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Agustín, víctima de un delito de lesa humanidad
Mi co-blogger Jaiek destacaba hace algunos dias la movida que se inició a partir de la situación Agustín Bustos Fierro para recaudar el dinero que les posibilitaría llevar a cabo una operación en Estados Unidos que le permita salvar su vida.
Hoy, la familia Bustos Fierro va a poder llevar a Agustín a Estados Unidos para que le realicen la operación allí, ya que alcanzaron el monto de 4 millones de pesos necesarios para realizarla, según informa La Nación:
La familia de Agustín Bustos Fierro, el adolescente cordobés de 14 años que sufre una grave enfermedad neurodegenerativa, logró reunir más de un millón de dólares gracias a donaciones y colectas, por lo que podrán llevarlo a Estados Unidos para un trasplante de médula ósea.
«La Argentina es un equipazo pero gracias a Dios esto fue difundido en otros países por lo que tenemos que agradecerle al planeta», sostuvo Javier Bustos Fierro, el padre de Agustín.
Por suerte para la familia Bustos Fierro, el titular de la AFIP les confirmó que no va a tener que pagar impuestos para garantizar la vida (o al menos una mejor calidad de vida, o una esperanza de que esta mejore) para Agustín:
El padre de los chicos confirmó, además, un encuentro con el jefe de la AFIP, Ricardo Echegaray, quien le garantizó que la transferencia iba a poder realizarse sin pagar los impuestos necesarios para el movimiento de esa suma de dinero.
La conclusión deja un sabor agridulce, por un lado es sorprendente y positiva, pero tiene su lado lamentable.
Argentina es un país donde el espiritu de emprender ha sido anulado, principalmente, por la maraña regulatoria y la alta presión fiscal, a la vez que la mayoría del potencial humano es condenado a aceptar como aspiración máxima de felicidad, según el modelo dirigido desde el gobierno, a tener un LCD en 50 cuotas o una asignación universal por hijo en el medio de su mediocridad.
Si con todas estas características, entre muchas otras, se logró recolectar 4 millones de pesos para ayudar a que operen a un jóven con una enfermedad terrible como la de Agustín, la potencialidad en materia de solidaridad en un contexto de libertad, donde estén las condiciones dadas para un incremento de la riqueza producida, es, sin ninguna duda, infinito.
Teniendo estos dos aspectos, solo resta por concluir que el monopolio de hecho que tiene el Estado con la asistencia social, que se logra no sin antes obstruir las iniciativas privadas (tanto individuales como comunitarias), esquilmando a la población del fruto de su trabajo y anulando su potencial, solo puede ser considerado un delito de lesa humanidad.
Esto demuestra la eficacia de la caridad privada, por Dios! Como me gustaria ver a un colectivista intenta responder a esto.
Es una caridad personalista, Agustines hay decenas en el país y ser beneficiado por la caridad privada es como la ruleta, te toca o no.
Esto es como cuando vemos en la tele «X necesita un pulmón» y arman todo un drama televisivo para vender pero a su vez hay miles de personas que esperan transplantes o donaciones y a la gente poco le importa.
Me alegro por Agustín, pero esta experiencia solo admite la idea de que la donación privada es selectiva, salva al que mejor sabe rogar.
En realidad el caso de Agustin es un caso poco comun porque la enfermedad que el padece es muy rara en su tipo por lo tanto no hay miles de Agustines.Igual, entiendo el punto, vos decis que la donacion privada es selectiva, y por supuesto que lo es puesto que es dedicada a la persona que pide ayuda y qe realmente la necesita. O vos te crees que los subsidios ayudan realmente a las personas? Solo les da un medio de subsistencia sin trabajo que es usado en forma clientelista, no hay desinteres alguno en eso. Ademas, nunca realizaste donaciones a un orfanato, o ayudaste financieramente a alguien en problemas economicos? Mas alla de las colectas difundidas mediaticamente hay muchas formas de caridad privada que realmente te salen de adentro y a partir de la buena voluntad de una persona individual, estas formas no fueron obligadas por un Estado que ve la caridad como un medio para mantener el poder y como excusa para acaparar fondos.
«mayoría del potencial humano es condenado a aceptar como aspiración máxima de felicidad, según el modelo dirigido desde el gobierno, a tener un LCD en 50 cuotas o una asignación universal por hijo en el medio de su mediocridad.»
Tal cual, poniendo tantas trabas, impuestos y burocracia hace que no se pueda hacer nada. En este país quieren ser pobres.
Fijate que este pais, el gobierno persigue y insulta a quienes llegan a manejar cifras que NO LLEGAN ni al precio de una sola casa. Los acusan de Oligarcas! (???) cuando para ser oligarca por definición tenés que estar en el gobierno.
tener el dinero de la mitad de una roñosa casa te hace un oligarca??’ que mentalidad estúpida y pobrista que tiene esta gente!
En nombre de una supuesta «justicia social», que no la es tal, te tenés que quedar de brazos cruzados, sin poder crear riquezas, servicios, bienes nada. Por lo que en nombre este mamarracho mal llamado justicia social se condena a los pobres a ser mucho más pobres.
¿Por qué no llegar a una conclusión del tipo «miren como los impuestos, que le garantizan atención médica gratuita a tanta gente, NO son una traba cuando se apela a la caridad privada»?
Un ejemplo medio tonto pero ilustrativo: Peter Singer, un filósofo defensor de los derechos de los animales descubrió que los lobos marinos reciben muchas más donaciones que los leones marinos. ¿Por qué? Porque los lobos marinos son «lindos» y los leones marinos no. Imaginen que, después de ver El Rey León, nadie daría un centavo si las hienas, que mataron a Mufasa, empezaran a extinguirse.
¿A qué voy? La caridad privada está sujeta al arbitrio y capricho de los donantes. Que la posibilidad de atención médica para los que menos tienen dependa de si al millonario de turno le gusta tu color de piel es peligrosísimo. El destino del dinero de los impuestos está siempre sujeto a discusión pública: se lo puede asignar a aquello que sea más necesario o más urgente. Quienes sufren el Chagas en el Noreste argentino no parecen poder convencer via Youtube a los donantes anónimos.
albin, otro dia te contesto mas extensamente porque hoy estoy estudiando, pero queria decir que la caridad no se reduce a un millonario que dona o dejá de donar, las formas de caridad privada organizada en diferente tipo de asociaciones ofrece un abanico muy amplio de alternativas para ayudar y ser ayudado.
Creo que el problema sigue siendo el mismo. La ética libertaria privilegia la voluntad de quien dona por sobre la necesidad de quien recibe. El principio fundamental de la caridad privada es que la ayuda se organiza a partir del capricho de quienes más tienen en vez de organizarse en función de las necesidades de los más perjudicados.
Todo sistema necesita ayuda social. El libertarianismo propone un esquema en el cual la decisión nunca está en manos de quienes necesitan esa ayuda. Lo que ustedes están proponiendo es que sean los ricos (o, si no les gusta el término, aquellos a quienes les sobra dinero como para donar) los que decidan sobre las necesidades de los pobres.
Entiendo que el derecho a disponer del propio patrimonio les parezca más importante que ayudar a los hambrientos. Lo que no compro es que un esquema de caridad privada pueda ser más eficiente para paliar el hambre. Es más, cualquier libertario consecuente debería conceder que bajo un sistema de caridad privada llegaría mucho menos dinero a los pobres. La razón es simple: si aceptamos la caracterización libertaria del Estado, tenemos que decir que este tiene muchos incentivos para gastar en ayuda social. Fundamentalmente, el hecho de que el dinero no es suyo. El Estado hace un fondo con el dinero que obtiene de los impuestos y lo distribuye como considera conveniente.
Sin Estado, muchos individuos no contribuirían (mientras que hoy lo hacen por la fuerza, dirá un libertario), con lo cual habría menos dinero y, además, lo harían de modo ineficiente. Un individuo o empresa no dispone de la información suficiente para saber dónde su ayuda es más necesaria. Y, aún si dispusiera de esa información, no hay motivos para suponer que orientaría su asistencia con ese criterio: si le disgustan los inmigrantes o los homosexuales, no es probable que los ayude aún si ellos resultaran ser los más perjudicados.
El sistema de caridad privada, entonces, es mejor desde el punto de vista de quienes donan, pero de ninguna manera desde la perspectiva de los potenciales receptores de ayuda. Y creo que el criterio fundamental para evaluar si un esquema de asistencia es mejor que otro es establecer cuál brinda más y mejor asistencia. La caridad privada no ofrece ni más ni mejor asistencia. Su único «mérito» es que es compatible con el derecho absoluto de propiedad que tanto les gusta a los libertarios. Pero puesto a elegir entre ese derecho y la ayuda para los pobres, ya saben de qué lado estoy.
Lo primero sería quitarle el tinte negativo que le ponés a «al arbitrio y capricho de los donantes». Podríamos reformular y poner: «Los donantes donarán dinero a las causas que más los conmuevan, las que más les simpaticen, más les gusten, etc.»
Una vez que esto está hecho, vos podés salir a hacer campaña para ayudar a chicos feos, chicas gordas, y chicos con colores de piel con «poca demanda».
Seguramente como vos haya mucha gente que crea que sea injusto ayudar a alguien porque es rubio y de ojos celestes y prefiera aportar a un fondo de ayuda «universal y desprejuiciada».
Te cuesta ver esto porque partís de un prejuicio negativo sobre los hombres y los seres humanos en general. Yo parto de la base de que «hay de todo en la viña del señor» y seguramente tu campaña de ayuda con ojos vendados tenga mucho éxito.
Abrazo!
Siempre tenés al gil útil que te dice los impuestos son para los hospitales, como si el 100% fuera a los hospitales, cuando todos sabemos que terminan en cualquier cosa menos en los hospitales.
Lo peor de todo, es que estas mismas personas lejos de desgarrarse las vestiduras por el despilfarro de dinero que hace el estado en cualquier boludez, al contrario les encanta que lo despilfarren. Si están tan preocupadas como dicen estar, deberían ser los primeros en exigir el uso adecuado del dinero estatal….pero no, no lo hacen.
Entonces, si ni siquiera lo destinan a lo que dicen, ni les exigen un buen uso y eficiente, que no vengan a dar sermones.
Todos sabemos que el principal destino del dinero estatal en argentina no son los hospitales, el principal destino es el clientelismo político. Salir a comprar voluntades con dinero recaudado en base a amenazas. Coima social a gran escala.
Pero una cosa es discutir en que se gasta el presupuesto y otra desdeñar los servicios públicos que en muchos casos salvan vidas, muchas más que la caridad privada.
Entonces porque no luchamos para que exista una transparencia de lo que el estado invierte en vez de repercutir de la dependencia de un grupo de personas que son influenciables por el noticiero vespertino para poder donar?
Acaso somos tan hipócritas que solo podemos ver la realidad a través de la TV a la hora de ejercer nuestro deber cívico y/o humano?
Cuando un político llega al poder, su principal objetivo es consolidar su poder para perpetuarse.
El bien común?? jaja..esa es una de las excusas para perpetuarse, pobres aquellos que le hayan creido.
Los hechos del caso son simples:
1) Una persona con una enfermedad muy rara, y dado su situación sintomática (es adolescente y la enfermedad ya esta desatada), necesita un tratamiento experimental (solo hay 3 casos publicados) para curarse (sin mencionar que el lugar donde va es el pionero de los trasplantes de médula y el medico en particular se especializa en trasplantes de médula para enfermedades genéticas que es este caso).
2) En el país no existe demasiada experiencia (1 caso) en el tratamiento de la enfermedad, ni en este tratamiento en particular. Aunque una parte del tratamiento es el trasplante de médula (que se hace en el país y con bastantes éxitos), ese no es todo el tratamiento.
3) Los padres y sus asesores médicos consideran que el mejor lugar para efectuar el tratamiento es en USA donde existen los únicos casos exitosos con este tratamiento. este tratamiento cuesta 1.2MU$S.
4) Los burócratas de su obra social, de la provincia de córdoba y del gobierno nacional, niegan dar a esta persona el tratamiento que ellos consideran apropiado, ofreciéndole en su lugar un tratamiento con menores expectativas de éxito y sobre vida. Los burócratas también se niega a proveer los fondos para el tratamiento.
5) Esta persona realiza una campaña apelando a la población civil por donaciones privadas, llegando a recaudar el dinero. Ahora esta persona tiene las mayores posibilidades de escapar una muerte segura.
6) El burócrata recaudador de impuestos, extiende un salvo conducto para no cobrarle impuestos sobre el dinero recaudado.
Moraleja, tu vida depende de la opinión y el humor de un burócrata.
Moraleja… los burócratas son tan humanos como los donantes privados. Sin estado, tu vida depende del capricho de los donantes. Con Estado, existen donaciones privadas y además hay atención médica para todas las otras cosas para las que los privados no contribuyen voluntariamente.
Está claro que el Estado no puede financiarle un tratamiento en el exterior a cada uno que lo pida. Lo mejor que puede hacer es permitir las donaciones de este tipo. Mientras tanto, hay otras prioridades, como las miles de personas que mueren de enfermedades curables y no hacen videos en youtube.
La cuestión es qué esquema garantiza más y mejor ayuda.
Este post de albin es vital para ver su pensamiento colectivista, «HAY OTRAS PRIORIDADES» te dice. Es la prueba donde la vida de un individuo se pierde en pos del bien común. Se sacrifica a uno por otros, solo porque el burócrata decidió las prioridades mediante la coerción.
Albin nos dice, que vida vale y que vida no vale, hay otras prioridades, mucha gente muere de enfermedades más simples y genéricas, mejor dedicarse a ellas. Las elites gobernantes decidirán quien vive.
Una vez leí esta pregunta:
Si vos recibieras una donación muy importante y quisieras hacer una donación de un millón de pesos para beneficiar al prójimo, a quién le extenderías el cheque:
A) a una ONG o fundación de tu elección
B) a un ministerio del gobierno de tu elección
de cuál de estas dos maneras creés que llegaría mejor la ayuda a tu prójimo?
Perdón, quise decir si recibieras una herencia muy importante
Si recibieras una herencia muy importante, quise decir antes…
Mariana, una vez más, esa pregunta te pone del lado de quien elige donar, no de quién necesita la ayuda. Una ONG puede manejar sus recursos de modo eficiente para llevar adelante la causa que a vos más te guste. Pero nada garantiza que esa sea la causa más importante. Cuáles sean las causas importantes es algo sujeto a deliberación pública. Tenemos que permitir que los más necesitados tengan algún tipo de injerencia en la decisión acerca del destino del dinero. Lo otro es que los ricos decidan qué necesitan los pobres.
Quien decide que causa es importante es la subjetividad de cada donante, por algo esta donando el fruto de su sudor y esfuerzo.
El gobierno asigna recursos de una manera re arbitraria.
Y no lo veo deliberando nada con nadie.
Será porque los gobiernos lo eligen de manera re democrática para seguir un curso en particular?
Un Gobierno democraticamente electo supuestamente tiene limitaciones Cualquiera, las elecciones ganadas no le dan al Poder Ejecutivo o al Legislativo el privilegio de decidir quienes viven y quienes mueren como si de Dios se tratara. En cambio, las acciones nacidas de la voluntad individual como la que en este post se menciona y muchas otras, han cambiado vidas enteras.
Que una mayoría delegue, o minoría en el caso democratico salvo casos muy excepcionales, no implica lo haga una totalidad. Decidir que vida es o no prioridad no incumbe sobre quienes no han delegado poder.
Ya lo dijo Barby en Toy Story 3: «authority should derive from the consent of the governed, not from the threat of force!». ;)
Mariana, las asignaciones gubernamentales de recursos son pasibles de ser sometidas a debate público. La caridad privada no. Escudarse en la voluntad de cada donante es esquivar el problema: la ayuda social es necesaria porque hay quienes necesitan ser ayudados, no porque haya quienes tengan ganas de ayudar.
Decir que el Estado es «re arbitrario» tampoco ayuda mucho. Yo defiendo la idea de que la arbitrariedad estatal es mitigable, no así la del donante privado. No se le puede exigir a un donante privado que done para solucionar los problemas de los aborígenes si es un racista, mientras que eso sí se le puede exigir al Estado.
Además, se están haciendo los boludos con el punto obvio de que si la donación fuese voluntaria, habría mucha menos plata para distribuir.
La donación siempre es voluntaria, sino no sería donación. Y lo de haber menos plata nose de donde sale, al contrario, sacas a un forzoso intermediario que se lleva la mayoría de ella (la clase política).
Se mueren de rabia cuando la caridad privada muestra ser muchísimo mejor que las dádivas públicas. No lo pueden soportar! Unos hijos de mil puta! «Hay otras prioridades para la plata de la gente que quiso ayudar al pibe ese». No tienen cara.
Toda esa guita YA PAGÓ IMPUESTOS (cada persona que ganó peso sobre peso, ya tributó). Por lo tanto, el señor ese de la AFIP no le está haciendo ningún favor. Esa guita ya estaba libre de impuestos. Es más, si fueran serios, cada uno podria deducir de los impuestos la guita de esas donaciones, como en varios países pasa.
Finalmente, supongamos que se plantea ayudar a los cuadripléjicos a los que les faltan las piernas y los brazos, y tienen un parche en un ojo (uso un ejemplo bien fatídico) y supongamos que los susodichos son el 2% de la gente. Pueden pasar dos cosas:
a) La mayoría de la sociedad, digamos un 70%, piensa que sería bueno ayudarlos, y se organiza para esa campaña, cada uno pone guita, recursos, etc y se los ayuda. El otro 28% no ayudó, pero no pasa nada, porque justamente la mayoría buena pudo cubrir todo. No hace falta el estado para nada.
b) La mayoría de la gente es mala y no quiere ayudarlos. Supongamos que el 90% no quiere ayudar a ese 2%. ¿Le corresponde al 7% restante ir, tomar el poder del estado y subyugar al 90% para ayudar a ese 2%? ¿Qué implicaría esa maniobra? ¿Cuánto le costaría finalmente a toda la sociedad? ¿Sería moral esclavizar a toda la población para solventar materialmente a una minoría?
El hecho de que el gob cobre impuestos con el pretexto de resolver problemas de salud o lo que sea, lo que hace es que la comunidad suponga que esos problemas efectivamente se resuelven, y no se organice para resolverlos.
Muchas veces la forma en que se ocupan desde el gobierno es hacer una campaña publicitaria y pegar afiches en la vía pública para «concientizar». Y eso es todo, ahi se termina el tema. Pero el funcionario nombrado para ocuparse cobra el sueldo todo el año.
Obvio, si para eso está el estado…para pagar sueldos todo el año! El famoso «Argentinian Dream»….conseguirse un puestito de conchavo en el estado!
Cobrarle impuestos a parte de la población (o a la mayoría) no es lo mismo que esclavizarla. Las sociedades viven bajo criterios morales compartidos. El boicot de una parte de la sociedad a una minoría es inmoral.
Miren lo que dice Hoppe, hablando de las fronteras abiertas:
A second motive for the open border enthusiasm among contemporary left-libertarians is their egalitarianism. They were initially drawn to libertarianism as juveniles because of its «antiauthoritarianism» (trust no authority) and seeming «tolerance,» in particular toward «alternative» — non-bourgeois — lifestyles. As adults, they have been arrested in this phase of mental development. They express special «sensitivity» in every manner of discrimination and are not inhibited in using the power of the central state to impose non-discrimination or «civil rights» statutes on society. Consequently, by prohibiting other property owners from discrimination as they see fit, they are allowed to live at others’ expense. They can indulge in their «alternative» lifestyle without having to pay the «normal» price for such conduct, i.e., discrimination and exclusion. To legitimize this course of action, they insist that one lifestyle is as good and acceptable as another. This leads first to multiculturalism, then to cultural relativism, and finally to «open borders.»
Un asco. Como si dijera «todo bien con que alguien elija ser negro, judío u homosexual, pero que se la banque si lo discriminan».
Hoppe es conocido por no seguir los principios libertarios en temas de fronteras. Es más, si seguis buscando encontrarás cosas conservadoras despreciables. Con sus prejuicios es algo asi como la versión libertaria de Evo Morales («no comer pollo que te hace gay»).
Fijate aca para más info:
http://www.anti-state.com/preston/preston3.html
No lo uses como fuente libertaria o pensamiento analogo al blog, aquí no hay posturas conservadoras.
Dios, la caridad privada no salva ni al 1% de vidas al año con respecto a la asistencia pública.
Dejen de decir pavadas.
La mayoría de gobiernos en europa tienen servicios públicos de salud y en la factura de sus servicios existe un desglose que especifica el monto que corresponde a dicha cobertura.
Son países del primer mundo y muchos con el mejor nivel de vida que los países más liberales del mundo. En el momento que necesitan tratarse de cualquier enfermedad saben que TODOS pagan para que eso suceda para que el no tenga que llevar el peso de costearse un servicio que podría ser absurdamente caro. Se llama SISTEMA SOLIDARIO, bienvenidos a la sociedad y no a un grupo de donantes que alivian su remordimiento donando.
Criticar la corrupción o el mal empleo del presupuesto dista mucho que decir que la asistencia pública no sirve, es una visión de ignorante corto de vista.
Cuando la coerción entra, la solidaridad sale.
Te morís de rabia, cualqui, admitilo.
Ramiro, no veo la incompatibilidad del párrafo de Hoppe con los principios elementales de la ética libertaria. Block defiende la idea de que puedo prohibir la entrada de negros o mujeres en mi bar. La discriminación, siempre que tome la forma de boicot y no de agresión directa, es legítima para cualquier libertario.
Hoppe es perfectamente libertario cuando dice «si elegís un estilo de vida que resulta en discriminación, afrontá los costos». Porque la moral libertaria no me autoriza a obligar a nadie a abstenerse de boicotear. Un libertario no puede condenar por inmoral que una empresa elija no contratar negros. Dirá, como mucho, que probablemente eso a la empresa le resulte antieconómico. Pero eso supone que los incentivos económicos siempre le ganan a los imperativos morales, y eso simplemente no es cierto.
Se ve que no entendes la etica libertaria Albin, de hecho dudo que comprendas algo de asuntos morales. Los libertarios vemos a la discriminacion como una forma de violencia puesto que muchas veces se traduce en agresiones fisicas y verbales. Para nosotros minorias y mayorias no deberian atacarse entre si puesto que en realidad todos somos individuos, es decir, «minorias de uno solo».
Para nosotros (o por lo menos para mi) no aceptar a una persona en el trabajo unicamente por su color de piel, religion, genero, etnia u orientacion sexual es algo absolutamente condenable y el afectado tiene derecho a enjuiciar al discriminador.
No me hagas sacar la chapa, pero estás en el secundario, no me vas a dar clases de ética. Sos vos, una vez más, el que está confundido respecto de las ideas que dice defender.
Lo que vos creés que está mal no es algo en lo que coincidas con los libertarios. Podés leer el libro de Block, Defending the Undefendable. Los libertarios priorizan siempre el derecho de propiedad: el dueño de una empresa tiene derecho de contratar a quien quiera. No podés obligar a alguien a contratar de una u otra manera. Cualquier forma de boicot es legítima, para los libertarios, porque no implica agresión (entendida, claro, en el sentido estrecho en que los libertarios eligen entenderla). Por eso Benson, en The Enterprise of Law, defiende la idea de una administración de justicia sin Estado: porque entiende que de ese modo el boicot y la restitución reemplazarían a las modalidades de castigo actuales (básicamente, la prisión), que considera inhumanas.
Si considerás que no contratar a alguien por motivos de raza es incompatible con el libertarianismo, me complace informarte que no sos libertario. Porque estás suponiendo que los individuos tienen un derecho a ser elegidos para un trabajo, derecho que ningún juez de convicciones libertarias consideraría legítimo. El libertarianismo consagra el derecho absoluto a contratar voluntariamente. Si el Estado me obliga a contratar mujeres o minorías, está atentando contra mi libertad.
Hoppe lo aplica a Estados, los libertarios están a favor del libre ingreso/egreso de bienes y personas.
Albin, me estas discriminando por mi menoria de edad? Me parece que aca el confundido sos vos. Los libertarios priorizamos tres cosas: La Libertad, La Vida y La Propiedad. Y estamos en contra de una cosa que se llama Violencia. la discriminacion genera Violencia por lo que es condenable y en situaciones de caracter laboral puede dar lugar a juicios.
Si bien nadie debe obligar a nadie a contratar a alguien, lo que un hombre debe tener en cuenta sobre las personas que contratara o no son sus capacidades no su genero, raza, etnia, orientacion sexual o religion. Por lo tanto el afectado tiene derecho a juicio.
Che, te aseguro que no. Preguntales a los autores de este blog.
No te discrimino, pero más de una vez mostraste que estabas bastante confundido respecto de las posiciones que creías estar defendiendo. Cuando comentaste que estabas en el secundario, me volví más indulgente. En intercambios anteriores, recordarás, reaccioné de modo bastante agresivo ante lo que me parecían contradicciones flagrantes o cortedades de entendimiento. Ahora sé que simplemente te falta pensar algunas cuestiones más a fondo.
Fijate lo que decís: «nadie puede obligar a contratar, pero si un candidato es discriminado tiene derecho a juicio». Yo estoy de acuerdo con eso, pero no es un principio libertario. Pensá un poco: ¿qué se establecería en el juicio? Hay dos alternativas, suponiendo que el resultado es favorable al discriminado: o el empleador lo contrata (entonces se ve obligado a contratar, contra lo que vos decís) o tiene que indemnizarlo (lo que atenta contra su derecho de disponer libremente del patrimonio). Ninguna de las dos es compatible con el libertarianismo.
¿Qué quiere decir «tomar en cuenta sus capacidades»? Un empleador contrata según sus preferencias, según lo que él considera que son las características deseables para uno de sus empleados. ¿Cuál sería la objeción moral a alguien que contratara sólo lindos, o sólo creyentes, o sólo hombres?
Los libertarios tienen una objeción económica: es mal negocio rechazar a un individuo capacitado por motivos raciales. Dicen, entonces, que pocos querrían hacerlo, pero nunca dicen, ni pueden decir, que esté mal hacerlo. Para un libertario, la discriminación que no atente directamente contra la vida o la propiedad es perfectamente admisible.
La postura de albin es la coherente con la ética de la libertad, el principio de no-agresión. Eso no implica que los libertarios promuevan la discriminación o la aprueben.
En realidad, no es solo económica la razón. Puede ser que por discriminar, los vecinos te retiren el saludo, la familia no te invite más a la cena de año nuevo, los colegios no acepten a tus hijos o que ninguna mina/chabón te de bola.
La presión social es algo muy jodido de manejar!
Por otro lado, ¿qué pasa cuando esa discriminación es hacia un grupo discriminador, como por ejemplo los Skinheads? Nadie contrata a un Skinhead por su discriminación a los judíos. Contestame vos, Alvin, si la discriminación sería mala ahí.
Me olvidé de ponerlo. Hay una novela bastante buena que muestra esto de la discriminación y cómo una sociedad puede usarla para imponer ciertos criterios. Se llama Los Desposeídos, creo que de Ursula LeGuin.
Salvo algunos, como Hoppe (¿y sus lectores? anarcoCapitalista, comentarista de este blog, ha traído a colación el nombre de Hoppe en reiteradas ocasiones)
Igual, ese no es el punto. Yo comparto la intuición de Niko de que la discriminación es algo condenable. Entiendo, entonces, que habría que repensar cualquier conjunto de reglas que descubrimos que la avalan. Yo no creo que el derecho de propiedad tenga primacía absoluta sobre el derecho a no ser discriminado. Yo no quiero vivir en una sociedad en donde a los homosexuales se les diga «jodete si la gente no te quiere». Los libertarios tienden a olvidar las múltiples maneras en las que el Estado afectó positivamente a la sociedad civil. Piensen, por ejemplo, en el derecho al aborto. Si no fuera porque el Estado puede obligar a los hospitales a realizar abortos, una adolescente embarazada en una comunidad antiabortista sería víctima del boicot.
Si el boicot, como sostiene Benson, puede constituir una forma de castigo, no parece muy razonable defenderlo como un mecanismo libre de violencia. Si por ser negro nadie te da trabajo en tu ciudad, no es un gran consuelo el saber que no tienen derecho a pegarte.
¿Y te parece bien, por ejemplo, obligar a un médico pro-vida a realizar un aborto? ¿Hacer que, por medio de la fuerza, un tipo ejecute lo que considera un asesinato?
A mi me parece una total aberración. Las consecuencias morales de algo así son tétricas.
Pero bueno, no corramos el eje de la cuestión. Traer a colación una cita de Hoppe que nada tiene que ver con el tema para generar que se corra todo el asunto para otro lado es Trolling 101. Se mueren de rabia que toda la gente haya donado voluntariamente guita para ayudar a un pibe.
ESE es el eje de la cuestión. Tratar de imponer criterios sobre los demás, sean cuales sean, tiene un nombre y se llama Fascismo. Por más que lo quieran disfrazar de buenismo.
Sí, nos morimos de rabia porque se salvó un pibe. Eso es lo que vengo diciendo. Admirable lo bien que entendiste.
En el primer comentario de la entrada, Niko dijo que «esto demuestra la eficacia de la caridad privada». Pocos comentarios después, apunté que esto demuestra lo inofensivo de los impuestos: la caridad privada sigue siendo posible. Lo que no han demostrado hasta ahora es que:
a) La caridad privada sea incompatible con los impuestos
b) La caridad privada redunde en más y mejor ayuda para quienes la necesitan
Y el texto de Hoppe vino a cuento de un comentario tuyo, en el que consideraste inmoral que se «esclavizara» al 90% de la población para ayudar al 2%. Habiendo señalado que cobrar impuestos no es sinónimo de esclavizar, cité a Hoppe para mostrar el desprecio libertario por las minorías, el mismo desprecio que se revelaba en tu comentario. «Nosotros, que somos mayoría, no vamos a pagar para ayudar a una minoría». Nunca entran en consideración las necesidades de esa minoría.
Sobre la presión social: estamos hablando de minorías discriminadas. Es obvio que no hay presión social contra los discriminadores cuando la práctica está generalizada.
Sobre los skinheads: yo hago valer el principio de que todo ser humano debe ser tratado con igual dignidad. Ni hablar de que la discriminación está sujeta a cuestiones históricas. Es obvio que no es lo mismo elegir no contratar blancos que no contratar negros. Pegarle a todo la etiqueta de «discriminación» no tiene mucho sentido.
Y yo no hablé de obligar a un médico pro-vida. Hablé de los hospitales, o, si preferís, de las prepagas. Si uno defiende el derecho al aborto, debería estar asegurado igualmente para todos. Toda prestadora de servicios de salud debería ser obligada a contratar médicos dispuestos a realizar el procedimiento. ¿De qué sirve proclamar el derecho al aborto si queda subordinado a las contingencias del lugar de nacimiento?
Por último, y por enésima vez: vos también querés imponer criterios. Querés imponer el criterio de que no es obligatorio ayudar, pero sí es obligatorio respetar la propiedad. Querés imponer el criterio de que el que quiera ir a la plaza tiene que pagar. Querés imponer el criterio de que el derecho a circular es más importante que el derecho a protestar.
El debate en términos «vos querés imponer algo, yo no» es espurio. Yo también prefiero que los hombres se asocien libremente. Pero no quiero que se asocien libremente en un sistema de propiedad absoluta. Vos querés imponer que la propiedad sea un derecho absoluto, y que se use la fuerza sobre aquel que atente contra ese derecho. Yo estoy en contra: le estás imponiendo al hambriento el derecho de propiedad del rico.
Vos querés que el derecho de propiedad absoluto sea algo reconocido legalmente y aceptado socialmente. Yo no. Queremos reglas distintas, eso no quiere decir que yo quiera reglas y vos no.
Como te gusta agarrar lo que te conviene, eh! Podrías ser un bloggero K deformando la realidad. De paso capaz te harías unos mangos laburando en canal siete.
Planteé dos supuestos y, no solo tomaste el negativo, sino que me identificaste con el mismo! Trolling báaaaasico de nuevo.
Y no contestaste….si el 90% no quiere ayudar al 2% ¿es moral que el 7% restante los obligue por la fuerza? Respuestas posibles: SI o NO. Sin pajas mentales, sin trucos. Ni siquiera analicemos el aparato y lo que haría falta para imponer ese criterio. Es fácil…elige sabiamente….estoy seguro de que perderás (como decía la bruja de A Jugar Con Hugo!).
Yo no impongo ningún criterio. Simplemente digo que el que quiera ir a tomar el trabajo de otro por la fuerza, que lo haga bajo su propio riesgo….y que así lo diga. «Señor, le vamos a sacar el X% de lo que gana para hacer lo que se nos cante».
¿Y si es una prepaga Pro-Vida? Creo que tendría gran cantidad de clientes, desde adventistas a católicos e incluyendo a judíos y varios grupos de musulmanes. ¿Por qué habría que obligar a hacer abortos con la guita de toda esa gente? ¿Qué pasaría con HolyCare al obligarla a hacer abortos? ¿Cuántos trabajos se perderían?
Respecto a Esclavizar. Una presión fiscal del 60% es esclavizar. Incluso dejando de lado la parte moral de los impuestos. Si de las 8 horas que laburás y que clamás que son un beneficio para el trabajador, 5 se las queda el Estado ¿Dónde está la «conquista social» del laburante? Es todo un gran CURRO.
Imponer un criterio, significa iniciar la fuerza para tal objetivo. Yo no quiero imponer. Al que no le guste el derecho de propiedad y quiera tomar la propiedad del vecino, que lo intente. Eso sí, que se banque las consecuencias de la defensa del mismo o los deseos de no intercambiar con él de todo el resto de la sociedad. A ver si es tan guapo ahí el chorro.
Vos, en cambio, sí creés que hay que usar la fuerza para imponer a quién ayudar o lo que sea. Y repito, ese uso del poder de esa manera, se llama FASCISMO. Bánquesela y admita su identidad autoritaria.
Ya que me mencionas me subo (soy como el diablo en las antiguas iglesias, que no se podía nombrar, ya que se creía que su sola mención, traía incontables calamidades al mundo).
Hay alvin, siempre caemos en los mismo, y nuevamente entramos al famoso tema de la propiedad privada. Porque queres llevar la discusion hacia alla y no nos quedamos en el muchisimo mas interesante tema de Agustin y su discriminacion por parte de los burocratas?
Pero bueno,como lo refleja el caso de Agustin, son la existencia de leyes las que originan los efectos perversos de la descriminacion. Solo el estado tiene la capacidad de transformar la descriminacion en una realidad.
Entonces la evidencia factica de este caso es simple:
1) Las escalas de valores de los individuos en libertad son variadas, y nunca se acercan a los niveles de totalidad que vos afirmas que pueden existir. estas escalas de valores uniformes y absolutas solo existen en tu imaginación.
2) Solo el estado es capaz mediante el ejercicio y el monopolio de la violencia, imponer una escala de valores que puedan alcanzar la totalidad requerida para que la discriminación sea efectiva. Cada una de las discriminaciones que mencionas siempre tuvieron que estar y están avaladas por leyes, generalmente promulgadas luego de procesos deliberativos públicos (las leyes de impuestos, leyes de nuremberg para los judios, las leyes anti aborto irlandesas, los slave codes de los estados sureños, la sharia para la homosexualidad o las leyes de cualquier estado comunista) y que se utilizan para controlar, juzgar y condenar tanto a las victimas como a cualquier otro que quiera romper el boycot. Solo es estado puede elevar una actitud estupida como la descriminacion al nivel de genocidio y exterminio.
En serio albin pensas la estupidez que un esclavo va a preferir vivir bajo el yugo del amo, a tener que soportar un boicot pacifico y sin ejercicio de ningun tipo de violencia fisica. Porque no le preguntas a un judio en 1940 que hubiera preferido la usencia de violencia o su exterminio en un horno. Este es el tipo de estupideces que le sacan toda seriedad a tus participaciones. Cada tanto se te chispotea la neurona, y revelas tu verdadera naturaleza.
Con respecto al tema de la moral individual y la moral publica, es la esencia del Anarco Capitlismo, no mezclar estos dos conceptos. Yo personalmente creo que la discriminación esta mal. Ahora eso no significa que este dispuesto a agredir físicamente a alguien que discrimina pacificamente por cualquier motivo a otra. La esencia del anarcocapitalismo es la no iniciacion de la agresion bajo ningun motivo. A diferencia de otras filosofias, donde la agresion de unos cientos para que unos miles mejoren su posicion es aceptable, en el Ac, esto no es aceptable.
Una pregunta alvin, en la facultad de filosofia enseñan newSpeak/doublethink, porque tu aseveracion que «El Boycot es violencia» me hace acordar a War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strengh. esta es la chapa de la que tanto hablas. Un consejo deja de leer a Rawls, te vas a transformar en O’Brien.
En realidad no encuentro ningún punto en donde el estado haya mejorado a toda la sociedad civil. La mayoría de las veces lo que si encuentro es la situación de un grupo mejora mediante el saqueo, la violencia su propia condición. Nunca pacificamente. Y para las pocas mejoras que hubo (si encuentro alguna) seguramente en una situacion de libertad esta hubiera sido mucho mas pacifica, voluntaria y efectiva.
Albin, veo que no me leiste bien pero igual usas lo que escribi a tu conveniencia. Decis que los libertarios en general despreciamos a las minorias solo porque un escritor liberal demostro actitudes conservadoras. Aun asi, y como antes mencione, los libertarios somos individualistas y nos consideramos parte de la «minoria de uno solo» por lo que no creemos en la discriminacion. Ademas, e independientemente de mi individualismo, yo pertenezco a la minoria judia, se lo que es ser discriminado por lo que intento no dejarme dominar por los prejuicios;por tanto, por que habria que discriminar a las minorias?
Por cierto, mis felicitaciones a Anarcocapitalista por sus alusiones a 1984 de Orwell
Niko: ¿no te leo bien? Estaba esperando el «uy, tenías razón, me equivoqué». Una cosa es que te falten lecturas, otra muy distinta es que seas deshonesto.
Anarcocapitalista:
«el muchisimo mas interesante tema de Agustin y su discriminacion por parte de los burocratas?»
¿Qué? Esta afirmación no tiene sentido ni tiene nada que ver con la entrada original. Nadie nunca dijo que los burócratas discriminaran a Agustín. Estás usando el término «discriminación» de una manera ininteligible.
«como lo refleja el caso de Agustin, son la existencia de leyes las que originan los efectos perversos de la descriminacion.»
Que solo el Estado puede efectivizar la discriminación es una idea con la que no estoy de acuerdo, pero que podemos discutir. Lo que no veo es qué tiene que ver eso con el caso de Agustín.
«1) Las escalas de valores de los individuos en libertad son variadas, y nunca se acercan a los niveles de totalidad que vos afirmas que pueden existir. estas escalas de valores uniformes y absolutas solo existen en tu imaginación.»
Vos querés que el derecho absoluto de propiedad sea un valor universal. No hay ninguna sociedad en la que eso sea un hecho, por lo tanto, es parte de tu imaginación.
Está claro que hay valores que funcionan en la esfera privada y otros que funcionan en la esfera pública. De todos modos, no creo que la distinción siempre pueda indicarse con precisión. Lo que todos acá queremos es discutir cuáles son los valores públicos. Para vos tiene que ser la propiedad, para mí tiene que ser la autonomía.
«En serio albin pensas la estupidez que un esclavo va a preferir vivir bajo el yugo del amo, a tener que soportar un boicot pacifico y sin ejercicio de ningun tipo de violencia fisica»
Nunca dije eso. Simplemente dije que una minoría sometida a un boicot también se ve perjudicada. Ser privado de posibilidades de conseguir alimento por vía de boicot también es una forma de violencia. Si no te gusta que le diga «violencia», le digo «castigo». Pero no veo mucha razón para la sutileza. Asediar una ciudad y privarla de víveres es un método militar a veces más efectivo que atacarla directamente. Los países recurren a sanciones económicas y boicots comerciales en situaciones de guerra. Si yo no te pego pero tampoco te dejo alcanzar la comida, difícilmente se pueda decir que no atento contra tu integridad física.
«En realidad no encuentro ningún punto en donde el estado haya mejorado a toda la sociedad civil.»
Valdría la pena que abrieras los ojos, entonces. La jornada de ocho horas o el descanso dominical no fueron obtenidas por la autorregulación de los mecanismos de mercado. Hoy un trabajador es libre de elegir si quiere trabajar un fin de semana o no, pero eso sólo es posible porque el Estado obligó a los empleadores a conceder descanso dominical.
Ah, y si quieren hablar de caridad privada, piensen ¿cuándo estaban mejor los pobres en Argentina? ¿Cuando las señoras de la alta sociedad otorgaban caridad privada con su Sociedad de Beneficencia o cuando los recursos del Estado se destinaron a los más pobres vía la Fundación Eva Perón?
«Para vos tiene que ser la propiedad, para mí tiene que ser la autonomía.» Sin propiedad, no existe la autonomía. Siendo el Estado el que administre los recursos, cada individuo será víctima de sus caprichos, errores y/o voluntad. Ergo, no existe autonomía.
Sitiar una ciudad incluye matar o apresar a quien quiera ingresar o salir a buscar víveres, por lo tanto, el ejemplo es boludo y no cuenta como «no agresivo».
La fundación Eva Perón fue uno de los principales organismos a través de los cuales el Pocho se afanó gran cantidad de guita de los contribuyentes. Es más, Isabelita le pagó al señor Duarte una supuesta herencia de Evita de más de seis cifras por esta institución o una parecida.
Y defender los caprichos del Fascista / Nazi máximo de la Argentina….debería dar vergüenza.
Defender a un tipo que albergó al creador de la Solución Final y después hablar sobre la discriminación de «las minorías» denota una gran incongruencia. Una cosa o la otra, no podés tener las dos.
Albin, de donde sacaste que me falta lecturas? Es por mi edad acaso?
Ademas me llamas deshonesto, cuando vos te nos presentas con un aire de catedratico intelectual y terminas saltando con insultos como «sos un sorete» cuando la discusion no esta a tu favor.
Sé que te faltan lecturas porque te mostré que estabas equivocado en lo que creías que era la posición libertaria. Y sos deshonesto porque todavía no admitiste que estabas equivocado. Insististe, te repetí que estabas equivocado. Vino Al Verdi y te explicó que yo tenía razón. ¿Querés que te copie las citas?
Y no, al que le dije sorete fue al que llamó a la AUH «subsidio para copular». No fue porque «la discusión» no estuviese a mi favor, sino porque era un sorete.
No, flaco, no defiendo a Perón ni voto peronistas. Pero trato de ser honesto. Fijate como salís hablando de nazis para esquivar el punto importante. ¿O acaso no es cierto que la ayuda estatal ofreció muchísimos más beneficios que la ayuda privada? ¿Acaso no es cierto que el opresivo Estado de Bienestar ofrecía más y mejor atención médica para los más necesitados que la que reciben hoy? La calidad de la educación pública viene cayendo en picada… ¿por qué no hay instituciones de caridad privada que les paguen educación de calidad a todos los niños que la necesitan?
Puede no parecerte una prioridad ayudar a los más necesitados. Pero es necio seguir sosteniendo que un sistema de caridad privada es mejor para quienes lo necesitan.
Y el usuario AnarcoCapitalista dijo alguna vez que él no tiene objeciones contra la apropiación de tierra en forma de «donut». Si ese es el caso, el boicot puede incluir un peaje impagable en la tierra que rodea la zona asediada. En el fondo, es lo mismo. Si para salir de tu terreno tenés que pasar por el mío, yo puedo usar la fuerza para impedírtelo.
Gracias niko, nunca hay que olvidarse de esas frases.
Hay muchas instituciones privadas que haciendo caridad entregan educacion de calidad, especialmente a personas de bajos recursos (pregunta por becas). Si dejaran de cobrar impuestos, seguramente serian muchisimas mas.
Con respecto a la salud anterior a la aparicion del estado de bienestar, simplemente te recuerdo que en 1930 la argentina tenia un sistema de salud que daba envidia. Las sociedades de socorros mutuos (en general asociadas a los inmigrantes y sindicatos) eran el pilar de la atencion medica. Anda a cualquier ciudad de mediano tamaño de argentina, y te vas a encontrar con un Hospital Italiano, Hospital Español, Hospital Frances, Hospital Aleman, Hospital Britanico, etc etc, la mayoria de ellos construidos con los aportes y donaciones de la comunidad. Sin contar con los hospitales de la Iglesia, que edemas se ponian al hombro la atencion de los casos mas extremos como ser los cotolengos, los leprosarios y los hospitales de indigentes. Para mas informacion averigua la historia del gutierrez de buenos aires o del centenario de rosario. Quienes lo construyeron, quienes pusieron la plata.
La obra social de los ferroviarios era famosa por la calidad y covertura que tenia, y en ese momento era completamente voluntaria. Si buscas en la historia de la mayoria de las obras sociales hoy estatistas, te vas a encontrar con este patron una y otra vez, existian y funcionaban, eran completamente voluntarias y en gran medida eran soportadas con los aportes solidarios de la comunidad.
Alvin, aceptalo, se que cuesta, pero hasta un necio puede entender, la sociedad civil privada y voluntaria, es en todas sus formas de organizacion mas efectiva que el estado.
Por ultimo, con respecto a la apropiacion en forma de rosquilla.
Supongamos las situaciones
1) Un señor apropia un terreno, y me ofrece vender la zona central. Pregunta vos comprarias un terreno donde no podes entrar ni salir, o junto con la compra del terreno te asegurarias la transferencia de los derechos de paso?
2) Yo me apropio de un terreno a digamos 300 metros de la ultima propiedad. Lo que hago junto con la apropiacion del terreno, establezco un camino hasta la ultima propiedad. Ese camino me pertenece, y nadie se lo puede apropiar. O como se hacia antiguamente declaro ese camino como comunitario.
Con lo cual nadie puede ser encerrado sino es voluntariamente.
Alvin, lo que plantean no es un problema, lo resuelven los agrimensores y escribanos cada vez que se lotea un predio, se particiona un campo entre herederos, etc etc. Uno de los trabajos que hacen es establecer derechos de paso, areas comunes de transito servidumbres, etc etc. La unica forma es que se pueda dar esa situacion es que seas un idiota o te hallan vendido un titulo fraudulento, contra lo primero no se puede hacer nada, para lo segundo tenes la justicia.
De vuelta mezclás las cosas para donde te conviene. No es lo mismo la tierra en forma de Donut que asediar una ciudad. Meterse en la tierra en forma de donut es voluntario (y arriba anarco puso las formas de no quedar encerrado). Ser asediado no es voluntario.
Y vuelvo a poner por segunda vez, esperando una respuesta: si el 90% no quiere ayudar al 2% ¿es moral que el 7% restante los obligue por la fuerza? Respuestas posibles: SI o NO.
Si hablo de nazis, es porque vos trajiste a colación al pocho y todo lo supuestamente bueno que hizo, basando sus ideas en Il Duce y el Fuhrer. Recordemos las consecuencias de ambas. Y recordemos qué pasaba si no eras peronista entre el 45 y el 55. Tu abuelo capaz te puede contar.
Y si te digo fascista, es para que reconozcas tus ideas autoritarias por las que todos deberían hacer lo que vos pensás que es mejor / lo que la mayoría desea / lo que un lider carismático quiere. Las cosas por su nombre.
«Y vuelvo a poner por segunda vez, esperando una respuesta: si el 90% no quiere ayudar al 2% ¿es moral que el 7% restante los obligue por la fuerza? Respuestas posibles: SI o NO.»
Sí, es moral. Siempre y cuando por «obligar por la fuerza» entendamos «cobrar un impuesto razonable» y no «esclavizarlos», que es lo que dijiste vos.
Pero sí, yo considero que una sociedad debe vivir bajo normas que garanticen igual dignidad para todos, y que hay derecho a usar la fuerza contra quien no las respete. Las minorías no tienen menos derecho a vivir dignamente por ser minorías.
En cualquier caso, tu argumento presenta un caso irreal (y no porque tus porcentajes no cierren): si el 90% de la población se opone, sería raro que el 7% consiguiera imponerse.
Y aún así se vive mejor en una sociedad en la que no se discrimina a ninguna minoría.
Todo lo que decís sobre Perón es tan cierto como al pedo. Anarcocapitalista al menos intentó responder al punto relevante. Se olvida, de todas formas, que durante Perón se triplicó la cantidad de obreros sindicalizados (convirtiendo a la cobertura médica de las obras sociales en algo mucho más abarcativo) y aumentó un 60% el salario real de los trabajadores. Muchachos, les puede caer todo lo mal que quieran. Pero es una necedad hacer como si no fuera cierto que los más pobres estuvieron mejor con Perón que sin él. Pueden considerar que el precio a pagar por esa mejora es excesivo. Pero eso no significa que un sistema de caridad privada ofrezca mejor asistencia que uno de asistencia pública. En el mejor de los casos significa que un sistema de caridad privada no implica costos morales que un libertario no está dispuesto a afrontar.
Ah, bueh, y después te quejás cuando se te tacha de facho.
¿Qué implica que ese 7% fuerce al resto a colaborar? ¿Qué pasa con el que se niega? ¿Hasta qué punto llega esa elite del 7% para obligar al resto? ¿Cuánto es un impuesto razonable»?
Perón no quería sindicatos. Quería sindicatos que le respondieran a él. Los sindicatos peronistas son una aberración absoluta. El Pocho, donde había un sindicato y no le era leal, le creaba otro al que le daba todas las ventajas desde el estado. Y cuando se fuerza a la afiliación desde el Estado, es obvio que va a aumentar el número. ¿O no ves algo así? Y no te preguntás qué pasaba con el que no quería estar afiliado al sindicato: NO CONSEGUÍA LABURO. Y si no te afiliabas al peronismo, también podías perder el laburo.
Por mí que haya sindicatos, pero jamás sindicatos únicos y menos que sean avalados por el Estado y/o que reciban guita del mismo. Eso es una oligarquía y/o un monopolio. Y yo pensé que vos y tus amigos progres estaban en contra de loSSSS monopolioSSS, Alvin.
Fijate como nada de lo que decís hace mella en el hecho de que los pobres estaban mejor con Perón que antes de él.
¿Qué es un impuesto razonable? Habrá que ver. Muchos países europeos tienen una presión tributaria altísima, que es correlativa de sistemas de salud y educación públicos de altísimo nivel. Fijar una tasa en el aire no tiene mucho sentido. Rawls lo dice claramente: la relación entre bienes públicos y privados es variable de una sociedad a otra. Hay cuestiones de idiosincrasia, Estados que funcionan mejor que otros y empresarios más emprendedores que otros. No es, desde la perspectiva de la justicia, el punto central.
¿Qué pasa con el que se niega? Y, también veremos. Pero vos tenés el mismo problema… ¿qué pasa con el que se niega a aceptar la propiedad absoluta? También vas a usar la fuerza contra él. El hecho de que se use la fuerza contra quienes no comparten las reglas de la sociedad no es un argumento a favor de ninguna posición concreta. Cualquier sociedad va a funcionar sólo si una mayoría importante consensúa las reglas. Vos querés que haya consenso sobre la propiedad absoluta. Si no lo hubiese, como ya dije en este blog alguna vez, la sociedad resultante sería sumamente violenta: hordas de hambrientos intentando arrancar manzanas de los árboles en campos con dueños libertarios, dispuestos a defender su propiedad a los tiros.
La determinación de las reglas de propiedad es independiente de la cuestión de la fuerza. Porque todos somos partidarios del uso legítimo de la fuerza: vos, por ejemplo, considerás que es legítimo usar la fuerza para defender la propiedad. Tenés que presentar, entonces, un argumento independiente para la legitimidad de la propiedad.
Si para vos estar mejor es tener capaz unos mangos más en el bolsillo y que no te puedan echar del laburo a cambio de someter tu voluntad a un partido político manejado por un déspota, nunca, pero nunca más me vengas a hablar de libertades cívicas ni de lo bueno de la democracia, puesto que no creés en eso.
Si el costo de que los trabajadores tengan unos mangos en el bolsillo son listas negras, presos políticos, y asfixia y apriete y cierre de los medios de comunicación, nunca, pero nunca más me vengas a hablar de libertad de prensa ni de medios libres ni de periodismo, porque no creés en eso.
Por otro lado…jamás te preguntaste cuánto se necesita para bancar a ese 2%, ni si podría conseguirse voluntariamente.
No, Alvin, una cosa es cuando empezás a usar la fuerza y otra muy distinta es cuando te defendés de alguien que te está atacando. ¿O vos no te defendés si viene un flaco a clavarte un cuchillo?
¿Por qué las hordas de hambrientos no atacan los campos hoy en día? Que yo sepa, los hambrientos siguen estando, sin embargo no lo hacen. Y si no lo hacen porque les puede pegar un tiro la policía, tampoco lo harían si el tiro lo pegara el dueño del campo, ya que una bala es una bala, no importa si la dispara un señor de azul o un señor de negro con galera y monóculo.
Antes del estado de bienestar, venían las hordas de la europa diezmada al país, hambrientos y con una mano atrás y la otra adelante, sin recibir asistencia estatal, a un lugar lleno de terratenientes con miles de hectáreas y sin embargo no hubo masacres a gran escala porque intentaran tomar las manzanas.
La propiedad, por definición es absoluta o no es. Que por la fuerza te saquen horas de trabajo o lo que cambiaste por ellas, es lo mismo que decir que es todo del que te lo saca y te deja quedarte con una parte, ya que vos no tenés elección en el asunto.
Si hay propiedad, esta es absoluta, así que tu argumento es que no existe la propiedad. O que es de ese dios tuyo llamado estado y manejado por esos clérigos tuyos llamados políticos.
¿Qué pasa con el que se niega y se sigue negando? ¿Cuáles van a ser las consecuencias últimas para esa persona? Nada de veremos.
El que se niega a aceptar la propiedad absoluta, va a tener que tratar de imponer su voluntad con los que tengan la propiedad. De acuerdo a los medios y cantidad de armas que tenga, podrá robarse la propiedad ajena hasta que lo paren.
En cuanto se encuentre a alguien más poronga que él o un grupo de los mismos, cagó.
O, si es el más poronga de todos, podría convertirse en el dictador de la tierra, haciendo que todos trabajen una cantidad determinada de horas para él, lo cual para vos estaría bien ya que, como dijiste arriba es moral tomar el poder para un fin X en el cual el resto del mundo no quiere participar.
Ahora decime vos cuáles son las consecuencias para alguien que, simple y pacíficamente no quiere colaborar con otros. No jode a nadie, no le impone nada a nadie, simplemente no quiere colaborar. ¿Qué le pasa a ese tipo?
En realidad albin se preocupa por hacer caso omiso de un detalle:
-El está a favor del INICIO de la fuerza, y eso lo envuelve en el ropaje ( como todo) del uso de la fuerza legítimo, que según el todos estamos de acuerdo lo que es falso.
Fíjense la falacia, el nivel de tergiversación que hay en el fondo de su doctrina: lo que el dice, es que , si llegado el caso de su famoso consenso de ignorantes rawlsianos o de cualquier otro consenso racional como predica, una norma se vuelve ley y una minoría se niega a cumplirla es lícito usar la fuerza; es lícito quedarse con los medios de producción si ese es el consenso racional. Por lo tanto, INICIA el uso de la fuerza.
Es lícito para el tener recursos para la salud, por lo tanto, INICIA el uso de la fuerza para conseguirlos.
El principio de no agresión libertario es absolutamente diferente. La fuerza solo puede usarse para defenderse de quien inicia el uso de la fuerza.
En una sociedad libertaria, si alguien no comparte el principio de propiedad, bien puede compartir su propiedad libremente con quien considere; lo que no puede hacer es agredir e invadir la propiedad ajena. O sea, respetar el principio de no agresión. No se pueden imponer las ideas mediante la fuerza. Un colectivista, en teoría en un sistema libertario, podría vivir con quienes compartan sus ideas, siempre y cuando respete la libre voluntad de asociación ajena. O sea, respete el principio de no agresión.
Jujua, volvemos al tema de la propiedad privada. Alvin sos tan aburrido, que parece ser que es el único tema que tenes.
Una pregunta alvin, porque no queres discutir el tema de agustin. Al final se trata de un fallo del estado. Ya que tanto queres al estado y sus burócratas, como resolverías la cuestión. Que reglas impondrías para solucionarlo. Tenes alguna idea al respecto, o simplemente queres ir al tema de la propiedad privada para desviar la conversación. En tu idílico mundo como resolverías el dilema?
PD: para cualquiera que quiera enterarse de las posiciones libertarias y socialistas de la propiedad privada mas atras hay mas de 100 posts sobre el tema.
¿Qué? Ya discutí el tema de Agustín, en mis primeros posts. No veo ninguna cuestión que resolver. El Estado es perfectamente compatible con la caridad privada que recibió Agustín, como muestran los hechos. Además, el Estado ofrece atención médica a millones de personas que no reciben caridad privada.
Me causa gracia como hablan de «ídilico mundo» un grupo de personas que piensan que la gente puede salir de la pobreza con libre mercado, sin impuestos y donaciones privadas..
Un comediante a la izquierda, por favor.
A mi me causa gracia que un tipo cree que el clientelismo poltico ejercido desde el Estado puede acabar con la pobreza. A ver si nos entendemos, el libre mercado permite generar riqueza, impuestos bajos o nulos permiten mantenerla y aumentarla, y los donativos privados permiten aliviar situaciones financieras graves. No te olvides que el opuesto a la pobreza es la riqueza Cualquiera.
Ah, Albin, me olvide de decirte. Peron y sus sucesores crearon un pais donde los lideres sindicales son ilicitamente millonarios a costa de los trabajadores que dicen representar, la plata de los jubilados esta a manos del Estado que hace con esta lo que se le antoja y la plata de los contribuyentes es usada en planes clientelistas, cosas como el futbol y las milanesas para todos, y, rellenar el bolsillo de los politicos y pseudoempesarios corruptos. Te digo la verdad, los pobres no estan mejor, estan peor.
Si cualquiera, Europa siglo 18, estaban peor que ahora.
Muchachos, si los que menos tienen (que siempre son más) no se hubiesen beneficiado con Perón, no lo hubiesen votado dos veces, ni hubiesen exigido su regreso. Los que ponían bombas en las fábricas no eran los burócratas, sino los propios trabajadores.
«¿Por qué las hordas de hambrientos no atacan los campos hoy en día? Que yo sepa, los hambrientos siguen estando, sin embargo no lo hacen. Y si no lo hacen porque les puede pegar un tiro la policía, tampoco lo harían si el tiro lo pegara el dueño del campo, ya que una bala es una bala, no importa si la dispara un señor de azul o un señor de negro con galera y monóculo.»
¿Y los que roban para comer? ¿Y los que cortan las calles? Esas, para vos, son acciones que deben ser reprimidas. Tu solución a ese problema es aumentar la represión ante los delitos contra la propiedad, en vez de facilitar el acceso de todos a los bienes necesarios.
Hay que estar ciego para no ver que hay violencia por escasez de recursos. La cuestión es como la mitigamos: si poniéndonos del lado de los propietarios o militando con quienes están hoy desprovistos de bienes.
«La propiedad, por definición es absoluta o no es. Que por la fuerza te saquen horas de trabajo o lo que cambiaste por ellas, es lo mismo que decir que es todo del que te lo saca y te deja quedarte con una parte, ya que vos no tenés elección en el asunto.
Si hay propiedad, esta es absoluta, así que tu argumento es que no existe la propiedad.»
Según tu argumento, en el mundo no hay propietarios. Si la propiedad fuese absoluta por definición, yo no podría decir que soy propietario de nada, porque pago impuestos. Se me ocurre que podés estar diciendo una trivialidad: que mi propiedad es absoluta respecto de aquello de lo que soy propietario. En efecto, mi computadora es mía y de nadie más y no es «un poco mía». Pero eso no dice nada sobre cuál tiene que ser la relación con todos los demás bienes existentes, ni con el producto de mi trabajo. Que yo sea o no propietario del producto de mi trabajo (o de lo que me regalan, o de lo que me encuentro, o de lo que heredo, o de los intereses que me paga el banco) no tiene nada que ver con la definición de «propiedad». Es algo a favor de lo cual tenés que presentar algún argumento. Y si insisto con esto es porque nadie en este blog presentó ese argumento. Anarcocapitalista dijo que había que leer a Hoppe. Lo leí y no encontré nada ahí (es más, se puede leer una refutación libertaria acá: http://mises.org/journals/jls/20_2/20_2_3.pdf, crítica que, aunque acertada, me parece un poco superficial; el argumento de Hoppe es susceptible de objeciones más de fondo si uno leyó bien a Habermas)
La verdad, no conozco a muchos que realmente roben para comer. De hecho, cada vez que sufrí de un asalto, dudo mucho que fuera para comer. Pongo un par para que se vea el ejemplo:
Caso uno: flaco, más o menos bien vestido, a la mañana de un día de semana, tomando un cartón de vino me viene a apretar para que le dé el celular. Zafé y terminé a las piñas.
Caso dos: tres flacos, buena complexión física, ningún problema físico, no parecían ni desnutridos ni nada. Uno recontra pasado de droga, muy violento que amenazaba con puntearme. No zafé.
El que roba para comer, va a un supermercado o una panadería y se afana un pan. No va a apretar a alguien con un chumbo o un cuchillo para robar un celular o un reloj.
La mayoría de los delitos y en especial de los delitos violentos no son para mantener las propias funciones vitales, sino para droga, alcohol y otras yerbas.
La verdad, ojalá que todos los robos fueran solamente para comer.
No, alvin, mi idea es justamente facilitar el acceso a todos los bienes necesarios:
Sacando la aberración de impuesto al consumo del 21%
Sacando los impuestos al trabajo que todos tenemos que pagar al estar en blanco (17% del bruto + 40% sobre el bruto)
Sacando las regulaciones que hacen que se tome menos personal (un juicio laboral que seguro gana un trabajador, hace quebrar a una PyME, destruyendo los puestos de trabajo de los compañeros)
Hacer que poner una empresa que produzca sea cuestión de un simple trámite y no una burocracia inmensa (ni hablar los 12.000 mangos que hay que poner para armar una simple sociedad)
Hacer que un monotributista no tenga que pagar impuestos aunque no facture, etc.
Si, en el mundo hay propietarios y son los Estados. Y son los que te dejan usufructuar ciertos bienes y cierta parte del fruto de tu trabajo. Digamos que se intentó que exista la propiedad privada de los individuos, pero esa institución feudal se las arregló para volver por otro lado y quedarse con todo nuevamente.
Que vos seas propietario de algo depende de que puedas disponer de algo según tu voluntad a tu antojo total. Si alguien puede venir e imponerte su criterio en cuanto a la cantidad de ese algo que podés usar, o a cómo podés usarlo o con quién podés usarlo, simplemente no sos propietario. El propietario es, justamente, el que decide cuánto, cómo y cuándo podés hacer el uso de eso.
Dado que tampoco se puede presentar ningún argumento de por qué el estado o «la sociedad» pueden reclamar la sociedad como algo común, ni siquiera sería necesario llegar a una justificación última de la propiedad individual. El tipo que toma una manzana en la selva, la toma y es suya por el simple hecho de tomarla. El estado o «la sociedad» solamente pueden apropiarse de la manzana sacándosela por la fuerza al tipo (si van a tomar otras manzanas de la selva, simplemente funcionan como individuos). Al haber «Tablas» respecto de la justificación de la propiedad, la opción más moral es la que no incluye no iniciar la fuerza contra los demás, ergo, la propiedad individual. O existe la propiedad individual absoluta o existe la esclavitud y la muerte.
Bien muchachos Alvin acaba de redactar un nuevo derecho
«Todo ciudadano tiene derecho a la salud, excepto que el estado opine lo contrario»
pd: por la respuesta al articulo de Murphy y Calahan busca en el site de mises por Marian Ebrasau.
¿Estás hablando en serio? Porque o sos muy poco inteligente o discutís con mucha mala fe. Todo ciudadano tiene derecho a la salud. Y punto. Si el Estado atenta contra ese derecho, lo está violando. Y punto. Tu reformulación es completamente absurda. Y no se entiende a qué viene. En tanto libertario, no considerás que exista un derecho positivo a la salud. Yo, en cambio, considero que existe una obligación moral para garantizar, en la medida de lo posible y lo razonable, el mejor cuidado médico posible a la mayor cantidad de individuos posible.
Esa es tarea del Estado. Cuando lo mejor que puede hacer el Estado es abstenerse de intervenir ante la caridad privada, lo hace, como vemos en este caso. ¿Qué mejor prueba de que el Estado acá aprobó el examen? No sólo le brinda atención médica a miles de personas sino que asegura que en casos excepcionales esa atención médica también esté garantizada.
En cuanto al argumento de Hoppe, dejando de lado que vos nunca pudiste presentarlo con una formulación coherente (sólo clamabas que había una contradicción, sin nunca poder señalar cuál era), tipeaste mal el nombre de Eabrasu. Lo leo y te digo que me parece.
Dado que la moral es, cito de la RAE, «Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas, desde el punto de vista de la bondad o malicia.», no puede existir tal cosa como obligación moral.
Si está siendo obligado a realizar una acción, no puede ser considerado dentro de la esfera moral de la persona.
La única «obligación moral» podría ser la autoimpuesta y, al ser así, dejaría de ser «obligación» y sería simplemente «moral».
Respecto de que el estado «aprobó el examen», un chorro que ante una sola oportunidad no chorea, no deja de ser un chorro. El estado interviene todo el tiempo con las caridades privadas, impidiendo por boludeces o tratando de meter sus garras, en especial en comedores barriales, fundaciones que se dedican al cuidado de chicos o, yendo incluso más allá, con el sistema absolutamente retrógrado de adopciones.
» Yo, en cambio, considero que existe una obligación moral para garantizar, en la medida de lo posible y lo razonable, el mejor cuidado médico posible a la mayor cantidad de individuos posible»
posible y razonable ¿Según que estandar? ¿Y quién decide? ¿Y quién lo financia? Se entenderá que posible y razonable varían de acuerdo al dirigista de turno que diga que es imposibe o poco razonable hacer tal o cual cosa. ¿A cuántos más hay que sacrificar?
«¿Qué mejor prueba de que el Estado acá aprobó el examen? No sólo le brinda atención médica a miles de personas sino que asegura que en casos excepcionales esa atención médica también esté garantizada.»
De nuevo ¿Prueba de qué? ¿Qué examen? y si fue un examen ¿Escrito por quién? ¿Bajo que estandar de calidad?
Y si así fuera, ¿Es sostenible en el tiempo? 70 años o más de estatismo, leyes de hambre cero, todas las buenas intenciones y los ángeles estatales de todos los colores ¿No deberían haber terminado ya con todos los padeceres? La salud Albin no está mejor, está peor. ¿Los obreros hoy, están mejor o peor? ¿El país hoy, está mejor o peor que cuando lo agarró el viejo Perón?
La economía, porque de eso hablas en definitiva, no es una foto. Es un proceso. Y acá estamos.
Bueno, lo leí. Es malo. En primer lugar, porque en el mejor de los casos concede que uno tiene que ser dueño de su propio cuerpo, pero no establece nada sobre la propiedad de cosas. De hecho, deja perfectamente clara la diferencia. «Whereas it is necessary to be a self-owner in order to argue, it is contingent if one is the owner or the user of the land occupied in the course of her argumentation»
En segundo lugar, y de modo fundamental, porque entienden mal la ética del discurso: Murphy y Callahan tienen razón cuando señalan que la ética del discurso prueba demasiado. Es decir, prueba más de lo que Hoppe quiere sostener. La idea de la ética del discurso es que un principio moral válido es aquel alcanzado por consenso libre de las partes. Y por «consenso libre» se entiende una situación en la cual el único factor determinante (en el escenario ideal, claro) sea la fuerza de los argumentos. Desde luego, esto es incompatible con la coerción directa sobre quienes argumentan. Pero también es incompatible con escenario de desigualdad notoria. No puede haber consenso moral si un hablante está en condiciones de comprar al otro, o si el otro está en necesidad de vender su posición.
De la ética del discurso se sigue que deben ser producidas las condiciones que tiendan a la igualdad en la argumentación. Lo que una justificación del libertarianismo por la vía de la ética del discurso debería probar es que el cobro de impuestos interfiere más en el consenso moral racionalmente motivado que la desigualdad extrema. Y simplemente no parece que ese sea el caso. Fijate lo que dice el propio Hoppe: los homosexuales tienen que cargar los costos de su estilo de vida alternativo (y dejemos .de lado lo repugnante de la frase). ¿Qué clase de consenso es posible si una posición es más «cara» que la otra? No puede haber igualdad moral entre heterosexuales y homosexuales si unos corren con ventaja. Cualquier norma que se consensúe en condiciones de desigualdad está sesgada por esas condiciones.
«La salud Albin no está mejor, está peor. ¿Los obreros hoy, están mejor o peor? ¿El país hoy, está mejor o peor que cuando lo agarró el viejo Perón?
La economía, porque de eso hablas en definitiva, no es una foto. Es un proceso. Y acá estamos.»
Un proceso que te negás a mirar. Los obreros están peor, sí. ¿Cuán ciego hay que estar para no ver que la situación empezó a empeorar precisamente cuando el Estado dejó de brindar los servicios que antes brindaba?
Si tu argumento es «70 años de estatismo no resolvieron el problema», la pregunta es por qué confiar en los 500 años de mercado que tampoco lo resolvieron.
El resto son huevadas. Las preguntas de tu segundo párrafo no tienen sentido (la respuesta es obvia: el autor de la entrada pretendió haber demostrado que los impuestos obturan un sistema de ayuda más eficiente, yo puse en claro que el caso de Agustín puede tomarse como prueba de exactamente lo contrario) y a tu primer párrafo le cabe la respuesta de siempre: ¿quién decide que la propiedad debe ser el único derecho reconocido?
«¿Cuán ciego hay que estar para no ver que la situación empezó a empeorar precisamente cuando el Estado dejó de brindar los servicios que antes brindaba?»
¿Qué duda cabe? El problema no es si los dejó de brindar o no, el problema es por qué. Yo digo que deja de brindarlos porque el estado es ineficaz, no produce, y no se sostiene si no es mediante el robo. Por eso, en el tiempo, las funciones estatales, por sus vicios inherentes, tienden a declinar. El estado no es que deja de funcionar Albin, el estado funciona mal desde el vamos.
«la pregunta es por qué confiar en los 500 años de mercado que tampoco lo resolvieron.»
Economía 101: mercado hay siempre, puede estar más o menos intervenido. Si pensás que el mercado es lo mismo hace 500 años que hace 200… we se entiende que tiraste una chicana por tirarla. Ni me gasto en argumentar contra semejante cosa.
el resto para vos serán huevadas, y si, lo entiendo. hasta te conviene que sean huevadas. No sea que un sacerdote del estado como vos, cuestione la misma existencia de su dios.
Porque sabés y es obvio y en el fondo muy en el fondo algún día vas a reconocer, que el dirigista de turno tendrá que decidir si hacer un transplante de hígado a un pibe o vacunar a 100 000 pibes. Como sea, tu sistema, tu doctrina sacrificará a uno u otro. Como ya lo hace.
Por supuesto tu calaña querido sacerdote no acepta la propiedad, ni del propio cuerpo para más datos. Y ese es el resultado. Un día , para asignar recursos a unos más importantes que otros sacrificarán a un tercero.
La pregunta de mi segundo párrafo es a «tu posible y razonable». Tu posible y razonable es la posibilidad y razonabilidad de un estado que no te conoce, que no podés interpelar y menos aún puede decidir por vos lo que es bueno para tu salud.
Querido sacerdote de la religión estatal, ojala tu dios sea misericordioso contigo.
Albin por fin estas comenzando a comprender. No se puede argumentar la coercion (ergo la violacion del derecho de propiedad del propio cuerpo y sus consecuencias) sin caer en una contradiccion logica.
El derecho de propiedad es simplente condicion necesaria y suficiente para cualquer proposicion moral que se quiera argumentar.
¿Una vez más vas a machacar con eso de la contradicción? ¿Cuál es la contradicción? Yo puedo argumentar sin ser propietario de mi casa, mi auto o mis acciones. ¿Qué tiene que ver eso con la ética del discurso?
La ética del discurso es incompatible con cualquier situación que ponga a alguno de los interlocutores en desventaja. Forzar a alguien a tomar una posición determinada lo pone en desventaja. Ponerlo en situación de tener que vender su posición también. ¿Pero me explicás cómo carajo se ve afectada la posición de un argumentador por el hecho de que tenga que pagar impuestos? Los impuestos, si querés, son el costo de una deliberación igualitaria. Quien no quiere pagarlos no quiere asumir los costos de una deliberación justa. Pero entonces es él el que se retira del diálogo racional. Argumentar supone la posibilidad de un debate. Pero, como todo en la vida, tiene costos. Quien no los asume no entra en el debate. Pero entonces no puede decir que está defendiendo racionalmente su posición, porque está avalando la posibilidad de que sus interlocutores se vean impedidos de participar.
Popper decía que los defensores de una posición debían exponerla a todos los enfrentamientos posibles. La mejor teoría es la que sale más indemne de esos enfrentamientos. En los hechos, eso implica dar cabida material a las posiciones ajenas.
Bueno, yo no sé si el argumento que acabo de esbozar funciona. Lo que sí creo es que si ese argumento confunde niveles, pasa exactamente lo mismo con el argumento de Hoppe. En otros términos: si de la ética del discurso se sigue algún principio material, se sigue el que acabo de esbozar, no el de Hoppe. La otra posibilidad es que nada del estilo se siga de la ética del discurso. En ese caso, mi argumento y el de Hoppe caen juntos.
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