso, los negros no tendrían a quién acudir para acomodar el régimen de propiedad, porque no habría Estado y porque los blancos podrían pagar mejores agencias privadas.
2) No se trata de que los negros no sean sometidos a violencia, sino de que no consigan alimento. ¿O sostenés que una sociedad en la que alguien se muere de hambre lo discriminan es justa siempre y cuando nadie le pegue?
3) Claro que se puede ejercer violencia sobre quien rompe el boicot. Basta con hacerlo firmar un contrato. Si lo incumple, es castigado. ¿Por qué alguien firmaría ese contrato? Porque la vocación discriminadora podría ser tal que firmar ese contrato sirviera como acreditación para participar en los demás negocios. Tampoco se necesita tanto: un contrato de discriminación es equivalente a los contratos de exclusividad que firman los deportistas.
4) Puede ser, pero es una cuestión de hecho. Si llegara a ocurrir, vos no tendrías más remedio que decir que es una sociedad justa.
5, 6 y 7) Suponés, o bien que hay recursos suficientes para que los negros armen su propia economía -¿y si no los hubiera?, nuevamente, respuesta de hecho a una cuestión de derecho- y suponés que no es injusto que se vean obligados a migrar. Claro que pueden migrar, cargando con los costos y padicimientos involucrados. Pero a mí me sigue pareciendo un escenario injusto.
Último. Armas nucleares.
¿El uso de un arma nuclear traería un juicio por homicidio? En una sociedad libertaria, no hay provisión estatal de justicia. Hay agencias de seguridad en competencia (me acaba de llegar el libro de Benson, lo estaré leyendo en estos días). ¿Quién tiene el poder para juzgar a la agencia que fue capaz de producir un arma nuclear? Toda la regulación de justicia en la sociedad libertaria es prudencial, no normativa: no agredo porque no me conviene correr con los costos. La idea es que la agresión sea desincentivada. La cuestión es qué pasa cuando hay incentivos. Qué pasa si los máximos millonarios de la sociedad libertaria se reúnen para cartelizar las agencias defensivas. Qué pasa con la igualdad ante la ley de la que tanto hablan los libertarios cuando el poder coercitivo es distinto según quién reclama.
Todo por hoy.
Albin, leo tu post con cierta desolacion. Volvimos al punto de partida. Y nos estamos repitiendo, para mi aburrimiento y el del resto. Ademas no contestas a los problemas que identifico.
Evidentemente no queres aceptar la logica, y por lo tanto no queres mantener una discucion racional (lo cual es logico ya que no si no podes aceptar la autopropiedad ergo siempre vas a caer en contradicciones).
Entonces vuelvo a mi punto de partida Para que sea mas simple
1) 1/3 de la poblacion produce
2) 2/3 de la poblacion no produce (estatistas y no productores)
3) El grupo 3 usa el producido por 1 para la satisfaccion de todas sus necesidades materiales (tiene el derecho a la dignidad).
4) El grupo 1 necesita de 8 horas para obtener el alimento de una persona.
Entonces alvin, dame las siguientes respuestas:
a) como justificas la obligacion del grupo (1), de soportar materialmente al grupo 2
b) Que se haria en ese conjunto de normas si los integrantes del grupo 1, se niegan a trabajar, o quieren formar parte del grupo 2.
c) Que se haria si los integrantes del grupo 1 deciden emigrar, que pasaria con los miembros del grupo 2
Mientras que lo que te describo anteriormente, existio y existe en el mundo (la dr molina es un ejemplo, el muro de berlin es otro, los gulag, los exterminios, el ejemplo que te di sobre el mecanismo que tiene una sociedad AnarcoCapitalista para desaparecer cualquier rasgo de rascismo, lo podes ir a buscar a los anales de jurisprudencia de la Corte Suprema de USA).
Asi que disculpame alvin si confundo Is por ougth, pero tu sistema ideal de paz y justicia ha fallado demasidas veces para ser confiable. es una cuestion practica.
Otra pregunta mas, alvin consideras que es justo un sistema legal, donde comision de delito y su castigo no estan relacionados casualmente como en el ejemplo que te di. Consideras justo que una persona se esclavizada porque el grupo de los no productores aumentaron su poblacion.
Una aclaracion en una sociedad AnarcoCapitalista, no pueden haber normas que obliguen una persona a ayudar a otra. Pero tampoco pueden exister una norma que prohiba ayudar a otra persona. Si no podes entender esta gran diferencia, todo objetivo de mantener un dialogo racional es superfluo.
si somos kanteanos (con todas sus variaciones), lo justo esta definido por lo racional, lo que logicamente pueda argumentarse. Si no se puede no es justo. Si queres mantener una discusion desde un punto de vista utilitario, bien perfecto buenisimo, pero entonces no hablemos de justicia, hablemos de resultados.
Cuando te di de los ejemplos de los boicots, te respondi afirmativamente sobre la justicia o no de ese ejemplo. Luego te di lo que identifique claramente como una opinion factica de la alta imposibilidad de ese escenario. Y te lo respondi afirmativamente ante tu citacion horrorizada del libro de Block.
Y nuevamente me respondes tu rechazo a los argumentos basados en juicios de valor. Si un negro no tiene propiedad, nadie le compra, nadie le vende, nadie lo agrede y no lo obliga a hacer lo que no quiere (que es muy diferente a hacer lo que quiera), entonces su unica opcion, si este señor no esta dispuesto a esclavizar a un blanco, es emigrar. Si el negro tiene un apice de estatura moral (es un libertario), simplemente va a emigrar. Ese es todo el punto. Si tiene otras ideas, posiblemente sus opciones sean matar, esclavizar, robar.
Para no aparecer como chauvinista, te respondo que si el ejemplo fuera exactamente al reves tambien me pareceria bien. esto es una sociedad en africa, donde los libertarios fueran los negros.
Para terminar con tus comentarios sobre las armas nucleares, quien tiene el poder o el derecho (nuevamente confundiendo is con ought). El derecho cualquier ciudadano o su representante agencia legal.
Todo sistema legal es normativo, hay algo que dice que esta bien y que esta mal. La justificacion para la comision de un delito son inumerables (porque cometes estos errores tan masivos alvin todavia no lo entiendo). Ademas como ya te explique en tu sistema existe la posibilidad de que alguien sean juzgado y penalizado por hechos que no se pueden asociar casualmente a su conducta. Creo alvin que estas tan equivocado que empiezo a dudar de tu honestidad intelectual.
Poder para juzgar a una agencia que produce un arma nuclear, cual es el delito?. Poder para juzgar a un individuo que amenza detonar un arma nuclear y matar a millones. Todos y cada uno de los afectados. Mientras que en tu sistema solo el estado puede actuar, en mi sistema todos y cada uno puede actuar.
Y para terminar que es mas facil, que un grupo de supermillonarios, corrompa a los funcionarios del estado (nuevamente no son mas de unos cientos), o que corrompa a millones de ciudadanos.
Por ultimo, en un sistema AnarcoCapitalista, las agencias solo proveen seguridad, en ningun momento son los encargados de dar justicia y solo lo hacen para los individuos que estan dispuestos a utilizar su tiempo para realizar otras tareas (no es obligatorio). la funcion de administrar justicia es realizada por arbitros que son seleccionados en forma privada por los individuos. Asi que las funciones estan separadas. en tu sistema las funciones estan juntas, por lo tanto las probabilidades de colusion son mucho mayores, (como lo indica la triste realidad actual).
Por ultimo alvin, es muy tonto discutir con alguien, que asume que los que estan del otro lado son demonios y los que estan de mi lado son angeles. Los funcionarios publicos soon tan corrompibles como los privados, su funcion de corrompibilidad esta sujeta a caracteristicas de la naturaleza humana y no al ejercicio de su funcion.
Con respecto a los monopolios y si queres entender que es un monopolio y su teoria te recomiendo rothbard, es lo mejor que se ha escrito sobre el tema.
Saludos.
Y vos seguís sin entenderme. Por una parte, esquivás mis preguntas. Abandonás el intento de fundamentar el derecho de propiedad sobre la autopropiedad, y pasás a cuestiones que tienen que ver con la voluntad («¿por qué sustentar a alguien si no quiero?»).
Bueno, una vez más. El esquema de propiedad tiene que estar sujeto a un consenso razonado. Y me parece obvio que es razonable consensuar para garantizar un mínimo estándar de vida a tantos individuos como sea posible mientras que no es razonable consensuar que la tercera parte de la población mantenga al resto. Nadie defendería una posición así.
De paso, te cuento que Nozick le da la razón explícitamente a Rawls en un punto: si sometemos el régimen de propiedad a discusión, los axiomas de teoría de la decisión (que los libertarios aceptan) conducen a un esquema rawlsiano. Lo que Nozick no acepta es que el régimen de propiedad deba ser sometido a discusión, porque cree que hay derechos naturales. Ese es el punto que tenés que probar si querés desechar el consenso razonado sobre el régimen de propiedad. Y no lo hiciste: simplemente me propusiste un caso sobre el que nadie consensuaría.
De más está decir que todos preferimos que los consensos sean tan voluntarios como sea posible. Ojalá nadie fuese obligado a pagar por la atención médica de otro: ojalá simplemente todos QUISIERAN hacerlo. Pero lo que es una abstracción insostenible es creer que el consenso empieza desde cero (hay un problema similar en teoría de la ciencia, que señaló Otto Neurath: no podemos construir teoría desde los fundamentos, sino que vamos armando y desarmando un barco a bordo del cual estamos). A ver, trato de mostrar el argumento de modo prolijo:
Un libertario no tendría ninguna objeción contra que un grupo de individuos consensuara formar un Estado. Simplemente todos firman un contrato en el cual se comprometen a hacer un pago mensual y aceptan ser castigados si no cumplen. Desde luego, si quieren salir, pueden pagar para incumplir ese contrato. Esto supone un consenso sobre los mecanismos legítimos de distribución, que se parece -a los tumbos y de lejos- al que tenemos hoy. Ahora bien, como ya dije, si partimos de una situación rawlsiana, en la cual somos todos iguales, todo teórico de la decisión dice que el esquema distributivo que adoptamos se parece al que Rawls propone.
La cuestión es por qué consensuaríamos abolir el Estado. Pero los libertarios no creen que sea una cuestión de consenso. Creen que los derechos individuales existen lógica e históricamente desde antes de la sociedad, lo cual es estrictamente falso. No hay derechos individuales si no hay de quién defenderlos: para que alguien reconociese esos derechos fue necesario determinarlos por oposición a su violación. Hoy, de hecho, no habría consenso para abolir el Estado, como mínimo porque hay quienes se benefician de él. Entonces el argumento libertario no puede ser por la vía del consenso (salvo por la vía del consenso entre libertarios, hay quienes proponen juntarse y secesionarse, yo ansío verlos intentarlo).
Los libertarios tienen que suponer un momento lógico anterior al consenso, pero ese momento no existe. Tienen que suponer que el individuo tiene derechos que preexisten a la sociedad, pero eso simplemente no es cierto. Claro que es perfectamente posible consensuar hoy en día que el Estado es un agresor, pero eso no es una verdad autoevidente. El Estado es un agresor si atenta contra libertades que reconocemos como tales. Mientras no reconozcamos la libertad de evadir impuestos, no podemos calificar al Estado de agresor. Y si tu único argumento para reconocer esa libertad es la cuestión de la autopropiedad, tu argumento falla. Porque seguís sin haberme mostrado la conexión entre autopropiedad y dominio sobre las cosas. (E hiciste caso omiso de mi objeción al presunto argumento de Hoppe).
Tengo que confesar que me rompe un poco las pelotas que me acuses de irracional y demases al tiempo que me hacés leer párrafos como este:
«Todo sistema legal es normativo, hay algo que dice que esta bien y que esta mal. La justificacion para la comision de un delito son inumerables (porque cometes estos errores tan masivos alvin todavia no lo entiendo). Ademas como ya te explique en tu sistema existe la posibilidad de que alguien sean juzgado y penalizado por hechos que no se pueden asociar casualmente a su conducta. Creo alvin que estas tan equivocado que empiezo a dudar de tu honestidad intelectual.»
En donde se ve que:
-No entendiste qué quise decir con la oposición prudencial/normativo
-La segunda oración no entiendo a qué viene, pero hay un sujeto en singular para un verbo en plural
-Usás «masivos» como adjetivo para «errores»
-Insistís en escribir mi nick con «v»
-Decís «casualmente» por «causalmente», y no sólo en este párrafo.
Te explico lo único importante: el sistema legal anarcocapitalista es prudencial porque no hay instancia de consenso sobre las normas, sino agencias en competencia. El único motivo por el que se actúa de tal o cual manera es que si daño al otro, el otro manda a su agencia a castigarme. ¿Pero quién define qué es dañar al otro? Nadie más que el otro y su agencia. Las normas se arreglan por negociación. A lo sumo habrá normas aceptadas en un determinado territorio porque facilitan los negocios. Pero no tenés manera de garantizar que en una sociedad libertaria todos hayan consensuado los valores que vos considerás fundamentales. Nada impide que haya una agencia que me defienda si vos insultás a mi dios. Lo único que lo impide es un motivo prudencial: puede ser antieconómico o puede venir la agencia de los ateos y ser más fuerte que la de los creyentes. ¿Se entiende? La conducta no está guiada por la aceptación voluntaria de normas, sino por la prudencia de no despertar la ira de la agencia ajena.
¿De dónde sacás que yo pongo de un lado ángeles y del otro demonios? Yo estoy hablando de procesos, consensos y normas. Simplemente, me parece que las normas que se pretenden para una sociedad libertaria son menos justas que las de una sociedad liberal.
Por último, vale recordarte que vos tampoco (si es que yo no lo hice) me contestás. Le dediqué largos párrafos al presunto argumento de Hoppe, y no volviste a mencionarlo. De hecho, casi mando solo esa parte. Es mi punto central en esta discusión: EL CONSENSO RAZONADO TIENE PRIMACÍA SOBRE CUALQUIER DERECHO QUE SE PRETENDA NATURAL. Por un momento pensé que ibas a intentar mostrar que, puestos a consensuar, los individuos acordarían el conjunto de las normas libertarias. Pero al primer tropezón abandonaste a Hoppe, y me quisiste atribuir la defensa de una posición que nunca había defendido.
Si es por mí, discutamos sólo eso. Lo intenté con Martín#2 en la entrada de Soldati, pero se borró cuando le exigí precisiones. Te propongo, si no te aburriste, limitar la discusión al derecho de propiedad. Tengo la sensación de que el párrafo al respecto en este comentario me quedó medio desprolijo porque no quise hacerlo demasiado largo, así que no tengo problema en seguir elaborando
Me olvidé de algo: creo que los impuestos no tienen por qué entenderse como un caso de expropiación. Creo que pueden entenderse como aplicación de la proviso lockeana, que dice que la apropiación originaria es legítima siempre y cuando quede suficiente para los demás. Los impuestos y la estructura estatal tienen por función establecer los límites dentro de los cuales la apropiación es legítima.
Albin no respondiste a mi punto, te lo vuelvo a repetir.
1) 1/3 de la poblacion produce
2) 2/3 de la poblacion no produce (estatistas y no productores)
3) El grupo 3 usa el producido por 1 para la satisfaccion de todas sus necesidades materiales (tiene el derecho a la dignidad).
4) El grupo 1 necesita de 8 horas para obtener el alimento de una persona.
Entonces alvin, dame las siguientes respuestas:
a) como justificas la obligacion del grupo (1), de soportar materialmente al grupo 2
b) Que se haria en ese conjunto de normas si los integrantes del grupo 1, se niegan a trabajar, o quieren formar parte del grupo 2.
c) Que se haria si los integrantes del grupo 1 deciden emigrar, que pasaria con los miembros del grupo 2
Y nuevamente demostras tu deshonestidad en la argumentacion cuando respondes sobre el ejemplo «Bueno, una vez más. El esquema de propiedad tiene que estar sujeto a un consenso razonado. Y me parece obvio que es razonable consensuar para garantizar un mínimo estándar de vida a tantos individuos como sea posible mientras que no es razonable consensuar que la tercera parte de la población mantenga al resto. Nadie defendería una posición así.» Cuando en mi ejemplo te dije claramente que una persona necesita 8 horas para proveer su sustento. Asi alvin que por favor responde sobre si consideras que el ejemplo en un ejemplo de sociedad justa. Ungrupo trabaja y el otro si no recibe su sustento muere. Hay que resolver el conflicto Libertad, Necesidades materiales. (alvin no te enojes, pero el que introdujo las situaciones ideales fuiste vos, y yo con total honestidad intelectual te respondi, si no te gusta simplemente no hubieras introducido tus ejemplos, nuevamente habermas, me encanta ese hombre, lastima que sea un marxista recalcitrante, pero su trabajo en la etica de la argumentacion es importante, lastima que sus aplicaciones sean tan erroneas).
Por otra parte el ejemplo no es artificial (como el tuyo) sino basados en situaciones facticas historicas de los diferentes regimenes igualitarios que han existido.
Alvin, escribo tu apodo con v por Alvin & The Chipmunks (me parece mucho mas divertido).
Alvin, no me hagas cagar de risa, hacer corte y confeccion de ideas queda muy mal. Asi que igualitario coincide con Locke, llama a Habermas Liberal (cuando es un marxista furibundo). Y te aviso que los anarcoCapitalista rechazamos el Proviso, nuevamente por las mismas razones que te di anteriormente (Lee Rothabard, y ahi vas a encontrar la explicacion).
Alvin espero tu respuesta con respecto a tu argumentacion porque el ejemplo es una sociedad justa.
Gracias
Ah, alvin me olvide de un ultimo punto. Nunca pensante que un sistema anarcocapitalista es muy superior a cualquier otro, ya que mientras acepten el voluntarismo de la participacion y el axioma de la no iniciacion de la violencia, todos uds podrian vivir felizmente, mientras que la situacion contraria es imposible. Si tu sociedad rawlsiana necesita de firmar un contrato, que mejor lugar.
Habermas no es marxista desde hace 30 años, pero bueno, nadie te obliga a leerlo. Te pasé un password para que leas el texto de Freeman sobre liberalismo. Habermas se autodefine como kantiano y dejó de participar en los debates del marxismo hace largo tiempo.
¿No fui claro cuando dije «nadie defendería una posición así»? Ante todo, traté de salvarme de la incoherencia formal de tu ejemplo, o de la redacción absurda que no corregiste cuando lo volviste a tomar (el grupo 1 es 1/3 de la población, el grupo 2 es 2/3 de la población, pero después resulta que hay un grupo 3). Pero el punto fundamental es este: nadie defiende que uno trabaje para otro. Nadie diría que esa es una sociedad justa. Una sociedad justa es aquella en la que todos los individuos tienen garantizada la posibilidad de una vida digna. Ganar medio palo por mes y pagar IVA no es indigno, pero perder todo el producto del trabajo propio sí.
No entiendo, de paso, el «qué pasaría si unos deciden emigrar». En principio, nada. Los habitantes de las democracias liberales no tienen limitado su derecho de migrar. Si alguna vez un grupo se hubiese visto en la situación que señalás en una democracia liberal, podría haber migrado. Con lo cual tenemos que aceptar que o bien no quieren migrar y eligen estar en esa situación de grupo explotado, porque son solidarios y abnegados, o bien no existen en las democracias liberales grupos en situación semejante.
Muy distinto es el caso de Cuba, donde el derecho a la migración está limitado. Lo cual es perfectamente coherente con el hecho de que la provisión de servicios sea estatal. Cuba funciona como si el Estado forzara a cada individuo a firmar un contrato: te doy alimento y educación, pero te quedás acá. Sabemos perfectamente que el problema es que no se puede optar fuera del sistema. Pero ese no es un problema de las democracias liberales, así que no veo qué atacás con tu ejemplo.
Sobre Locke: te invito a leer el paper de Freeman. Locke es un buen tipo, y, como buen liberal, se da cuenta de que el derecho de propiedad absolutizado puede resultar contradictorio con el desarrollo de una vida digna.
Sobre la pretendida superioridad del anarcocapitalismo, dos cosas:
1) Sostenés que el anarcocapitalismo es superior porque nos pone a todos en libertad de contratar. Pero te olvidás que nunca contratamos en el aire. En todo contrato se hacen presentes las diferencias de situación. Me parece más que claro que hay gente a la que le importa que el Estado ofrezca asistencia social y otra a la que no. Si vos terminás con la asistencia social de un día para el otro, los individuos quedan en una posición determinada. Los contratos que surjan de esa posición van a ser distintos que los que surjan si la posición hubiese sido otra. Es un error hacer de la abstracción del contrato el paradigma de justicia. Eso ya lo sabía Hegel. Las ideas de voluntad y de libertad no son tan transparentes y absolutas. El empresario y el obrero no son igualmente libres de contratar: sí, ambos son adultos responsables y ambos saben decir «sí» o «no». Pero el obrero se juega la vida en el contrato, mientras que el empresario se juega un reloj. Es un error creer que en una sociedad anarcocapitalista todos contrataríamos libremente. En una sociedad cualquiera, todos contratamos desde la posición en la que estamos. La desigualdad de posiciones lleva a contratos injustos. Es una obviedad. Un contrato es una negociación: cuando más fuerte sea la posición de quién negocia, más rédito puede sacar. Eliminar los mecanismos que mitiguen la desigualdad de posiciones hace a contratos más justos.
2) Uno elige sus causas. Como ya dije alguna vez, es injusto comparar el anarcocapitalismo como utopía con el Estado existente, alegando que el Estado tiene fallas y el anarcocapitalismo no las tendría. Para eso veamos como funciona una sociedad sin Estado realmente existente (¿qué esperan los libertarios para irse a vivir a Somalía?). Entonces, decir que una sociedad en la que todo funcionara por consenso sería mejor que una en la que no es una trivialidad. La sociedad que yo quiero, por ejemplo, es una en la que los individuos decidan voluntariamente pagar impuestos porque consideran importante que quienes no pueden pagar una prepaga igual tengan cuidado médico. La cuestión es cómo llegamos al escenario de consenso. Bueno, ustedes proponen ir achicando el Estado. Pero eso tiene los problemas de arriba: el Estado no se achica igual para todos. Achicar el Estado deja a algunos sin pagar impuestos y a otros sin comida. Una vez más: el consenso no se construye desde cero. Por otra parte, yo ya dije cuál es el consenso que me gustaría a mí que se produjese. Por lo tanto, me resulta más económico dar la disputa porque se paguen impuestos y se gasten de modo eficiente que luchar por destruir el Estado para luego convencerlos a todos de que pongan plata para educar a los pibes pobres. En especial porque en el camino habré dejado muchos más pibes pobres.
«Ante todo, traté de salvarme de la incoherencia formal de tu ejemplo, o de la redacción absurda que no corregiste cuando lo volviste a tomar (el grupo 1 es 1/3 de la población, el grupo 2 es 2/3 de la población, pero después resulta que hay un grupo 3). Pero el punto fundamental es este: nadie defiende que uno trabaje para otro». Tan inchorente como tu ejemplo de una sociadad completamente racista. Pero de nuevo alvin, tu negacion a responder, simplemente demuestra tu falta de honestidad intelectual. Y no te estas salvando, te estas hundiendo.
«Una sociedad justa es aquella en la que todos los individuos tienen garantizada la posibilidad de una vida digna. Ganar medio palo por mes y pagar IVA no es indigno, pero perder todo el producto del trabajo propio sí.» Como haces para garatizarlo, alvin, no estamos hablando de un condicional, sino de un imperativo, que debe satisfacerse mas alla de cualquier circunstancia factica. Alvin podrias responder a mi ejemplo?
«No entiendo, de paso, el “qué pasaría si unos deciden emigrar”. En principio, nada.» Y dejar que los 2/3 de la poblacion se mueran de hambre, alvin, ese es tu concepto de dignidad.
«Los habitantes de las democracias liberales no tienen limitado su derecho de migrar. Si alguna vez un grupo se hubiese visto en la situación que señalás en una democracia liberal, podría haber migrado. Con lo cual tenemos que aceptar que o bien no quieren migrar y eligen estar en esa situación de grupo explotado, porque son solidarios y abnegados, o bien no existen en las democracias liberales grupos en situación semejante. »
Alvin, pregunta sabes lo que es un exit tax? Revisa la legislacion impositiva de francia, alemania, belgica, holanda, dinamarca (en suecia gracias a dios la estan revisando), usa, irlanda. Basicamente es un impuesto que se aplica a personas/empresas cuando estan abandonan la juridisccion impositiva. No hay mejor forma de encarcelar a os ricos no?. Porque crees que hay tanta presion sobre los parisos fiscales? No hay mejor esclavo, que el que no tiene ningun lugar para escapar.
«Muy distinto es el caso de Cuba, donde el derecho a la migración está limitado. Lo cual es perfectamente coherente con el hecho de que la provisión de servicios sea estatal. Cuba funciona como si el Estado forzara a cada individuo a firmar un contrato: te doy alimento y educación, pero te quedás acá. Sabemos perfectamente que el problema es que no se puede optar fuera del sistema. Pero ese no es un problema de las democracias liberales, así que no veo qué atacás con tu ejemplo.» Ahh un pequeño problema menor, que tu libertad este limitada, por un contrato que no pudiste firmar, y que no podes rechazar. Me haces acordar a la pelicula «El Padrino», donde «Don Corleone» les decia a sus victimas que les haria una oferta que no podria rechazar. Alvin estoy esperando tus condenas en contra de la dignidad humana? Me haces acordar a los Rawls, habermans, Cohen y cuanto marxista estaba dando vuelta, cuando les decian mira lo que estan haciendo en rusia, china, etc .etc…. no no… horror horro!!! son solo malas aplicaciones de nuestros principios!!!! Y cuando les mostraban que no eran mas que concecuencias logicas de sus ideas, se salian de la chaveta. Ja que hipocritas. Una pregunta si el caso cubano, provaca tan poca reaccion de tu parte, una pregunta cual es la objecion moral que haces al caso del amo que permite que un esclavo compre su libertad? Podria la doctor Hilda molina comprar su libertad al regimen cubano, pagando los costos que le ocasiono al estado? Sin terminar de señalar la contradiccion, de que teoricamente esos beneficios fueron entregados en base a una supuesta «Dignidad», para luego ser cobrados. Este es el concepto de la caridad del «Estado». Te digo alvin, me quedo con la caridad de los privados.
Locke, es un buen tipo, pero los tipos buenos tambien se equivocan y plantean contradicciones (tendrias que aprender la leccion alvin). El proviso lockeano es un buen ejemplo de eso. Su teoria del valor del trabajo es otra.
Alvin pensa un poco, como haces efectivo el proviso lockeano. Aparte de recordar tu afirmacion sobre la apropiacion original que hiciste (su imposibilidad practica), como haces aunque sea en forma ideal para ponerlo en practica. Por otra parte, el proviso lockeano no se aplica mas alla de la apropiacion oriiginal (dicho por el propio locke). Asi que alvin, tratar de aplicar un concepto como el de locke a situaciones que se extienden mas alla de la apropiacion original, nuevamente demuestra tu incapcidad para razonar claramente.
Alvin, todo tu comentario sobre los contratos y los obreros y los patrones. Desque que posicion vamos a discutir, desde los ejemplos ideales o desde la realidad practica. Porque nuevamente en la economia no existe un patron sino muchos patrones. Y los carteles no se producen naturalmente, sino los arma el estado. Entonces la realidad factica es diferente a lo que vos queres reducirla, existen miles de empleadores y empleos. No hables de uno, porque es una reduccion teorica (nos quedamos con los ejemplos sinteticos o no alvin, porque los rechazas, y despues los utilizas, en que quedamos). Y entonces tendriamos que hablar de sueldos de mercado, stickiness de los sueldos.
A somalia no nos podemos ir, porque basicamente, existe un estado, completamente disfucional que aplica la sharia a mas no poder. Pero estamos buscando alternativas, por ejemplo el SeaSteading Institute, esta viendo la posibilidad de armar sociedades libertarias en el mar, y yo le pongo mis fichas a «Elon Musk» de Space9 (primer emprendimiento privado que ha podido poner en oribta un capsula), el hombre es libertario y por ahi, juntando un poco de guita, nos vamos a la luna, o a Europa (alguna vez leiste a Heinlein, un poco estatista para mi gusto, pero bueno que se le va hacer al final era un artista).
Alvin, sigo esperando tu respuesta para el ejemplo que te expuse, si queres para que sea mas tragable cambia las proporciones al punto donde consideres que es una sociedad justa (por ejemplo cuanto tiempo debe ser esclavizado un hombre para que consideres que esta obligado a mantener a los no productores, 1 hora, 2 horas, 4 horas). Cuanto Alvin? Espero dichoso tu respuesta.
¿Me estás jodiendo? Ahora leo el resto de tu post, pero ¿en serio? Una sociedad completamente racista puede ser improbabilísima, pero no es incoherente en el sentido MATEMÁTICO como lo que vos escribiste (dos veces). Recién ahora, en la cuarta o quinta lectura, me doy cuenta de cuál es tu error de redacción. Pero te lo señalé más arriba y no te tomaste el trabajo de revisarlo. Y me acusás de irracional y deshonesto a mí.
Te copio lo que escribiste:
«1) 1/3 de la poblacion produce
2) 2/3 de la poblacion no produce (estatistas y no productores)
3) El grupo 3 usa el producido por 1 para la satisfaccion de todas sus necesidades materiales (tiene el derecho a la dignidad).»
Recién ahora entiendo que lo más probable es que en el punto 3 hayas querid decir «el grupo 2». Pero entenderás mi sorpresa: estabas inventando un experimento mental, así que yo no tenía por qué adivinar qué datos había que corregir.
Ahora leo el resto del post, pero necesitaba descargar.
«Como haces para garatizarlo, alvin, no estamos hablando de un condicional, sino de un imperativo, que debe satisfacerse mas alla de cualquier circunstancia factica. Alvin podrias responder a mi ejemplo?»
No. «Más allá de cualquier circunstancia» es tu idea de derechos absolutos colándose. Fijate la cantidad de veces que yo maticé mis posiciones diciendo «en tanto sea razonable» o «en la medida de lo posible». Los derechos se balancean, se contrapesan, entran en conflicto y se opta. El derecho a una vida digna es un factor de fundamental importancia, pero no es el único. No nos da derecho a extirparle un órgano a nadie, sí nos da derecho a cobrar IVA. La diferencia entre las dos cosas me parece bastante clara. ¿A vos no?
«“No entiendo, de paso, el “qué pasaría si unos deciden emigrar”. En principio, nada.” Y dejar que los 2/3 de la poblacion se mueran de hambre, alvin, ese es tu concepto de dignidad.»
¿Qué? Una sociedad que explota a un tercio de su población no es una sociedad que respete la dignidad humana. Esa sociedad no estaba bien desde el principio. De hecho, yo defendería el derecho de ese tercio de la población a rebelarse violentamente, no solo a emigrar.
«Asi que alvin, tratar de aplicar un concepto como el de locke a situaciones que se extienden mas alla de la apropiacion original, nuevamente demuestra tu incapcidad para razonar claramente.»
Tomo el proviso lockeano como una cuestión de principio. Es lo mismo que el contrato social: ni Hobbes, ni Locke, ni Rousseau suponen que hay un momento en el que vamos todos al bosque y nos ponemos de acuerdo para formar un Estado. El Estado ya está formado, y el contrato social es una ficción para legitimarlo. Esto es explícito en Rawls, por ejemplo: la sociedad justa rawlsiana es la que, según Rawls, surgiría de un contrato entre hombres en el cual sólo se tomara en cuenta su ser libres, iguales y autointeresados, pero no su posición relativa en la sociedad. Rawls no propone que esa situación se produzca de hecho (porque, como sabe todo contractualista, eso es una abstracción).
Entonces, la apropiación original en Locke tiene la misma función. Es un error leerla como si Locke estuviera hablando de las tierras que Dios nos da. Locke habla de cuando la propiedad es legítima. ¿Cuál es el principio subyacente? Que la propiedad es una institución legítima siempre y cuando no vaya en desmedro del potencial ejercicio de iguales derechos para quienes vengan después.
» Me haces acordar a los Rawls, habermans, Cohen y cuanto marxista estaba dando vuelta, cuando les decian mira lo que estan haciendo en rusia, china, etc .etc…. no no… horror horro!!! son solo malas aplicaciones de nuestros principios!!!!»
Absurdo. Rawls, Habermas y Cohen son fervientes defensores de las libertades individuales. Rawls incluso defiende explícitamente el mercado como mecanismo de asignación de recursos. Ciertamente no son «sus principios» los que se aplicaron en Rusia, China o Cuba. Los de Habermas y Rawls se ven mucho mejor reflejados en los países europeos entre el 45 y el 73, o en los EEUU de Roosevelt, o en los países nórdicos hoy en día. A Cohen no lo he leído lo suficiente como para opinar.
Existen miles de empleados y empleadores. ¿Y? Mi punto era que siempre se contrata desde una posición determinada. No niego que algunos contratos pueden ser mutuamente beneficiosos, ni que sean imposibles los contratos entre iguales. Simplemente me basta con que se considere que no todos lo son. Y que es deseable tener herramientas para tender a que todos lo sean.
Por último: ¿cuánto tiempo debe ser esclavizada una persona? Ni un minuto. Pero pagar IVA no es ser esclavizado, de la misma manera en que Locke no era un defensor de la esclavitud por acotar el derecho de propiedad. No es serio sostener que cualquier restricción a la conducta es esclavitud. No soy libre de matar. ¿Por qué? Porque le reconocemos a todos los individuos el derecho a la vida. Bueno, del mismo modo, no soy libre de apropiarme ilimitadamente de recursos. ¿Por qué? Porque le reconocemos a todos los individuos el derecho de tener recursos suficientes para llevar una vida tan digna como sea posible.
JaJa, alvin, me haces matar de risa. Criticas que la mezcla del trabajo con los recursos naturales es difuso (y como te mostre, es increiblemente facil ver si un recurso es natural o fue transformado), pero queres que «terminos», «razonable» no son difusos.
Y por supuesto, todo esta supeditado a la opinion de lo que razonablemente sea necesario para mantener el nivel de recursos que la mayoria considera razonable.
Nunca dije que la idea de lo razonable no sea una idea difusa (no sé a qué te referís con «términos»). Todo mi punto es probar que no hay ideas definitivas en lo que a derechos respecta. Que todos los derechos tienen límites borrosos, y por lo tanto todos están sujetos al arbitrio de la razón. Que tenemos que vivir con esa indefinición y arbitrar en cada caso puntual. Como dijo Llach: «Los liberales libertarios prefieren refugiarse en un dogmatismo: trazar una línea y decir: “a partir de acá me da fiaca discutir si el Estado es mejor que el mercado, así que es mejor el mercado”.»
Si, y hay que quitarle todo concepcion de persona, a traves del velo y del principio de diferencia. Para llegar a tu sociedad justa, todo ser humano debe ser des-humnizado y luego tiene que aceptar el principio de diferencia. Con lo cual no hay mucha diferencia con cualquier otra postura. Aceptas o te jodes. Te digo alvin que la concepcion que hacen los analiticos marxista del concepto de libertad, esta todo bien mientras no te toque estar del otro lado de los «razonables».
Seguis insistiendo con el tema de los impuesto y decis que no queres que nadie sea esclavo ni un minuto, pero como ya te explique hay dos facetas del rascismo 1) Los latigazos 2) Quedarse con el trabajo. Con los impuestos estan los dos si no entregas el producto de tu trabajo te cago a latigazos (o 3 a 5 años de prision segun la ley argentina).
Pero por su puesto que siempre se contrata de un posicion determinada. Pero esto es justamente porque lo contratos tienen que ser voluntarios. Nadie puede aceptar una posicion que no sea ventajosa. Si una persona esta en una posicion debil (por ejemplo hace muchos años que no trabaja), seguramente va a tener una posicion mas debil de negociacion, mas si en el mercado hay personas con mayor capacidad, mayor contraccion al trabajo, mas experiencia. Pero el hecho que se voluntario, hace que ambas partes ganen en la transaccion, si una parte es obligada a la transaccion, solo una gana. Pero como siempre las cosas tienen que ser «razonables», solo una parte puede ganar.
Pero lo que todavia no podes entender, es que lo que podrian ser preceptos morales altruistas que todo el mundo deberia tener (y que yo particularmente trato de tener, no solo declamar) cuando son transformados en normas para ser aplicadas por el estado y burocratas y estatistas se transforman en pequeñas plantaciones. Y siempre volves a querer asignar a personas individuales comportantimiento generalizado (esa es la base del racismo, por eso considero en general el analisis marxista de clases como profundamente inmoral).
Si FDR, y la social democracia, lindos señores socialistas, representantes de la tirania suave, pero tiranos al final. FDR en especial no esta en el alto de mi devocion alvin, un estatista mas reverendo hijo de puta, que condeno a media europa al yugo marxista (y unos cuanto millones a su exterminio, preguntales a los polocos lo que opinan de FDR) y encarcelo a una comunidad completa simplemente por tener ojitos rasgados. No me extraña que esos sean tus heroes. Un ejemplo mas de la aplicacion razonable de tus principios. O los grandes socialistas europeas con todas sus colonias (preguntale a un argelino o un congoleño) y sus razonables medidas para mantener su propio bienestar y la dignidad de los ciudadanos europeos.
Puede ser que no sean sus principios, pero nunca dijeron nada, no hicieron juicios publicos, ni conferencias de prensa, ni delcaraciones, donde estan. asi que por lo menos algo les debe haber gustado. Hasta creo que fue coehn que dijo en todo muy academico que era una pena la caida del muro, porque el marxismo ruso les habia permitido pensar sobre el marxismo. Unos lindos señores ….
Albin te dejo un dato cuando en literatura inglesa se referieren a «Liberals» no son liberales europeos, son de izquierda los nombres estan cambiados.
Alvin, no me dijiste como se resuelve el ejemplo que te di. Tenes que decir si es una sociedad justa o no?
Saludos
¿Racismo? No quisiste decir eso, quisiste decir «esclavitud». Creo. Tratá de ser prolijo con tus propias ideas.
No me explicaste que pagar impuestos sea una forma de esclavitud. Lo decretaste. Yo ya expliqué varias veces lo que pienso: como la libertad no es absoluta, pagar impuestos es una manera de renunciar a parte de la libertad para que todos puedan hacer ejercicio de la suya. En una sociedad en la que todos son igualmente libres, la idea es que el ejercicio de la libertad no se disfrute de manera demasiado despareja.
Es falso que «nadie puede aceptar una posición que no sea ventajosa». Trabajar 16 horas por un sandwich quizás es «menos desventajoso» que morirse de hambre, pero no es una posición ventajosa. Una posición ventajosa es no verse obligado a semejante elección.
Claro que a mí no me gusta la coerción: ya te dije, prefiero tratar de convencer a todos de que sean solidarios y hagan que el Estado funcione. Pero esa coerción existe en cualquier sociedad, lo único que cambian son las normas. En la que a vos te gustaría, vas preso (o sos golpeado, mutilado o asesinado, los libertarios que hacen teoría de la pena no son muy humanitarios al respecto) por atentar contra lo que se define contra la propiedad privada de otro. No es una buena objeción que me digas «si alguien rompe tus reglas va preso», porque eso pasa con tus reglas también. Discutamos, entonces, cuáles son las mejores para que todos vivamos felices.
Dos más:
-Cuando FDR mata japoneses, es una triste aplicación de mis principios, porque tiene que ser obvio que yo defiendo eso. En cambio, cuando Reagan, Thatcher o Menem hacen cualquier cosa en nombre de tus principios, a mí me mandan a leer a Rothbard. Seamos honestos.
-El término «liberal» usado para definir a la «izquierda» norteamericana es un término político-mediático. Cuando Rawls, Freeman o Habermas hablan de liberalismo lo hacen pensando en la tradición filosófica que va de Locke a Mill, pasando por Kant.
Ah, me olvidaba:
-No entiendo qué me queda por resolver de tu ejemplo. Una sociedad donde se esclavice a un tercio de la población, ya lo dije dos veces antes, no es justa. Una sociedad donde todos los individuos paguen la tercera parte de sus ingresos como impuestos sí puede ser justa. Todo depende de qué hagamos con esa plata.
-¿La discusión sobre el derecho natural de propiedad? Me la abandonaste después de tirar el nombre de Hoppe y que me tomara el comentario en serio.
-El ser humano de Rawls no está deshumanizado. El supuesto rawlsiano es discutible, pero claro: el único determinante a ser tenido en cuenta para un sistema de cooperación es el carácter razonable de los individuos. No su posición social relativa. Los libertarios, en cambio, creen que la posición relativa en el mercado es a) un factor valorativo suficiente como para explicar la apropiación de recursos b) un factor valorativamente absoluto, que no debe subordinarse a ni balancearse con ningún otro.
«discutamos las reglas para que todos vivamos felices»
¿Felices según quién? ¿Bajo que parámetro de felicidad?
¿Y quien mierda son todos? ¿Cómo definís «todos»?
¿Y quién lo paga? ¿Y a costa de quién?
«Claro que a mí no me gusta la coerción: ya te dije, prefiero tratar de convencer a todos de que sean solidarios y hagan que el Estado funcione. Pero esa coerción existe en cualquier sociedad, lo único que cambian son las normas. »
Mentira, si te gusta. Estás a favor del inicio de la fuerza. No te molesta un ápice que la policía venga y me cierre el negocio si no pago mis impuestos. Eso es coerción. Ese es TU mundo de TUS VALORES que estamos viviendo hoy en día. Salí a la calle. La coerción no existe en cualquier sociedad; EXISTE EN TU SOCIEDAD DE VALORES RELATIVOS Y «DISCUTIBLES» Y CONSENSUADOS.
Salí a la calle. La propiedad, la vida y la libertad son «consensuadas» actualmente a gusto y placer de quien gobierna y/o es amigo del gobierno y usa al estado.
Una sociedad libertaria se rige por el principio de no agresión.
Además perversamente: tu principio, tu moral asquerosa es que «como en todos lados hay coerción, hay que aguantar y consensuar los medios para que esa coerción sea mas «razonable». Es absolutamente amoral.
Y estás a favor del inicio de la fuerza. Y no me digas que los libertarios estamos a favor del inicio de la fuerza porque no es así. Estamos a favor del uso de la fuerza en legítima defensa. Si alguien me roba, esa persona uso la fuerza primero.
Vos estás a favor del uso de la fuerza, DEL INICIO DE LA FUERZA, para robar, saquear y requisar.
Sos el que esgrime la espada antes que los argumentos. Porque por mucho que argumentes seguís estando a favor de usar la fuerza. No lo podés esconder. La única manera de que tu sistema funcione es usando la fuerza para robar (para empezar a hablar).
Y por último: muy lindo distribuir, pero no podés repartir lo que no es tuyo, la riqueza no es social. Y no existe un «excedente social». Excedente implica la existencia de una norma para medir la riqueza y esa norma no existe.
Ni te leo, me debés una respuesta en la entrada de Soldati. Hasta entonces, no voy a empezar otro debate con vos.
Hay alvin,
Ya te lo expuse, si te apropias del trabajo de otro, por medio de la violencia y la coercion del estado, es un regimen de esclavitud. El hecho que pueda votar y putear, no cambia la situacion. Porque cuando termino de expresar mi disconformidad por el hecho, tengo que volver al campo.
Sobre la naturaleza coercitiva y esclavizante de los impuestos ya te lo respondi hace dos post por lo menos. Nuevamente el hecho que vos quieras cobrar impuesto post facto a la actiividad productivo, no cambia el hecho que te estas apropiando del trabajo de otro. Sobre la injusticia de los impuestos, tambien te dije que porque motivo querias penalizar a una persona, cuando no tenias ningun nexo causal entre hecho y pena. Al menos que pienses que esa persona por el simple hecho de ser productiva esta cometiendo un delito (cual semejanza a rawls y su principio de diferencia es pura coincidencia) o una injusticia.
A la discusion de Hoppe no la abandone, la abandonate vos cuando volviste en circulo a lo precioso del metodo consensuado y toda la perorata que teniamos al principio. Si no podes reconocer la existencia de derechos inalienables, cual es el sentido de tener una discusion. Y en tus respuesta esta claro que lo unico que queres es tener un sistema apartado de la razon, donde no existan «ought» y solo «is» que derivan en «ought». Por eso creo que la mayoria de los igualitarios son al final solo consecualistas.
Hoppe, derechos naturales, no entendiste nada, al menos que estes dispuesto a aceptar que habermas es un iusnaturalista.
Reagan, tatcher y memen no son heroes Libertarios, ni exponentes de algun principio anarcocapitalista, podrian ser de los liberales clasicos o de los conservadores, pero no nuestros. Es por ese motivo que en general los Libertarios estan tan encontra de los liberales clasicos como de los nuevos liberales.
Al final alvin, si el caracter es razonable, porque siempre estas apelando al consenso y la mayoria. tengas tanto una posicion iusnaturalista (ala rothbard) o una posicion de la etica de la argumentacion (ala hoppe), en ambos casos son argumentos logicos que se sostienen por su consistencia logica no porque sean razonables.
ese es todo el punto. Y la belleza del argumento de Hoppe. Si aceptas los presupuestos de habermas de los requisitos de la etica de argumentacion, negar la propiedad privada, te hace caer en una contradiccion. Por lo tanto solo puede argumentarse (esto es discutir razonablemente) un sistema de normas donde la propiedad privada sea un presupuesto de la argumentacion. Todos los otros sistemas son simplemente no logicos.
Como viste con mi pequeño ejemplo, un simple caso factico casi aritmetico, hace que toda construccion de derechos entre en contradiccion. Como no resisten la contradiccion, la discusion la pateas para adelante y la escondes en la palabras tale scomo razonabilidad, el consenso, seamos felices y vivamos en el paraiso.
saludos alvin
¿»Ay» con «h»? Dale, un mínimo esfuerzo.
«Ya te lo expuse, si te apropias del trabajo de otro, por medio de la violencia y la coercion del estado, es un regimen de esclavitud. El hecho que pueda votar y putear, no cambia la situacion. Porque cuando termino de expresar mi disconformidad por el hecho, tengo que volver al campo.
Sobre la naturaleza coercitiva y esclavizante de los impuestos ya te lo respondi hace dos post por lo menos. »
No lo expusiste. Lo decretaste. Los impuestos se pueden pensar como un límite a la apropiación. Exactamente del mismo modo que la proviso lockeana. Ya sé que vos no defendés la proviso lockeana, pero no te leí diciendo que Locke fuese un partidario de la esclavitud. Lo que propongo es algo tan simple como ponerle límites a la propiedad. Es como decir «mirá, yo sé que te gustaría ser dueño de toda la plantación de manzanas, pero no te lo podemos permitir, porque entonces el resto del mundo se vería perjudicado. Vas a poder apropiarte de tantas manzanas como quieras siempre y cuando eso no vaya en desmedro de la igualdad de oportunidades».
» Si no podes reconocer la existencia de derechos inalienables, cual es el sentido de tener una discusion. »
Esto es una ridiculez. «Si no podés darme la razón a mí, entonces para qué discutimos». Todo el punto es que vos me DEMUESTRES que existen derechos inalienables. No que me exijas que lo acepte. ¿De qué clase de discusión hablás, si no?
«Hoppe, derechos naturales, no entendiste nada, al menos que estes dispuesto a aceptar que habermas es un iusnaturalista.»
Aunque esta difícilmente pueda considerarse como una oración gramaticalmente válida en español, te diría que se puede pensar a Habermas como un iusnaturalista, al menos en algún sentido. Ciertamente Habermas no es un positivista kelseniano, porque entiende que hay una dimensión de legitimidad. Esa dimensión está dada por la producción de un consenso racionalmente motivado, y se supone que la razón funciona con pretensiones de universalidad. Lo que Habermas rechaza explícitamente es cualquier forma de esencialismo, que decrete que el individuo tiene tales o cuales derechos.
Vos podrías intentar demostrar que el consenso racional entre individuos debería llevar a una sociedad libertaria. Ese decís que es el argumento de Hoppe, pero seguís sin exponerlo, te quedaste en «para argumentar tenés que tener un cuerpo», lo que es una trivialidad que no prueba nada. No me presentaste ni un solo argumento para que yo acepte que los individuos nacen con derechos de apropiación ilimitados (lo cual, dicho estrictamente es falso: los bebés no tienen derechos de apropiación, pero supongamos que ese detalle no me molesta).
Los derechos individuales no surgen de ningún otro lugar que no sea el consenso. Cualquier otra alternativa es metafísica. El de «derecho» es un concepto social, un modo de hablar acerca de interacciones entre individuos. No hay nada EN un individuo que defina sus derechos, más que el modo en que interactúa con sus semejantes. Fijate que la cuestión de si los animales o los fetos tienen derechos pasa exactamente por ahí: no hay ninguna esencia que los convierta en entidades jurídicas (de hecho, cualquier posición respecto del aborto es coherente con el libertarianismo, según cuando decrete cada libertario que al feto le adviene ese halo místico que son sus derechos individuales)
«Si aceptas los presupuestos de habermas de los requisitos de la etica de argumentacion, negar la propiedad privada, te hace caer en una contradiccion.»
Mostrame el argumento, porque te juro honestamente que no veo la contradicción. Ya te dije por qué no: la ética de la argumentación depende de que todos estemos en posiciones equivalentes para argumentar, cuestión que sólo valga «la coerción sin coerciones del mejor argumento», como dice Habermas. Se me escapa por completo qué relación puede tener esto con pagar impuestos. Y si me vas a repetir que para argumentar hay que tener un cuerpo, entonces mostrame la conexión entre tener un cuerpo y poder ser dueño de acciones. Martín#2 todavía me debe esa explicación.
Último:
«Como viste con mi pequeño ejemplo, un simple caso factico casi aritmetico, hace que toda construccion de derechos entre en contradiccion. Como no resisten la contradiccion, la discusion la pateas para adelante y la escondes en la palabras tale scomo razonabilidad, el consenso, seamos felices y vivamos en el paraiso.»
Cualquiera. En primer lugar, me debés un «uy, me equivoqué» por la repetida redacción fallida del ejemplo. Pero más allá de eso, llamar «contradicción» a cualquier conflicto de derechos es un abuso del lenguaje (curiosamente, uno muy propio del marxismo hegeliano). En segundo lugar, SIEMPRE hay conflicto de derechos. Por eso te señalé la vaguedad de la apropiación original lockeana. Cualquier normativa está sujeta a un consenso razonado, y se hace necesario balancear derechos y pretensiones. Yo creo que los libertarios se equivocan al absolutizar el derecho de propiedad, y tratan de zafar de las contradicciones con otros derechos diciendo que esos otros derechos no existen. De la misma manera, lo que yo defiendo sin duda entra en contradicción con un derecho absoluto de propiedad, pero yo no reconozco ese derecho absoluto. La cuestión es, entonces, qué derechos elegimos reconocer. Yo creo que la única manera de medir eso es apelando a un consenso normativo razonado. La posición original rawlsiana trata de responder a esa pregunta: ¿qué derechos eligiríamos si consensuáramos racionalmente de modo independiente de nuestros intereses particulares? ¿Qué perspectiva es común y puede ser aceptada por todos independientemente de las posiciones relativas de cada uno en el sistema social?
Sobre eso, dos observaciones:
-«Hay derechos naturales» es una mala respuesta, y una respuesta infundada. Además de falsa, claro. Hablar de «derechos naturales» es un modo de referirnos a las condiciones de vida que consideramos aceptables para cada individuo. No es referirse a una entidad realmente existente.
-Es obvio que la pregunta de Rawls y Habermas (especialmente la de este último) no tiene una respuesta definitiva. Para Habermas los derechos son algo en permanente constitución. Adquirimos nueva información de modo permanente, esa información podría llevarnos a aceptar, por ejemplo, que los animales tienen derecho a no ser agredidos, o a establecer con más certeza el momento a partir del cual permitir un aborto. Las instituciones familiares también cambian, y con ellas el modo en que pensamos y organizamos la propiedad. La cuestión: no podemos decretar una serie de derechos de una vez y para siempre. Los derechos están en constante revisión.
Se me ocurre un ejemplo para esto, y son las diversas teorías del castigo. No es nada claro por qué consideramos compensatorio que un individuo pierda sus derechos individuales por haber cometido un crimen. Ninguna forma de castigo se deduce lógicamente de un asesinato, y lo más probable es que castiguemos por inclinación antropológica. Castigamos por la necesidad de organizar la venganza. ¿Pero el rencor de un individuo o una familia justifica la pérdida de la libertad de otro individuo o la pena de muerte? Vos hablás muy livianamente de la «conexión causal» entre delito y pena. Pero esa conexión no está clara para nadie. La respuesta a ¿por qué castigamos? es difusa y no puede contestarse por derecho natural. Está permanentemente sujeta al escrutinio de la razón, y no hay certezas de que vayamos a tener una solución definitiva. Las prácticas de castigo irán variando con el tiempo: ostracismo, ejecución pública, ejecución privada, encarcelamiento, internación, medicación, mutilación, compensación monetaria, venganza personal, trabajo forzado, etc. No hay una forma definitiva ni «natural» de resolver los conflictos jurídicos. Creer que existe algo así bordea con el pensamiento religioso.
«Los derechos individuales no surgen de ningún otro lugar que no sea el consenso. Cualquier otra alternativa es metafísica.»
Falso, los derechos individuales surgen del hombre y para el hombre. Y están para defenderlo del consenso del resto de los individuos. Y no provienen ni de dios ni entidad divina o social.
«No hay nada EN un individuo que defina sus derechos, más que el modo en que interactúa con sus semejantes»
Esto es falso también. Los derechos regulan y aseguran la libertad de acción del individuo en el contexto de interacción con sus semejantes. Por lo tanto esa interacción no puede definir los derechos. Los derechos para regular la interacción debe pre existir a la interacción.
La interacción no puede definir los derechos ya que los derechos están para regular esa interacción ( y lograr la libertad de acción del individuo ante esa interacción)
El derecho asegura la libertad de acción durante la interacción. Por lo tanto no puede ser regulado por la interacción. De otra manera no sería derecho.
Al individuo le asisten el derecho a la vida y con el su corolario que es el derecho de propiedad. Y es en la interacción con los semejantes que los derechos se hacen evidentes. Pero de ninguna manera la interacción con los semejantes puede otorgarle/quitarle derechos. Los derechos individuales no se someten a votación.
«Hablar de “derechos naturales” es un modo de referirnos a las condiciones de vida que consideramos aceptables para cada individuo. No es referirse a una entidad realmente existente.»
Al contrario, los derechos naturales surgen de las condiciones que le pone la naturaleza para sustentarse. Las condiciones que la naturaleza pone para que el hombre pueda vivir como hombre. Esto es utilizar su razón para trabajar y poder sustentarse. O sea, ejercer su derecho a la vida libremente y sin coerción.
Por supuesto, dado tu retorcido concepto de derecho a la vida, podés pensar que no existe esa entidad y es una elaboración. Pero el derecho a la vida es algo tan básico como el derecho a vivir bajo mis propios términos, respetando el principio de no agresión, libremente, trabajando para sustentarme en mi mejor saber y entender utilizando mi raciocinio, y siendo dueño de lo que produzco con el fruto de mi trabajo y razón usadas para producir mi sustento.
Es una condición natural: para vivir tengo que aprender a usar mi razón,trabajar y sustentarme. Y por lo tanto ser dueño de lo que produzco que es mi sustento. Todo eso puede lograrse en toda su magnitud si y solo sí soy libre de coerción y mis relaciones son voluntarias (o sea ejercer mi derecho a la vida plenamente).
Si puedo vivir como esclavo, puedo vivir en una jaula, puedo vivir en una cama en estado vegetativo. Si vos pensás que eso es ejercer el derecho a la vida. Estás en tu derecho.
«Los derechos están en constante revisión.»
Por supuesto. ¿Ves lo que te digo de la sociedad actual y tus valores?
Y esa revisión depende de quien es el más fuerte, o más necesitado, o tiene preeminencia de derechos sobre el resto. Esa es la sociedad que vivimos y acabas de reconocerlo. No te escondas. Es el resultado de tus valores. «la constante revisión».
Entonces conviene estar mejor del lado de los que revisan e interpretan a la sociedad. (sindicatos, gobierno, estado, iglesia, culto a la personalidad, trabajadores, etc).
Ese es ni más ni menos que el resultado.
No podés hablar teoricamente. No podés ignorar la realidad. La estás describiendo continuamente.
Cuando me refiero a FDR y los japoneses, no me refiero a la guerra, sino a los campos de concentracion de ciudadanos americanos con ojitos rasgados.
Claro, y seguro que Habermas, Rawls, Cohen, Benhabib, Sen, Freeman, Van Parijs, Scanlon, Pogge, Nagel, Roemer, Elster, Williams, Putnam y Hart firmaron una solicitada defendiendo a FDR al respecto.
Delirás, Martín, y hacés una metafísica que hace que Tomás de Aquino parezca darwinista.
«los derechos naturales surgen de las condiciones que le pone la naturaleza para sustentarse. Las condiciones que la naturaleza pone para que el hombre pueda vivir como hombre.»
Si fuera por la naturaleza, nos mataríamos en la lucha por parejas.
¿»La interacción no define los derechos»? Basta, me aburriste. Ahora resulta que se nace con un aura dorada de derechos, que todos tenemos todos nuestros derechos desde el nacimiento, etcétera. No te lo voy a volver a explicar. Sólo se tienen derechos si hay interacción social. No pueden preexistirle. ESA IDEA NO TIENE SENTIDO. Te puse tres veces el ejemplo de un tipo en una isla desierta. Ya fue.
Y sí, los derechos están en constante revisión. Si no, ¿por qué se terminó la esclavitud? ¿Por qué se terminó con el apartheid? Pensá antes de escribir. Pero escribí para otro. Yo me aburrí.
Me encantan los ataques personales. Los imprimo y hago artesanías en papel mache y origami.
Y sin embargo tu valor es el consenso.
El consenso de derechos.
Los nazis consensuaron la exterminación de los judíos. Se consensuan los derechos de propiedad actualmente. Son tus valores. y te escondés de la realidad que te grita en la cara que tus valores estan en juego no los míos. Los míos en todo caso son pisoteados por los tuyos.
No es un problema de derechos. Es un problema de principios.
El principio de «derechos consensuados» es el problema. Porque ese consenso deriva de las interacciones eventuales.
Entonces tus valores consensuados son unos hoy y otros mañana.
Por consenso de puede decidir exterminar una raza o cambiar un poste de teléfono. Ese es el problema del consenso, vuelve relativo todo, hasta el derecho a la vida.
Por eso compartis valores con el fascismo, con el nazismo, estas de acuerdo con el inicio del uso de la fuerza y con la coerción en todas sus formas.
Porque el principio de los valores consensuados es inherente a todos esos colectivismos.
Ya se han reunido y decidido que el hombre es sacrificable.
Podés crisparte todo lo que quieras. Son tus valores los que se muestran día a día cuando salis a la calle.
No podés defender el uso de la fuerza y decir que no tenés nada que ver con la sociedad actual, eso es ser un cínico hipócrita.
No podés estar a favor de la vida y en contra del derecho de propiedad es una contradicción insalvable. Y no es racional.
Los derechos están en constante revisión: Ahi tenés el mundo en que vivimos. No escondas la cara. no te tapes los ojos. Son tus valores los que rigen nuestras vidas, no los míos.
Yo tampoco te voy a explicar. Vos discutís en círculos, yo te contesto en círculos.
En el fondo siempre es lo mismo.
Son tus valores amorales los que están en juego hoy en día.
Tarde o temprano la realidad que es nuestro único juez nos alcanzará. Cuando alguien consensue tu aplastamiento, la perdida de tu libertad, o tu aniquilación recordarás que alguna vez estuviste de acuerdo con consensuar derechos y pensas que el fascismo tenía algunas cosas correctas. Y que iniciar el uso de la fuerza estaba bien.
¿O te sacrificarás? ¿Serías tan hipócrita de reclamar tu derecho a la vida?
Que tus cadenas te sean livianas y recubiertas de terciopelo.
Confundís consenso racional con iuspositivismo.
Y la demostración de la contradicción todavía me la debés.
Amito alvin, con respecto a tu ultimo post, el problema fue que no dijeron nada. Si consideramos que se cometieron los mas atroces y grandes crímenes del siglo XX, mostrar mas que una simple molestia intelectual y académica, no te parece poco?
con respecto a locke, no porque la proviso, no afecta la apropiación subsecuente, ves que todavía no entendes. El motivo por el cual tanto lock como nozick están equivocados, es porque el proviso es de imposible realización. Si para apropiarme originalmente, necesito estar seguro que estoy dejando para los demás, no lo puedo hacer si no consulto a todos los otros. Igualmente para el resto, no pueden apropiarse hasta no consultarme si es justo. La sociedad entra en un gridlock de consultas. La única forma es traer un externo que aplicando violencia sobre los individuos resuelva el asunto.
Ya te lo demostre hace rato, el problema es que no queres aceptar que esas demostraciones van en contra de tu racional consenso y de tu filosofia igualitaria. Te lo vengo diciendo hace rato. Si simplemente aceptaras que toda filosofia igualitaria requiere restringir la libertad de los mas productivos, seria mucho mas facil. Esta claro en Rawls, esta claro en Cohen, esta claro en los utilitaristas.
En tu ficción política, hay un derecho inalienable que es la igualdad material. Es mas en rawls esta el concepto de que la distribución no termina nunca, no es solamente cuando las necesidades materiales mínimas para sustentar la vida se satisfacen, sino que es un proceso continuo, ya que la igualdad se define por diferencia. Es mas se podría decir que es una teoría de la explotación de los productivos, donde los mas ventajosos, son marcados automáticamente de inmorales (la inmoralidad de la suerte y los genes). Y todos necesitan de una modificación del ethos moral de la sociedad, para llegar a esa supuesta sociedad pacifica y feliz.
Si tomas todos esos sistemas ethicos igualitarios, ninguno funciona si no suponen un principio homogenizador que impida la existencia del disenso, Rawls con su posicion original, velo y principio de diferencia, Cohen con el Ethos Moral de individuo (cuando lo leia me acordaba de los panfletos de URSS sobre el «Buen Comunista»). Basicamente repeticiones intelectualizadas de «Un mundo Feliz». Luego cuando se les presenta la realidad politicas de sus ideas, dicen no no no , el problema principal es que el jefe no fui yo. Y en la mayoria de los lugares donde se intento, no solamente la soñada distribucion fallo, sino que la libertad fue la primera victima.
Todos esos sistemas son causalistas, hacen una definicion de justicia, determinan el estado deseado de la sociedad, y luego buscan las condiciones de inicio.
Volviendo a tu pregunta sobre los impuestos. Cuando hablas de un limite a la apropcion, me estas dando la razon, tan simple como eso. La apropiacion esta dada por las condiciones inherentes a cada individuo, por lo tanto estas limitando la capacidad de ese individuo para usar su cuerpo. Como no le podes cortar un brazo, o atarles las piernas, o hacerle una lobotomia (espero que los neurólogos no avancen sobre este punto), simplemente te apropias del efecto. Pero aqui nuevamente la extrema perversidad de tu sistema, mientras en la plantacion el menos productivo era castigado, en tu sistema el mas productivo merece mayor castigo. esas desigualdades son fundamentales en el segundo principio de la justicia de rawls :
«Social and economic inequalities are to be arranged so that (Rawls, 1971, p.303):
a) they are to be of the greatest benefit to the least-advantaged members of society (the difference principle).
b) offices and positions must be open to everyone under conditions of fair equality of opportunity»
Por ultimo alvin, te vuelvo a repetir toda mi posicion.
1) el hombre es dueño de su cuerpo.
2) El hombre es dueño de todos los recursos que obtenga del uso de su cuerpo, o del intercambio voluntario con otros hombres.
3) Como el cuerpo es un bien escaso, aporpiarse del producto del trabajo, es apropiarse del cuerpo de un hombre, ya que el hombre uso su propio cuerpo y tiempo en procurar esos bienes.
4) La tasacion es un apropiacion coercitiva bajo amenaza de violencia del trabajo de un hombre, cuyos productos solo podrian haber sido creados por su trabajo.
5) Cuando un hombre se apropia del trabajo de otro hombre, esa accion se llama esclavitud.
Con respecto a la teoria legal, lamentablemente aca en este campo hay diferencias entre los diferentes filosofos liberarios, pero son en las fronteras (el axioma de no agresion y la propiedad privada, son muy claros y dejan pocas dudas). Pero aca te voy a dar mis preferencias personales. Porque que castigamos, porque básicamente se violo el principio de no agresión. Como este es el principio básico, no hay demasiados problemas con la causalidad y la intención. A mi la posicion que mas me gusta, es la que usa Stephan Kinsella basada en el concepto del common law ingles del «Estoppel», si queres la version legal del «Performative contradiction». Con respecto a las penas estrictamente proporcional (para todos los delitos cuantificables economicamente estrictamente restitutivo, para los otros como violacion, opinion de la victima, a refrendar por un jurado de pares). Me opongo a cualquier forma de castigo (latigazos, vejaciones, mutilaciones) corporal incluyendo la pena de muerte, porque violan el principio de no agresion. Como soy partidario de la restitución acepto los trabajos forzados. Estoy en contra de toda la teoria del class action, no de la accion conjunta. Con respecto a libertad de expresion, el los limites son la propiedad privada («No se puede gritar fuego en el cine») , la promesa cierta de agresion («AC te voy a matar», es agresion, «AC me gustaria matarte» o «Si matamos a AC la sociedad va a ser mas justa» serian expresiones protegidas) o que existe una hilo causal directo e intencional entre expresion medios y daño («preparados, apunten, fuego!!!» del jefe del peloton de fusilamiento).
Y si no esta claro para ustedes es simplemente porque tienen que proveer un sistema legal donde una persona pueda ser condenada sin intencion y sin dañar a nadie. Por ejemplo un tipo decidio trabajar mas horas, cambio la escala del impuesto y termina pagando un 20% mas. Ha!!! perdón este no es buen ejemplo, el hombre le quito las horas extras a alguien que no quiso trabajarlas y pudo trabajarlas.
¿Habermas, Rawls, etc., no condenaron los totalitarismos? Leelos.
Una vez más: la proviso es una cuestión de principios. En Locke es claro: todos tenemos iguales derechos sobre los recursos naturales. Las acciones de los individuos deben limitarse para garantizar este derecho de un modo compatible con la propiedad privada. Locke no quiere que cada uno pregunte. Quiere dar un parámetro de legitimidad. Porque Locke entiende que así como yo tengo derecho a vivir, tengo derecho a que haya en el mundo recursos para alimentarme, que no hayan sido apropiados para cuando yo llegué. ESE es el punto de la proviso de Locke: garantizar que haya recursos para los que lleguen después. Precisamente, como sería imposible consultar ante cada apropiación, se recurre a los impuestos, que cumplen esa función: limitar el enriquecimiento potencial a fin de garantizar que haya recursos para quienes vengan después.
Por si no queda claro: los impuestos cumplen la función MORAL que cumple la proviso en Locke. No me parece sensato creer que Locke está proponiendo un mecanismo. Propone un criterio de legitimidad.
«En tu ficción política, hay un derecho inalienable que es la igualdad material»
No. El derecho inalienable es a una vida digna. Es tomarse en serio la idea de que todos los individuos son iguales: los individuos deben establecer formas de organización tales que todos conserven esta posibilidad.
«La apropiacion esta dada por las condiciones inherentes a cada individuo, por lo tanto estas limitando la capacidad de ese individuo para usar su cuerpo.»
La apropiación está dada por las normas que la regimenten. Nada más. Cuando limito la posibilidad de matar, también limito el uso del cuerpo. La cuestión es si esa limitación es legítima. Acá pasa lo mismo: limito una posibilidad para paliar sus posibles consecuencias negativas. Como sus consecuencias negativas no son absolutas, la limitación no es absoluta (bueno, de hecho la limitación sobre la posibilidad de matar tampoco es absoluta: hay guerras y legítima defensa).
Por otro lado, no veo el castigo en el principio de justicia rawlsiano. Simplemente se cuida a los más débiles, y las reglas son claras: en tanto la obtención de riqueza pone en riesgo el igual ejercicio de las libertades, ese riesgo debe ser compensado. Se supone que todo individuo capaz de adoptar una perspectiva moral tiene que aceptar coherentemente que todos tienen igual derecho a ejercer sus libertades, y oponerse por fuerza deductiva a la idea de que un sector de la sociedad vea esas libertades limitadas.
Alvin, comentarios, y volvemos a los mismo el circulo se cierra.
Seguis sin dar un fundamento racional de porque una accion se justifica como buena o mala.
Nuevamente alvin, si no podes ver la inmoralidad subyacente en tus comentarios. Asi que el homicido es malo porque la norma lo prohibe (no sera al reves). Por lo tanto estas implicando que el homicidio, el genocidio, solo depende de una situacion normativa particular de tiempo y espacio, y del consenso que esa norma tenga en un momento particular en una poblacion.
La inmoralidad de la distribución de las diferencias, es básico a cualquier estructura de pensamiento igualitario. Si no fuera asi, cual es el justificativo racional de actuar contra los productivos. Que se quieran ocultar tras el manto del amor fraternal, no los releva de este hecho. En rawls es clarisimo cuando establece su concepto de «Justice as Fairness». Vos mismo lo estas diciendo
A) «En tanto la obtencion de riqueza …» establce la intencion y la accion
B) «… pone en riesgo el igual ejercicio de las libertades …», establece la causalidad entre la accion y las consecuencias punibles
C) » … ese riesgo debe ser compensado» establece la pena.
Pero (B) es el punto crucial, ya que una persona racional, deberia buscar un nexo causal e intencional entre la accion y las consecuencias de su accion. Establecer este nexo es un de la conceptos basicos de toda teoria etica. Es lo que justifica la racionalidad del fallo moral.
Y nuevamente demostras otro de mis puntos, donde el supuesto concenso solo es aplicable una vez que el pensamiento humano es homegenizado suficentemente (para decirlo de una manera elegante), de tal forma de eliminar todo disenso. Apliquemos un poquito de mayúsculas «Se supone que todo INDIVIDUO capaz de adoptar una perspectiva moral TIENE que aceptar ….».
Alvin, saludos, nos vemos en otro thread. Por mi parte se ha cerrado el circulo, y mis objetivos se han cumplido. Gracias por tu tiempo.
Querido: Dios no existe. Que el homicidio sea malo «en sí mismo», independientemente de toda norma, es un sinsentido. Yo creo que aún así se puede tratar de ser universalista, y producir normas que sean racionalmente aceptables por todos. Pero es lo mejor a lo que podemos aspirar. No a normas absolutas ni deducidas lógicamente, porque…. Dios no existe.
No suscribo el positivismo de «el homicidio es malo porque la norma lo prohíbe» si por «norma» entendemos una ley positiva en sentido kelseniano. En otras palabras: hay leyes injustas, algo no es justo por el hecho de ser una ley. El homicidio es malo (salvo en casos de guerra justa o legítima defensa, digamos) porque viola el principio de aceptabilidad racional conectado con una perspectiva moral. ¿Qué quiere decir esto? Que los individuos tienen perspectivas morales («son capaces de ponerse en el lugar del otro», digamos, o sea, son capaces de reconocer la pretensión de universalidad de un principio, de algo que «vale para todos igual») y que sobre esa base pueden aceptar normas racionalmente. Fijate que sin perspectiva moral el tema no funciona, porque para un individuo solo puede ser racional emplear cualquier medio para garantizar sus fines. La racionalidad de aceptar los fines de otros como igualmente legítimos que los míos no es autoevidente, sino impuesta por la cultura (léase al respecto a Nietzsche, o a Freud hablando de «His Majesty the Baby»).
Obvio que el consenso fáctico (que es distinto del consenso racionalmente motivado, leé a Peirce, a Rorty o a Habermas, yo me estoy aburriendo de dar clase de filosofía) depende de la coincidencia de hecho sobre las ideas. PERO PASA LO MISMO CON TUS IDEAS. Vos querés una sociedad en la que haya consenso sobre el derecho absoluto de propiedad. Si ese consenso no existe, va a ser una sociedad sumamente violenta. La estabilidad de una sociedad depende del consenso de hecho sobre las normas vigentes. Eso es obvio, y no diferencia a una sociedad libertaria de cualquier otra.
Sobre la conexión causal: si una comunidad consensúa que no se puede tener más que X riqueza (y ciertamente la máxima rawlsiana es al menos un poco más sutil, deberás concederlo), hay tanto «castigo» por excederse como lo hay por cruzar el campo de otro en una sociedad libertaria.
Por otro lado, hay un nexo causal, lo que no hay es un nexo intencional. Por eso mismo creo que es un error pensarlo como castigo. O, si lo querés pensarlo como castigo, es equivalente a que el peaje sea un castigo en la sociedad libertaria.