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Villa Soldati: ¿La Ausencia del Estado?
[Publicado originalmente el 16/12/10 – La crisis es filosófica]
La ocupación del Parque Indoamericano por parte de un abultado grupo de personas en supuesta búsqueda de un lugar para vivir y el posterior enfrentamiento entre “usurpadores” y “vecinos” llevó a muchos a la conclusión de que esto es lo que pasa cuando el Estado se ausenta.
Desde prestigiosos periodistas hasta columnistas de algún programa de TV compartían -más o menos- la misma línea de
razonamiento: Cuando el Estado no está, reina la anarquía, y la anarquía es la guerra de un bando dispuesto a todo que se enfrenta a otro dispuesto a todo, y más.
Ahora bien, aun suponiendo que el escándalo fue armado por algún político interesado en “desestabilizar”, de no haber una situación propicia, este personaje no podría ni organizar la ocupación de un locutorio. Entonces, ya sea que la okupación fue armada o espontánea, lo que se aprecia es que la miseria y la exclusión no han sido erradicadas aún.
¿Y quién es culpable de esto? ¿El Estado ausente? Veamos…
Por ley, el salario mínimo que un empresario debe pagar a un empleado es de 1740 pesos mensuales. Por supuesto, esto genera que si un empresario pudiera contratar por debajo de ese nivel, tendría dos opciones: o no contratar (desempleo), o contratar en negro. Si recurre a la segunda, el empleado tiene trabajo pero difícilmente tenga acceso a un crédito para comprar una casa, por ejemplo.
Por otro lado, según el Banco Mundial, los trámites burocráticos necesarios para registrar una empresa en el país pueden llevar hasta 27 días hábiles. En países que progresan, en cambio, los trámites pueden tomar entre uno y dos. No es extraño entonces que la proliferación de empresas en argentina sea lenta y el empleo no crezca.
Además, en el país tenemos cerca de un 30% de inflación anual, cuyo único responsable es el gobierno, que debe financiar sus crecientes gastos.
Por último, nuestros gobiernos están siempre dispuestos a crear “derechos” allí donde haya un grupo que diga tener una necesidad y luego financiarlos con el dinero de todos, mediante impuestos, inflación o deuda.
Como conclusión, tenemos un Estado que en aras de mejorar la situación del trabajador genera desempleo, un Estado que por controlar y supervisar al mercado y a sus agentes, destruye el incentivo para la creación de empresas que son vitales para dar trabajo y ofrecer productos a precios competitivos.
Un Estado que para alentar el consumo y salir de la recesión, ha generado una inflación que dios sabe cuándo y cómo terminará. Y, por último, tenemos un Estado que está dispuesto a compensar a cualquiera que proteste, total no asume por ello ningún costo económico, sino que nos lo traslada a todos nosotros.
Entonces ¿Cómo no va a haber gente que viva de changas y que al no poder seguir pagando su aumentado alquiler, siga al que le dice “si vamos al parque, podemos conseguir un subsidio”?
Finalmente, que los enfrentamientos no hayan sido frenados por las fuerzas de seguridad reflejan la inacción estatal. Pero nada de lo que llevó a generar esta situación tiene que ver con la inacción estatal. Es más, cabe preguntarse si no se debe al fenómeno inverso.
¿O sea que si no hubiera Estado no habría incentivos para tomar tierra? ¿Qué pasó con lo de la apropiación originaria?
¿O es acaso que si no hubiera Estado la ocupación hubiese sido pacífica?
Te estás olvidando de que el único motivo por el cual esto no se convirtió en una guerra que durara semanas fue la intervención del Estado.
Y tus ideas sobre el mercado de trabajo son interesantes: te invito a difundirlas entre los trabajadores. Los peones rurales, los zafreros y los trabajadores de talleres textiles van a estar muy interesados en escucharlas.
Negarse a admitir el salario mínino es querer darle un barniz de «voluntario» a un contrato al que una de las partes llega en inferioridad de condiciones. No hay simetría entre el tipo que va a aceptar cualquier sueldo con tal de comer algo y el empresario al que le da lo mismo a quien contratar. Contestar que siempre se es libre para elegir entre trabajar por una miseria o morir de hambre es de un cinismo violento. «Todos los pobres tienen la libertad de morirse de hambre bajo los puentes de París», dijo Anatole France, y algunos todavía no lo entendieron.
Si no hubiera Estado los medios de defensa de la legítima propiedad serían otros, bastante mejores creemos algunos.
Lo que se destaca en este posts es como el Estado lejos de dar soluciones crea problemas. Como crea las condiciones propicias para de miseria para que la gente se vea más proclive a recurrir al delito para vivir.
Si existe alguna función legítima del Estado es la justicia y la seguridad, y que paradójicamente en estos tiempos es su mayor falencia.
Con respecto al salario mínimo, más allá de ponernos a discutir la lógica del mercado y las consecuencias prácticas de forzar los contratos privados te preguntaría que derecho tiene el Estado a decidir por el empresario cuanto pagar por un sueldo o a un trabajador cuanto cobrar por su trabajo?
Acaso el trabajador no tiene derecho a cobrar menos? Papá estado es tan grande y generoso que le prohibe ofrecer su tiempo por menos dinero del que Él cree «digno» quitandole así oportunidades que de otra forma tendría.
Lo que buscamos desde este blog y desde los movimientos libertarios es que nos dejen vivir en paz. No somos esclavos del estado, pero resulta que tenemos la mente tan estatizada que pensar fuera de la caja es una locura o un crimen.
Que el Estado aportó la solución acá me parece un hecho evidente. Fue gracias a la intervención estatal que la gente se retiró de los terrenos ocupados.
Otra cosa es decir que la ocupación de tierras se produjo por culpa del Estado. Ahora bien, para que ese argumento tenga sentido, habría que demostrar que sin Estado la ocupación no se hubiese producido. Y hace uno o dos posts en este blog se hacía una defensa de la idea lockeana de la apropiación originaria. Eso implica que sin Estado habría aún más incentivos para ocupar esas tierras.
Por último, el establecimiento del salario mínimo (y de todos los demás derechos laborales) tiene que ver con la regulación de una situación asimétrica. Curiosamente, nunca escuché a un trabajador reclamar en contra del salario mínimo y exigir que le permitan trabajar en blanco por menos dinero. Sí es muy común, en cambio, escuchar alegatos contra el salario mínimo en boca de los beneficiados por la situación de asimetría.
Es ridículo creer que el Estado cercena el «derecho del trabajador a cobrar menos». El Estado simplemente le prohíbe al empresario explotar una asimetría que lo beneficia, y que no se debe a mérito ni demérito de ninguna de las dos partes contratantes.
Es además bastante miope creer que la eliminación del salario mínimo tendría como única consecuencia el aumento del empleo entre quienes estuviesen dispuestos a trabajar por salarios de hambre. Muchos trabajadores que cobran hoy el mínimo verían sus salarios rebajados y estarían indefensos ante tal situación. ¿En serio creés que una decisión de política de ese estilo es en beneficio del conjunto de la sociedad?
El tema es considerar una cuerdo voluntario entre adultos una «relación asimétrica»…
El Estado aportó una solución evidente a que costo? cuantos muertos y heridos hubo?
La apropiación originaria de Lock trata sobre terrenos sin dueño. Estos terrenos son del Estado, son terrenos públicos y no pueden ser ocupados por cualquier persona. Por supuesto que bajo una mirada libertaria no debería haber terrenos públicos (o deberían ser mínimos) pero el pasaje de manos del Estado al sector privado debe ser con fundamentos claros e iguales para todos y no porque una turba ruidosa lo ocupó por la fuerza.
En cuanto al tema del salario, obligar a una empresa a remunerar con sueldos minimos a un trabajador significa que los que cobran por debajo de ese monto (porque el trabajo no vale más) quedan automáticamente fuera del terreno laboral o pasa a estar en negro.
Para las empresas que mantienen a sus empleados en blanco y deben aumentar los sueldos el costo se traduce en aumento de precios en el producto. Distorsiona los precios en las empresas que tienen mayor mano de obra y las lleva a ser menos competitivas con otras.
Un trabajo desregulado le brinda al trabajador la posibilidad de ser contratado por lo que esta dispuesto a dar (o puede dar) de si. Y le da al empresario la posibilidad de contratar gente para tareas que usualmente (bajo salario minimo) no contrataria porque no le es rentable.
Trabajo hay y de sobra, el problema es que para poder contratar hay tantos requicitos y vericuetos legales que deja de convertirse en un negocio y se transforma en un perjuicio reemplazando la mano de obra con maquinaria o bien dejando de hacer el trabajo que se requiere.
Y esto no es debatible, solo hay que tener experiencia en ambientes de trabajo donde la mano de obra fluctua diariamente para entenderlo.
El salario minimo es una obstrucción a la libre elección de las partes y una distorción a la valoración de un servicio. Y por más fundamentos prácticos se quieran dar (que no los tiene) es ilegitimo y atenta contra los derechos fundamentales de toda persona.
Coincido plenamente con Ud. , el Estado directamente no tiene que intervenir en cuestiones salariales como tampoco tiene que intervenir en todo tipo de cuestion mercantil. El Estado solo debe intervenir en aquello que los particulares no pueden abarcar como la Justicia o la Seguridad.
Che, qué bueno que no sea debatible…
Lo que obstruye la libre elección son las desigualdades sociales. No deja de llamarme la atención como te obstinás en esquivar el tema. Un contrato libre es un contrato entre iguales. El tipo que puede prescindir de un obrero no es igual que el que no puede prescindir de su trabajo. Regular los contratos es la única forma de paliar la desigualdad para que no se perpetúe y estos resulten cada vez más injustos.
¿Cuáles son los fundamentos claros e iguales para todos para privatizar un terreno? ¿Qué se lo quede el que lo puede pagar? ¿En qué sentido eso es igualitario?
(Ni hablar de que entendiste mal tu propia doctrina: un libertario inteligente no dice que en su mundo ideal «no habría terrenos públicos», sino «sólo serían públicos aquellos terrenos sobre los que hubiera un consenso libre, voluntario y explícito para que lo fueran»)
¿Te das cuenta de que todos los que considerás beneficios de la eliminación del salario mínimo son beneficios para los empresarios? ¿Te das cuenta que el único beneficio para los trabajadores sería la posibilidad de cobrar menos? ¿Te repito la frase de Anatole France?
Por otro lado, ¿desde cuándo contratar un trabajador «se convierte en un perjuicio»? Nadie contrata para perjudicarse. Vos decís que con los requiSitos legales el trabajador es reemplazado por una máquina o «se deja de hacer el trabajo que se requiere».
En primer lugar, si es reemplazado por una máquina, mejor para el progreso de la humanidad. Yo prefiero que los trabajos denigrantes los hagan las máquinas, antes que hombres obligados por el hambre.
En segundo lugar, ¿qué es el trabajo que «se requiere»? ¿No era que los productores son libres? Si no hay planificación central, cada uno produce lo que quiere o puede. Lo único que dice el Estado es «para producir, no podés aprovecharte de las desigualdades sociales». Eso es todo.
Realmente, ¿no te llama la atención que sean los propios trabajadores los que reclaman por el salario mínimo? ¿Y no te llama la atención que sean los empresarios los que quieren eliminarlo? ¿O tu argumento es que los empresarios saben lo que es bueno para el conjunto de la sociedad pero los trabajadores viven engañados? ¿No es más razonable suponer que cada uno defiende sus propios intereses? ¿Y no es más razonable suponer que es prioritario atender primero a los intereses de los menos beneficiados? Te invito a pensarlo.
Ningun trabajo es denigrante a menos que surja de la esclavitud, los obreros no son esclavos puesto que reciben un salario con el cual se compra el producto de su trabajo y se paga la prestacion de sus servicios. Contratarlos se convierte en un perjuicio solo cuando esta contratacion es forzosa (como la restitucion de obreros despedidos que reciben apoyo sindical) y sin considerar la calidad de los servicios del obrero que a su vez, sabiendo que no lo pueden despedir, no trabaja o trabaja mal.
La desigualdad social existio siempre y hasta donde se es imposible de erradicar, por eso, los contratos obedecen a la Igualdad ante la Ley (uno de los principios liberales) y a la union de capacidades racionalmente administradas. Los socios no son siempre iguales, ni tienen siempre las mismas atribuciones o grados de responsabilidad (como en una Sociedad de Capital e Industria) pero todos se complementan en un marco de libertad innegable.
ESTIMADOS COMENTARISTAS, RECUERDEN QUE ESTO ES PARA DEJAR COMENTARIOS, NO UN FORO DE DEBATE. SI QUIEREN DESARROLLAR SUS PROPIAS IDEAS DE MANERA EXTENSA ABRANSE UN BLOG.
De todas maneras comento de manera breve, la relación empleado-empleador vista desde ese punto de vista puede ser que sea desigual, sin embargo cuando uno abre el juego y ve que en realidad se trata de un mercado de empleadores compitiendo entre si, y empleados compitiendo entre si, la cosa cambia, empleadores y empleados no compiten.
En cuanto al salario minimo (y demas cargas salariales) lo que hace es complicarles el acceso al trabajo a los trabajadores menos capacitados, cuya productividad es menor a la del salario minimo establecido, esa distorsión se termina resolviendo en el mercado negro, de ahi a que si terminaran con el trabajo en negro aumentaría la desocupación. Los salarios bajos son señal de que hay poco ahorro previo en ese sector.
Finalmente, si el salario minimo es una herramienta tan util porque ser tan mezquinos y no ponerlo en $ 10.000 y terminar con una vez con los «salarios injustos», la respuesta a esa pregunta demuestra la debilidad de los cimientos del pensamiento estatista.
Es el último comentario que hago en este blog. No por diferencias ideológicas -eso sería un estímulo para opinar- sino porque el comentario de Al Verdi («ábranse su propio blog, esto no es un foro») me cayó bastante mal. He tenido extensísimos debates por medio de los comentarios en muchos blogs de la blogósfera local y nunca leí ninguna apelación del estilo. Llama la atención que me haya tenido que cruzar con ella en un blog libertario. Jamás pensé que alguien que profesa tal credo fuese capaz de decir «no discutan libremente, aténganse a comentar sobre lo que yo dije». Lamentable. Si hay un medio en el que las ideas que ustedes dicen defender más o menos funcionan, es internet. No hay acá bienes escasos ni restricciones de mercado. Cada uno puede actuar libremente sin autoridad que imponga nada, y las discusiones se desarrollan en la dirección que los individuos decidan. Una lástima que justo aquí, donde menos lo necesitamos, apelemos al planificador central.
Ni hablar de que limitarse a comentar quiere decir limitarse a afirmar «estoy de acuerdo» o «estoy en desacuerdo», con la peculiaridad de que, de proceder así, los que están de acuerdo ya encuentran sus argumentos desplegados en el post, mientras que quienes estamos en desacuerdo nos veríamos impedidos de justificar por qué.
En cuanto al tema en discusión:
a) Empleados y empleadores sí compiten. Compiten por las ganancias de la empresa. Compiten por la estipulación de cuánto le corresponde a cada uno de los factores de producción (y lo digo en neoclásico para no hablar de lucha de clases)
b) La solución para los trabajadores menos capacitados es capacitarlos, no permitir que sean explotados por los empresarios.
c) Una vez más, apelo al argumento de Llach, del que ustedes todavía no tomaron nota: se trata de ver hasta qué punto la intervención del Estado es razonable. Quienes defendemos al Estado como institución creemos que es un instrumento valioso para lograr ciertos fines. Fijate que yo hablé de «paliar» las desigualdades, no de eliminarlas (que sería mi deseo personal, pero no creo que se institucionalmente viable). Ciertos valores de salario mínimo son razonables, otros no. Se trata de hacer un balance de razones, no de llevar todo al absurdo. Allí donde la disminución de la desigualdad sea tenga consecuencias negativas tolerables, tendremos salario mínimo. Nos cuidaremos de no fijar un valor tan alto como para que los perjuicios sean mayores que los beneficios. No es tan complicado. Ustedes se oponen al salario mínimo porque les parece que el perjuicio del potencial aumento del desempleo es un perjuicio absoluto, y que no se compensa con la disminución de la desigualdad. Yo les diría que ni la libertad de contratar ni la igualdad de ingresos son fines absolutos, con lo cual no se trata de sacrificar íntegramente uno para desarrollar el otro, sino de ver cómo se balancean.
El problema no es el debate, el problema es irse por las ramas en cada post.
Creer que los empleadores compiten con empleados es también creer que los consumidores compiten con los productores, y eso es erroneo. Si, los empleadores y empleados tienen intereses contrapuestos en el sentido de que mientras unos quieren trabajar lo menos posible y ganar la mayor cantidad de dinero, los otros quieren contratar a gente que trabaje mucho por poco dinero, pero como ambos saben que hay otros empleados compitiendo por el puesto, y otros empleadores compitiendo por empleados tienen que llegar a un acuerdo que termine beneficiando a ambos de acuerdo a sus valoraciones subjetivas.
En cuanto a los trabajadores menos capacitados, no es que lo sean por no haber recibido la instrucción necesaria para poder desarrollar tareas de mayor nivel intelectual, si no que mas bien se da mucho entre los jovenes que están recien egresados y carecen de especialización tecnica, un titulo universitario o experiencia laboral, de ahí a que su productividad sea menor. El nivel de salarios, general, por otro lado, no depende de la capacitación (y de ahi que no comparto cierta critica de la clase media profeisonal que se queja de que un plomero cobra mas que un abogado, o que un contador) sino del nivel de inversión en la economía, cuanto mas capital disponible los ingresos son mas altos, de esa manera se explica que un pintor que pintaba casas en Bolivia con solo mudarse a USA y realizar el mismo trabajo triplica sus ingresos.
c) El estado no es un instrumento valioso para lograr ningún fin porque soy de los que creen que los fines no justifican los medios, supongamos que de una población de 100 personas 85 serían mas felices matando al unico pelirrojo del barrio, parecería ser un criterio razonable usar al estado para matar legitimamente al pelirrojo y hacer feliz a 85 personas. Esos son los problemas que trae aparejado no tener criterio moral alguno para definir lo que el estado debería hacer y lo que no, porque sin irme a extremos si la diferencia entre un salario minimo de $1.500 y $2.500 es de 25.000 personas que pasan al mercado negro o quedan desempleadas puede ser razonable que se aumente, sin embargo por mas razonable que sea según criterios utilitarios, nadie tiene el derecho a excluir a una persona de la posibilidad de contratar libremente (y sin violar la ley) porque no puede ganar determinada suma de dinero.
La intervención del estado nunca es razonable, pero no porque los resultados que arrojaría cierta intervención son peores o mejores, sino porque el estado se maneja como lo hacen los criminales, mediante el uso de la fuerza. Ademas no concibo entender a individuos como medios para los fines de otros (dejamos a dos desempleados pero hay menos desigualdad) sino a cada individuo como un fin en si mismo y sin que nadie, absolutamente nadie, tenga derecho a su vida, y lo que produce en ella.
Suelo incumplir mis promesas, así que vuelvo. Haciendo la salvedad de que irse por las ramas es un ejercicio de la libertad. No tenés nada que objetarle. Si individuos autónomos y racionales deciden discutir un tema que te parece a vos que no es el de tu post, sé coherente y bancátela.
La trampa de tu argumento es que olvidás la recíproca: decís que no es legítimo que algunos queden desempleados para que otros cobren más, pero sí te parece legítimo que algunos cobren menos con tal de que todos tengan empleo. Elegís permitir la explotación, e insistís con la ilusión del pacto voluntario.
Contra lo que vos quieras creer, también diseñas fines y medios que justificás en función de ellos. Con vistas a garantizar lo que vos entendés como libertad individual, estás dispuesto a tolerar desigualdades injustificadas. Te parece preferible un escenario en el cual no existan garantías de ayuda social que uno en el cual los empresarios tengan que pagar un salario mínimo. Es cierto, tu proceso es impersonal: «nadie» le impone la miseria a otro. La miseria se impone por mecanismos de mano invisible. Pero el proceso que condenás es igual de impersonal: el Estado no condena al desempleo a nadie en particular.
Y seguís esquivando el punto acerca de a quiénes benefician y quiénes defienden políticas como las que impulsás.
Por último, que empleadores y empleados tengan que llegar a un acuerdo no es en modo alguno prueba de que no haya intereses contrapuestos, sino todo lo contrario. El contrato regula ese conflicto de intereses. Y, como en toda negociación, el resultado está signado por el balance de fuerzas.
No habría conflicto de intereses si cada uno pudiera llevarse de la caja tanto como quisiera
albin, «mi blog mis reglas», lo que digo es que mantengamos un hilo conductor de la discusión porque sino siempre se termina en el mismo asunto en todos los posts. Nada mas.
En cuanto al salario mínimo por un lado tenemos el efecto indeseado de desplazar a jovenes poco capacitados y pobres poco capacitados fuera del mercado laboral, es decir esta medida termina perjudicando a los mas necesitados de trabajo en desmedro de los que ya tienen trabajo. Por el otro lado, tenemos una transferencia de ingresos de los menos capacitados que terminan siendo excluidos, convirtiendose en nuevos desempleados, hacia los mas capacitados que tienen un nivel de productividad por sobre el salario minimo, en definitiva ni siquiera la «igualdad» que defendes puede sostener el salario minimo.
Probablemente vos lo veas como una explotación desde tu computadora con banda ancha, pero muchas veces la «explotación» es mejor a morir de hambre por no conseguir trabajo gracias al gobierno que se interpone entre empleado-empleador bloqueando lo que sería un acuerdo voluntario, que descrees porque no podes ver la imagen en grande y tomar al mercado laboral como un todo, en vez de negociaciones injustas entre cientos de empleados y un solo empleador.
Yo por otra parte, no planteo un diseño de medios y fines determinado, no impongo una base salarial a partir de la cual recien en ese momento los acuerdos voluntarios son validos, ni intento determinar el valor minimo del trabajo de la gente, son cuestion subjetivas y las dejo librada a las decisiones individuales, la mano invisible (u orden espontaneo) es justamente un resultado que no se da por la decisión de un grupo de planificadores, sino por el conjunto de interacciones entre individuos que se dan a cada momento. El estado por otra parte apela al uso de la fuerza para determinar las condiciones de contratación de las personas, en cuanto al salario minimo y a cualquier otra clausula del contrato laboral.
Queres saber quienes favorecen las leyes de salario minimo? Las empresas que pagan salarios mas altos que el minimo y que de esa manera pueden desplazar a sus competidores mas chicos o que pagan menos. Eso se vio claramente en el ultimo aumento de salario en USA (http://www.businessforafairminimumwage.org/node/89 ) y por supuesto los sindicatos que de esa manera obtienen una mayor tajada de los salarios de los trabajadores, y defienden sus intereses, que claramente, no son los desempleados.
Internet es un medio abierto, público, democrático, libre. Las reglas deberían ser las de los individuos que lo usan. Llama la atención la flagrante contradicción con los principios que decís defender. Si tus reglas permiten que la gente comente, dejá que la discusión vaya para donde tenga que ir. ¿No decías hace un par de posts que la libertad implicaba bancarse los resultados que podían no gustarnos?
En cuanto a la mano invisible, ésta genera situaciones injustas. Lo tuyo es una petición de principio, porque pretendés que algo no sea injusto por el mero hecho de ser resultado de un proceso de mano invisible. Yo creo que los hombres nacen con igualdad de derechos. Entonces no me parece justo que uno tenga que trabajar 12 horas para comer y el otro pueda vivir mantenido por los ahorros de su abuelo. Decir «ah, pero es la mano invisible» no me soluciona nada. Tenés que mostrar que la mano invisible no conduce a situaciones injustas. Yo entiendo que los procesos de mano invisible resultan en la negación de la misma libertad en cuyo nombre se defienden. La extrema desigualdad niega la libertad, ya se lo expliqué a Niko más abajo.
Estimado albin, las personas no son iguales, en cada contrato uno toma lo que le es beneficioso para si dando algo que le es beneficioso al otro. No quiero una igualdad por medio de la ley, no que me la impongan gracias.
Aún suponiendo que a Albin le damos la razón y que el Estado viene a solucionar una «relación asimétrica», el hecho es que eso genera desempleo, y cualquier economista puede afirmarlo.
Entonces -a la larga- si tenemos muchas distorsiones de este tipo, es difícil para una persona conseguir trabajo, su alquiler le sube, el supermercado está cada vez más caro y además el Estado está siempre dispuesto a «solucionar» situaciones «asimétricas», yo pienso que pone todo el sistema de incentivos listo para que las tomar como la de Villa Soldati sucedan.
Entonces finalmente a la intervención del Estado Buena Onda le termina saliendo el tiro por la culata y cada 5 años tenemos un estallido social de magnitudes fenomenales.
Saludos!
John Glock: tu único argumento es lo que vos «no querés». Esperaría algo más. Y ya sé que las personas no son iguales, pero lo razonable sería que las diferencias sociales estuviesen dadas por las diferencias legítimas entre personas. Supongamos que estamos de acuerdo en que un individuo más talentoso o más emprendedor gane más dinero. Lo que a mí me parece inmoral es que un individuo gane más o menos dinero en función de la familia en la que le tocó nacer, cuestión que no tiene mérito ni demérito alguno. Defender eso no es defender la libertad de elección, es defender la asignación azarosa y arbitraria de recursos. Y esa asignación no garantiza un igual ejercicio de la libertad. Yo quiero libertad, pero la quiero para todos. Y si un rico tiene más alternativas entre las cuales elegir que un pobre, no son igualmente libres.
Iván: vas a dejar de tener estallidos sociales cuando dejes de tener situaciones violentas de desigualdad. Los perjudicados siempre van a reclamar violentamente. No creo que pienses que sin Estado habría más igualdad. Las desigualdades serían peores, y los ricos podrían pagar agencias nozickianas mejor armadas para sacarse de encima el problema.
Ni hablar de que entre el 45 y el 73 no hubo estallido social alguno (al menos no por condiciones de miseria, no creo que se pueda explicar el Mayo Francés así)
Primero que nada, por que los aquejados por la desigualdad se manifiestan de forma violenta? Acaso les sirve de algo? «El que ha hierro mata, ha hierro muere», las protestas violentas generan respuestas violentas (represion) iguales o peores. Por que utilizan la agresividad en lugar de todos los otros tipos de potesta que hay? Por que deben violar los derechos de aquellos que no tienen nada que ver con el problema?
Segundo, viviendo en desigualdad social, por que no buscan un modo de mejorar sus situaciones particulares? Por que prefieren «vivir» de subsidios antes de buscar trabajo o una escuela donde sus hijos puedan estudiar?
Tercero, que te hace pensar que ha un rico le conviene cotratar mercenarios para masacrar pobres? Tenes idea del costo de todo eso? O de las consecuencias que puede tener para el rico?
Cuarto, al decir que un rico es mas libre que un pobre, cual es tu argumento? Incluso gozando de mas o menos opciones, la capacidad para elegir no cambia y solo esta sujeta al analisis racional que realiza el sujeto. Ademas, el rico posee menos opciones que el pobre puesto que si se equivoca en sus decisiones puede perderlo todo, mientras que el pobre al poseer escasos bienes materiales, puede empezar de cero una y otra vez.
Niko:
¿Por qué los perjudicados por un orden social no habrían de manifestarse? Si vos querés un orden sin Estado (o con Estado mínimo) es porque suponés que la interacción voluntaria no mediada conduce a una mejor vida. De alguna manera tenés que dar cuenta del hecho fácilmente verificable de que cuando un sector de la sociedad se ve perjudicado, se manifiesta al respecto. Todo el chiste de la doctrina libertaria es diseñar un esquema de incentivos tal que nadie pueda salir ganando de la violación de derechos.
Tu segundo argumento es ridículo: no sabés pensar o no sabés escribir. Es obvio que obtener subsidios es un modo de mejorar la situación individual. ¿O sos vos el que decide los medios de cada uno para mejorar su situación? ¿No eras libertario? Si querés, te explico cuál tendría que ser tu propia posición: no tenés que decir que tienen que buscar el modo que a vos te gusta para mejorar su situación. Tenés que decir que no tiene que haber Estado para que el modo en que ellos buscan mejorar su situación no sea una alternativa viable.
Si ese fuera tu argumento (pero estoy adivinando, porque tu comentario oscila entre el absurdo y el derechismo), te diría que es preferible que exista la alternativa de los subsidios antes que la completa falta de alternativas ante la ausencia del Estado (¿o nos vamos a hacer los boludos con el hecho de que hay más desnutrición allí donde el Estado está ausente?)
En tercer lugar, si no hay Estado y hay miseria, me parece obvio que los perjudicados van a reclamar violentamente. A eso hay dos alternativas: o los ricos se dejan expropiar, o buscan como defender su propiedad. Vos tendrías que mostrarme que sin Estado nadie padecería tanto hambre como para salir a robar.
Tu último argumento es una imbecilidad o una hijaputez. Te cito: «el rico posee menos opciones que el pobre puesto que si se equivoca en sus decisiones puede perderlo todo, mientras que el pobre al poseer escasos bienes materiales, puede empezar de cero una y otra vez.»
No puedo creer que alguien sostenga esto con seriedad. En serio, sos muy poco inteligente. ¿Tengo que explicarte por qué?
1) Tanto el rico como el pobre pueden perder «todo». La diferencia es que el «todo» del rico vale más dinero que el «todo» del pobre.
2) Es mucho más probable que el pobre pierda «todo». ¿Por qué? Por la sencilla razón de que al rico le alcanza con arriesgar una parte de su patrimonio para aumentarlo, mientras que el pobre arriesga una parte mucho mayor-
3) Aún si ambos perdieran «todo», el rico sigue teniendo una red social más amplia de la que forma parte, que le facilitará recuperarse.
4) Decir que el pobre puede empezar de cero cada vez es una afirmación que amerita agarrarse a piñas. Realmente espero que seas poco inteligente, porque si no, sos un hijo de puta. Andá a decirle a un tipo que perdió su casa «quedate tranquilo, igual no valía nada». Obvio que si un rico pierde su mansión y se queda sólo con un tres ambientes pierde más en cantidad absoluta. Pero, ¿de dónde sacaste que a un rico le cuesta más esfuerzo conseguir una nueva mansión que a un pobre una nueva casa?
Por último: decir que el rico y el pobre son igualmente libres es como decir que el amo y el esclavo son igualmente libres porque tienen la misma capacidad racional de elegir. Es una necedad no tomar en cuenta la disponibilidad de opciones. El esclavo siempre puede elegir entre seguir siendo esclavo y arriesgar su vida (leé a Hegel, a Sartre, a Kojeve o a Lacan). Y probablemente elija lo que le parece más conveniente. Pero no por eso decimos que es libre.
Albin: no es el azar, es a quien quiso quien trabajo para obtener tal propiedad mediante libres intercambios. Es por eso se debe repudiar y cambiar el manejo de herencias en Argentina, no debe ir a descencientes o esposos/as compulsivamente como hoy, sino a quien quiera quien trabajo para obtener tal cosa. Es su propiedad, el elige a quien donarla asi como elige con quien intercambiarla.
Saludos.
Alvin ,
No veo nada inmoral en que un individuo gane mas dinero que otro pq nacio en una familia mas o menos rica ( y no se hasta que punto es asi )o pq sea mas capaz o pq sea mas lindo o pq sea mas talentoso , de hecho creo que no hay ninguna implicaion moral en el asunto. Desde el momento que existe un intercambio , existe un mercado ( eso no lo podes negar ) , ahora esto del mercado es una cuestion absolutamente voluntaria y el check que se produce es totalemente organico , si tu prevision fue buena vas a tener una ganancia , si fue mala vas a tener perdidas , eso es fundamentalmente la informacion que te provee el mercado para vos hagas el calculo monetario , ergo si tenes perdidas y seguis haciendo los mismo ( producis lo mismo , contratas gente ineficiente , et cetera ) seguramente vas a ir bankrupt. El punto es que el mercado te obliga a producir lo que es mas requerido en la forma mas eficiente.
En relacion al salario minimo y dejando de lado por el bien del argumento consideraciones en relacion al dinero y credito fiat y a la preferencia temporal , funciona como cualquier otro mercado , es decir se economiza lo que es escaso. El trabajo ( labor ) es usualmente escaso en relacion a los medios de produccion , las tasas de salario no se pueden definir en forma arbitraria , pq lo que ocurre es que fundamentalemente terminas teniendo desempleo estructural . Es evidente que no podes tener la torta , comerla y seguir teniendola en determinado momento y lugar. En definitiva , el que provee los radios de intercambio es el mercado.
Cuando vos queres planificar en determinados mercados , el problema del calculo se presenta pq ignoras los interacambios individuales subjetivos que concatenados son los que te dan los elementos de calculo. En tu planificacion central asumis que lo que los individuos van a querer es lo que a que vos te parece moralmente correcto que quieran y ahi empiezan las distorsiones de los mercados ( que son inexorables ) y eso da lugar cada vez a mayores intervenciones que vuelven a distorsionar los mercados que vuelven a ser inexorables contra el planificador. La historia esta llena de estos ejemplos (e.g. en determinado momento se establecio que 20 Oz de plata eran rigidamente 1 Oz de oro , resultante: se termino el bimetalismo que era lo que el mercado habia definido como natural monies ) hay muchisimos mas ejemplos.
La libertad no tiene nada que ver con la igualdad ( puta che me gustaria tener un Audi A4 , pero la realidad es que no puedo afordar mas que un VW Bora ) , tiene que ver con que vos puedas disponer de tu propiedad como te venga en gana. No existe tal cosa como la igualdad de oportunidades , y cualquier intento de hacerlo termina en un dictador sustentado por carteles ( prebendarios y sindicatos ) o directamente en bureau que define que se produce y que no se produce y las proporciones de distribucion ( por supuesto las tajadas que ellos reciben son las mas suculentas )
Acá te contesto breve, porque es probable que esto se pierda, así que voy a lo fundamental: la igualdad tiene TODO que ver con la libertad. De mínima, porque los hombres nacemos IGUALMENTE libres. Vos no dirías -quiero creer- que alguien nace menos libre que otro por nacer negro. El tema es que «nacer negro» es tan arbitrario como «nacer pobre». Entonces, si uno no debe pagar los costos por cosas que no eligió, no debe padecer ni por nacer negro ni por nacer pobre.
El mecanismo de mercado funciona cuando los contratos son libres, sin coerción de ningún tipo. Pero ese mercado no existe. Nacemos en un mundo en que los intercambios son indiferentes para unos y vitales para otros. Un contrato no es igual para quien se juega la vida en él que para quien se juega unos pesos. Sostener lo contrario es tener una idea absurda de libertad, que conduce a pensar, como ya mostré, que un esclavo es tan libre como su amo.
Ramiro: sí es el azar. El nacido en una familia rica no tiene ningún mérito por sobre el nacido en una familia pobre. El principio nozickiano («from each as they choose, to each as they are chosen») es absolutamente arbitrario. Los individuos resultan perjudicados en la distribución de bienes por padecer el curioso defecto de «no haber sido elegidos». Prefiero mil veces una distribución coherente con cierto principio de mérito. Por ejemplo, que los que obtengan más riquezas sean los que presten un mayor beneficio a la sociedad (por ejemplo, produciendo algo que todos quieren comprar). La cuestión es que para que eso sea posible se hace necesario neutralizar de alguna manera los mecanismos que asignan recursos con criterios independientes del mérito individual (como el nacimiento).
Albin: creo no me leiste. No es un criterio al azar, sino para vos cuando uno realiza una donación es al azar? No, vos elegis a quien donas. La herencia libre como debería ser (no la compulsiva a la familia como es en Argentina) es una donación.
Si vos recibis una donación no es azar, el creador de riqueza te eligio.
La herencia en los medios de obtener ingresos de Oppenheimer sería una de las formas pacíficas (la 4, «regalo»), no de las coercitivas:
http://es.wikipedia.org/wiki/El_Estado#Medios_econ.C3.B3micos_vs._medios_pol.C3.ADticos
Pero no es lo que se está discutiendo acá, se discute cuan merecedor es aquella persona que solo recibe la herencia de otro. Que esfuerzo ecuánime al resto realizó para obtenerla.
Albin, la discusión es de egos y la reyerta cae bajo el mismo embudo que desata la frivolidad. La definición de libertad articulada en la mayoría de los posts son deliberadamente personalistas con una visión totalmente sesgada.
Nico minarquista es el mayor ejemplo de eso, las reacciones de repudio son automáticas para cualquiera que tenga un mínimo de compasión humana a partir de cualquiera de sus dichos con prejuicios de clase.
Cualquiera: no es un prejuicio el pegarle a la clase política, es basado en hechos. La clase política vs. el resto de los mortales que no podemos basarnos en la violencia para subsistir, sino que debemos ir a trabajar todos los días y vemos como de nuestros recibos de sueldo y en cada compra nos sacan para aportar al buro y a la corporación política toda.
No me jodas y no te jodo, pero si una clase privilegiada se pone a usar la violencia institucional para saquear nuestro sudor y esfuerzo voy a tratar de defenderme.
No le contestaste a «Cualquiera». Ni a mí. Mi objeción era clara, y no me podés acusar de no haberte leído. Incluso cité textualmente la frase con la que Nozick defiende la donación libre en Anarchy, Sate & Utopia y dije que el criterio era arbitrario.
La asignación de recursos por donación libre es azarosa en tanto uno puede tener la «mala suerte» de no ser elegido. Estás condenando a quienes nacen en familias de menos recursos a contar con menos recursos. Yo creí que el liberalismo defendía los derechos de los individuos por sí mismos. Un individuo no tendría por qué ser perjudicado (es decir, padecer desigualdad y un menor ejercicio posible de la libertad) por el mero hecho de nacer en tal o cual familia, o tener tales o cuales amigos. Un individuo debería valer por sí mismo. Ese es el criterio que yo opongo a la libertad de herencia.
(Que quede claro, igual, que cuando hablo de las ventajas del entorno familiar no pienso sólo en la herencia. El Estado debería compensar a aquellos individuos que -por causas que les son ajenas, como haber nacido pobres- no pueden pagar por una educación que otros -por causas que les son ajenas, como haber nacido ricos- sí pueden)
Vos creés que este blog defiende a los trabajadores? Leíste alguno de los posts? Como por ejemplo como avalan que una mujer gane menos que un hombre? Que tiene que ver por ej eso con defender a los trabajadores?
Cualquiera: el blog defiende a los libres intercambios y las relaciones voluntarias.
Como trabajador en relación de dependencia al que saquean por la fuerza cada vez que compra alimentos en el super y en cada recibo de sueldo no puedo más que simpatizar con tal cosa. Igual siempre me sentí liberal de izquierda, no es una novedad que coincida con la filosofía de la libertad.
Ya intercambie posts con vos alguna vez y para mi tu postura es simplemente una defensa de la clase política que se nutre de nuestro trabajo por la fuerza y crea una masa clientelista para poder seguir haciendolo.
Es simplista y poco «libertario» si se quiere, creer que por el simple hecho de discrepar apoyo a algún partido político en particular.
Es la famosa arma detentora de aquellos simples de argumentos esgrimen: su idea es mala, seguro apoya esta clase política que hambrea a la gente subiendo impuestos.
Lo irónico en este caso, es que con impuestos altos y todo; la gente más afectada a ellos no se muere de hambre y los menos afectados son los que más se benefician de ellos, como debería ser en cualquier sociedad progresista.
Esto no significa que apoye a CFK ni al Peronismo, dios me libre, siempre reprocho el uso de los marginados cual soldados extorsionados para poder mantener el poder.
Ah, y para mi no existe tal cosa como «liberal de izquierda» en todo caso mi pensamiento es más lindante al anarquismo en algunos preceptos menos en esa fantochada ilusoria de creer que podríamos vivir sin un estado.
Cualquiera: cuando digo clase política no me refiero a los K, sino a la transferencia de poder de todos los individuos a un organismo centralizado, que es administrado por esa clase política. Vos avalas dicha transferencia, yo en cambio pretendo devolver el poder de desición a cada trabajador, para que podamos elegir nuestro sindicato, nuestra jubilación, nuestra obra social, etc.
Todo aquel que trabaja con la mente y/o con su cuerpo esperando obtener una ganancia o beneficio de eso (lucro) es un trabajador. Obreros, empresarios, peones, empleados, etc. son trabajadores.
Ahora, en respuesta a las refrutaciones del señor Albin (algo ofensivas de hecho, puesto que ponen en telo de juicio mi capacidad intelectual) digo que siendo el «todo» del rico mayor que el del pobre, su perdida sera por lo tanto mayor, y tendra que recomenzar sobre la misma base que el pobre sin experiencia previa en lo que es la carencia de bienes materiales.
Y, si por decirle alpobre que perdio su casa, que no la va a recuperar rezandole a Dios u ocupando parques soy un hijo de puta, entonces lo soy.
Ademas, ni el rico ni el pobre son el amo y el esclavo, la drastica diferencia de status socioeconomicos no disminuye ni aumentan la libertad de ambos puesto que la libertad no proviene de la necesidad sino que es inherente a todo ser humano.
Creo, tambien, que leiste mal mi post porque yo nunca negue el derecho a manifestarse. Este se encuentra en la Constitucion Nacional y yo procuro respetarla siempre; pero, considero repudiable las manifestaciones violentas puesto que son inutiles en comparacion con las no-violentas.
Por cierto, no me parece ovbio como una persona puede mejorar su situacion individual recibiendo subsidios puesto que crean dependencia y provocan la degeneracion en los habitos de estudios y de trabajo.
Respecto al tema de la miseria, vivimos en un pais donde el Estado interviene en casi todos los rubros, acaso vivimos felices y comiendo perdices, no. Lo mismo se puede decir de paises donde el Estado es incluso mas fuerte como Cuba, Venezuela,etc. .
Pongo en «telo» de juicio tu capacidad intelectual porque no encuentro alternativa. Decís, por ejemplo, que los pobres pierden menos que los ricos porque ya tienen experiencia en la carencia de bienes materiales. Que sigan siendo pobres, entonces, si total ya saben cómo. (Sobre quién pierde más, asumo que no me leíste o no me entendiste, así que no voy a insistir).
¿Qué quiere decir que la libertad es «inherente a todo ser humano»? Si es así, un esclavo es un ser humano, y por lo tanto es libre. Ahora, si me concedés que un esclavo no es libre (como lo concedería cualquier persona con una capacidad intelectual promedio), tenés que concederme que un tipo con menos alternativas materiales es menos libre que un tipo con más.
En tercer lugar, y como última prueba de tus limitaciones, decís que las manifestaciones violentas te parecen «repudiables» porque «son inútiles». Te cuento que son dos cosas distintas. Si las repudiás, es porque te parecen mal. Si fueran inútiles, nadie tomaría esas medidas para conseguir sus objetivos, independientemente de que las repudiaras o no. Por otro lado, yo no me refería a su admisibilidad moral, sino a lo que desde Rawls se ha llamado el problema de la estabilidad: un sistema con excluidos es inestable, porque los excluidos tienden a manifestarse violentamente. Y esto último es un comportamiento perfectamente racional: yo también saldría a robar si de eso dependiera la posibilidad de alimentar a mi familia.
En cuanto a los subsidios, volvés a no tener idea de lo que estás defendiendo: si una persona elige degenerar sus hábitos de trabajo, allá ella. Si vos sos libertario, no deberías tener ninguna objeción contra que alguien arruinara su vida por propia decisión. Pero me aburrí de explicarte tus propias ideas.
Muy bueno! Como siempre!
Es interesante como la mayoría cae en la trampa socialista populista de discutir en sus términos de moral.
Albin discute en términos de «la necesidad genera derechos». Bajo esta premisa justifica, según su retorcida moralidad, que existan regímenes de leyes especiales, la violencia, y algo básico( que incluso los regímenes socialistas dicen pretender «) la igualdad ante la ley.
Bajo sus pretendidos buenos deseos, se esconde la profunda necesidad de coacción que todo régimen socialista/colectivista necesita.
El no cuestiona la existencia del estado, que da por sentada, sino que propone o diferentes políticas estatales, o mejorar el estado, pero siempre más y más estado. Es como discutir con un religioso sobre la existencia de dios y este nos diga que no tenemos fe.(siendo nosotros ateos).
Albin no respeta el derecho de propiedad, si una forma retorcida de propiedad que involucra la propia vida y los bienes siempre y cuando esto sea «socialmente» «colectivamente» correcto. Por ende justifica la toma de terrenos porque es una necesidad, cagándose en el derecho propiedad, ni hablar del del proceso legal.
Por eso justifica la violencia, cagándose en el principio de igualdad ante la ley. Justifica la violencia porque la única manera de lograr la «igualdad de recursos» al nacer, es quitándole a unos para darle a otros.
Justifica también la maquinaria estatal de coacción y represión, siempre y cuando esto sea «moral». Esto es, cuando le quite a algunos que tienen mas necesidades que otros.
Es difícil discutir con estos personajes porque su telaraña de inmoralidad es casi imperceptible, al punto que se debe hacer una disección palabra por palabra de lo que dicen.
Por ejemplo, reclama por el salario mínimo, pero en ningún momento reconoce que ese salario mínimo es reclamado no por un trabajador individual sino por el sindicato de trabajadores y que ese sindicato está asociado al estado y no existe libertad la liberad sindical.
Su concepto de libertad pareciera ser «la libertad es directamente proporcional a las posesiones». A más posesiones mayor libertad. Por ende para que todos seamos iguales debemos tener lo mismo. La única manera, repíto, de lograr esto, sacando la donación voluntaria, es mediante la fuerza. Mediante un estado que diga que tus derechos no son tales, sino que los derechos de otro, mas necesitado te preceden.
Ya que la igualdad ante la ley, en su sistema, se subordina a las necesidades, todos los derechos, inclusive la libertad también.
Y acá otro punto. Albin no cree en la libertad. Para él la libertad es un estorbo. Comete el vicio socialista de la megalomanía compulsiva. Asume conocer todas las necesidades, de todo el mundo, y no puede entender como la creación de un mundo de iguales, genera desigualdad al minuto siguente.
Como nosotros entendemos la libertad, esto es la libertad de disponer de nosotros mismos, de nuestra mente y lo que producimos sin coacción, de acuerdo a nuestro mejor saber y entender, para el es una estupidez.
El cree que puede hacer una ingeniería social tal, que cada persona sea feliz, pretende conocer cada necesidad, cada impulso creativo que genera la producción. Y para eso, nos va a decir a todos nosotros, como debemos vivir. A los ricos y a los pobres.
La libertad individual es algo que no considera y que se subordina al colectivo.
En su moral dice que el estado soluciona las cosas, y se queja que el mercado se aprovecha de los pobres. Y no pueden entender que el estado genera los pobres, genera las desigualdades con cada intervención, y apenas puede dar un paliativo ( por ejemplo ¿Prometiendo dinero casas, etc, que el estado consigue a partir de recursos saqueados?
Es interesante como «le piden» » le reclaman» soluciones al mercado para solventar los mismos desbarajustes que el estado populista genera.
El estado no genera riqueza, la gente lo hace. Es necesario saquear a los que producen para las «utopías estatales», y ojo, los que producen son en su mayoría los más pobres. En nuestra versión populista el estado viene saqueando generaciones de argentinos para financiar sus fiestas populistas de negocios (ej: convertibilidad).
La idea de igualdad que se desprende de las declaraciones de Albin es esta: todos nacemos, el estado nos da, o nos quita, lo suficiente para ser iguales, y por el resto de nuestras vidas no podemos producir nada que nos aleje de la igualdad, o nos haga diferentes ( esto es poseer más bienes) porque tarde o temprano la distorsión sería eliminada por el estado nuevamente. Sin estímulo para la producción, ni el crecimiento personal. Una cápsula de estasis, un freezar gigante donde nadie se sale de la norma.
Los que creemos en la libertad individual creemos en esto: la igualdad ante la ley. Todos los individuos son iguales ante la ley. ( o deberían serlo)
Uno tiene derecho a la vida(si no lo tiene es un esclavo), porque tiene derecho a la vida tiene derecho producir(trabajar inventar estudiar cazar pescar emprender etc) de acuerdo a su capacidad y a su entender y disponer de lo que produce libremente sin coacción( esto es derecho de propiedad). Esta disposición de lo que produce es vital. Porque lo que uno produce es su sustento. Es decir, el derecho a la vida está directamente relacionado al derecho de propiedad y estos son la base de la libertad. Si uno no es dueño de su vida, es esclavo, si uno no es dueño de lo que produce es esclavo. Si uno es dueño de lo que produce tiene que ser libre para intercambiarlo con otros en forma libre ( comercio libre). Si no existe la libertad de comerciar, se avasalla el derecho a propiedad y eso es una mezcla de robo y esclavitud. Y no hay libertad.
Cada vez que el estado avanza sobre la libertad de los individuos, generando distorsiones, monopolios, oligopolios, favoreciendo a unos sobre otros, genera las desigualdades, generando la «esclavitud» que tanto condenan los socialistas.
Mucho cuidado al discutir con esta gente en «sus propios términos morales». Recuerden que ellos parten de la negación del derecho de propiedad(por ende de la libertad y de la vida), esconden la violencia intrínseca de lo que proponen, y lo adornan con los deseos de «igualdad para todos». Y peor aún solapadamente incluye a un colectivo( en este caso el estado) por encima de los individuos.
Por ejemplo: la herencia, no hay tal discusión, es derecho de propiedad, dispongo de mis bienes como me plazca. Cualquier otra cosa es robo, incautación o saqueo. La necesidad no genera derechos.
Tengo más pero ya me extendí demasiado. El mundo de esclavos todos iguales que propone es terrible. Además de por ahora, con su defensa solapada al 14bis, bastante fascista. Socialismos fascista es difícil de ver.
Si Martin#2 ,
Mayormente de acuerdo , y lo paradojico es que la critica a la legitimidad de los mercados y del homestead tienen base en una supuesta arbitrariedad que es inmoral. Ahora se hace una afirmacion como verdad metafisica de la legitimidad del estado en estos asuntos. La pregunta que no se contesta es: pq el estado necesariamente implica «distribucion justa». Usualmente el Estado implica todo lo contrario: arbritariedad mediante el uso de la fuerza ( sino efectiva , potencial ). Hay una suerte de doble standard en el asunto , seamos rigurosos con lo que estamos en contra y seamos permisivos con nuestras ideas preconcebidas , de ultima es una cuestion de «sentido comun». En lo personal me parece demasiado riesgoso darle rienda suelta al «sentido comun».
En definitiva , parece que el bias es : el fin justifica los medios , y el fin y los medios los defino de acuerdo a mi yardstick , sino te medis en mi yardstick sos un fanatico o sos un utopico.
Es realmente aberrante comparar la religión con el estado ( por supuesto que también lo es que un libertario hable de moral retorcida, pero bueno, tanto no pienso escribir)
Más que nada porque la religión no se discute, la intervención del estado en una sociedad sí. Nadie es de devoto del estado, solo lo emplea como herramienta para cualquier menester público que se requiera.
Y Más allá de eso la aberración de propiedad=libertad es un asco y una visión materialista al mayor nivel pútrido de la consciencia humana. Creer que existís por que tenés es casi tan malo como creer que sos por tu aspecto físico, llega a un nivel de fascismo tan lindante que de nada sirve discutirlo. Lo más gracioso es que después hablás de que tener más o menos no te hace más o menos libre, pero no tener al parecer si lo hace.
Y albin no habla de las posesiones como necesidades, no podés comparar la «necesidad» de tener un auto para viajar cómodo del trabajo a casa a la necesidad de poder llegar a fin de mes para comer algo, es muy de hijo de puta ese pensamiento.
Tampoco habla de saber cuales son tus necesidades o las de tus amigos, que al parecer pueden tener una vida más que digna como la tenemos nosotros, es increíble como dedican un blog a gente «como ustedes» con sus propias «necesidades» y trivializan las necesidades básicas de otras personas menos afortunadas. Priorizan su supuesta «libertad» a tener un buen pasar y rebajan a un nivel tan desagradable los verdaderos problemas que tiene el mundo.
Dicen barbaridades como «el que es pobre porque quiere» o creen ser los únicos libres de pensamiento y se ponen en un pedestal a criticar el clientelismo ya que ellos si tienen la cabeza lavada (no se habrán dado cuenta que la «libertad» por la que tanto luchan es un LCD de 40″ en garbarino?). Discriminan voluntaria e involuntariamente, llaman gronchos a gente que estando equivocada o no sale a apoyar un gobierno democrático, borran comentarios y dicen «que se armen un blog» los que piensan diferente.
Albin, casi 50 años de art14bis neofascista, 50 años de salarío mínimo vital y movil fascista. ¿Es suficiente? ¿Prefieren algún otro experimento de IngSoc?
Es sucio lo tuyo, flaco. Metés en la misma bolsa el período 45-75 y el 76-2003. Durante el primero se alcanzó la mayor participación de los trabajadores en el producto de la historia de nuestro país. Durante el segundo se alcanzaron los máximos de desempleo, inflación, pobreza e indigencia.
Dejo al lector adivinar cuál de los dos períodos estuvo caracterizado por una activa presencia estatal y cuál estuvo presidido por el lema «achicar el Estado es agrandar la nación».
Ni hablar de la estupidez de echarle la culpa de cualquier cosa a uno de los pasajes menos atendidos de toda la Constitución. Por si no te acordás, el 14bis es el de:
-condiciones dignas y equitativas de labor
-igual remuneración por igual tarea
-participación en las ganancias de las empresas, con control de la producción y colaboración en la dirección
-participación en las ganancias de las empresas, con control de la producción y colaboración en la dirección
-organización sindical libre y democrática, reconocida por la simple inscripción en un registro especial
Y ¿sabías qué? El 14 bis también garantiza «el acceso a una vivienda digna». Me desconcierta… ¿qué hace toda esta gente a la que nuestro «estado fascista» les da vivienda digna tomando tierras? Un reality check a la derecha, por favor…
no chabón, meto en la misma bolsa el período 1945-2011.
Por diferentes razones, el estado estuvo presente coartando la libertad de los individuos durante todo ese período. Ojo, puse 1945 porque es el inicio de esta suerte de neofascismo pragmático que supone el Pejotismo. Pero también podríamos ir más atrás.
Si analizas la historia argentina, el estado ( «más chico» o » de bienestar» según tu visión) ha sido usado como herramienta para favorecer a uno u otro sector. Industria, sindicatos y trabajadores, agro exportación, y un largo etcétera.
Según la visión que la mayoría tienen por acá, todo forma parte de un mismo proceso.
Ej: la convertibilidad se caga en el librecambio. Ahí no hay libertad de comercio. Y así podemos seguir casi ad infinitum.
Martin2: no es necesario que intentes traducir lo que yo dije. Mis argumentos, creo, son lo suficientemente claros, y el que quiera leer lo que pienso puede leerme directamente a mí. Si leés con un mínimo de atención, vas a ver que yo no presupongo al Estado. Sólo presupongo que todos los hombres nacen con iguales derechos. Lo único que me interesa es ver cómo garantizamos el igual ejercicio de la libertad. Y combino esa afirmación normativa con una observación de hecho, que es la siguiente: si no tenemos un mecanismo para atenuar las desigualdades, resulta que no todos pueden ejercer la libertad por igual. Tan sencillo como eso. A ese argumento se agrega la premisa de que el mecanismo más eficiente que tenemos para paliar las desigualdades hasta hoy sigue siendo el Estado. Si se te ocurre otro, te escucho atentamente. Pero, por algún motivo, no te interesa paliar las desigualdades, porque te aferrás a la absurda idea de que la libertad es poder decir sí o no a una lista de opciones, independientemente de cuáles sean esas opciones.
Por otra parte, me acusás a mí de presuponer el Estado (cosa que evidentemente no hago, el Estado es parte de la conclusión y no de las premisas de mi argumento) pero vos presuponés sin ninguna culpa el derecho de propiedad. Te olvidás de que es un «derecho», y por lo tanto tan artificial como cualquier otro. Vivimos en una sociedad cuyas normas dicen que el dueño de una fábrica dispone qué hacer con los ingresos de la fábrica porque tiene con ellos una relación mística que denominamos «derecho de propiedad». Pero no hay nada natural en que la relación entre los individuos y las cosas sea de esa índole. No tiene por qué ser así, no es un dato evidente. El derecho de propiedad es una norma social como cualquier otra. Fijate que no se deduce de ninguna manera de la autopropiedad del cuerpo (que en una de esas es más fundamental, pero es perfectamente concebible una sociedad en la cual los individuos «pertenecen» al colectivo).
Finalmente, creo que entendés mal tu propia noción de individuo. Ya lo dije en otros comentarios, pero insisto. Yo me tomo en serio el hecho de que todos los individuos nacen igualmente libres. Y combino eso con una idea de libertad según la cual tener más opciones implica ser más libre (idea que los invito a refutar, pero que encuentro bastante intuitiva: uno no se considera enteramente libre cuando dice «no tenía otra opción»). Aspiro, por lo tanto, a que todos los individuos tengan tantas opciones como les sea posible. Entiendo que no paliar las desigualdades materiales aumenta las opciones de unos en desmedro de las de otros.
Un excurso sobre el tema de la esclavitud, que parece que los desconcierta. Olvidemos por un momento una sociedad esclavista, en la cual la esclavitud existe por ley, y por lo tanto se mete en medio el concepto de «derecho», que parece confundirlos. Supongamos que un individuo es secuestrado. Habrá consenso en decir que no es libre. Y habrá consenso en decir que (salvo en el caso extremo en el que se encuentre inmovilizado en una camilla y alimentado a la fuerza) puede optar por intentar escaparse, atacar a su secuestrador o suicidarse. Estamos, entonces, ante un individuo que puede tomar una serie de decisiones pero aún así no es libre. Debería quedar demostrado, entonces, que no alcanza con poder elegir entre una serie de opciones para ser libre: es fundamental considerar CUÁLES SON esas opciones.
El nacido pobre puede elegir entre trabajar o morir de hambre. El nacido rico puede elegir entre trabajar, morir de hambre o no trabajar. Es evidente, entonces, que no son igualmente libres. Si lo único que determina cuáles son las opciones disponibles es el nacimiento, entonces habrá que aceptar que estos dos individuos no nacieron igualmente libres, lo cual contraría el principio fundamental de todo liberalismo.
albin: seguis repitiendo lo que ya fue refutado. Por un lado insistis con el tema herencia cuando la misma es una donación de quien realmente trabajo para obtener tal propiedad. No es una desición del «heredero» (lo que asignas erroneamente al blog) ni del burocrata (lo que vos propones), es una desición del dueño (lo que los libertarios te decimos), del propietario, de quien la obtuvo por medios pacíficos (libre intercambio, primer poseedor o donación).
Vos en cambio propones un medio no pacifico, la coacción.
En cuanto a la libertad es un delirio tu comentario, libertad es ausencia de coacción, no «facilidad para obtener algo». Sino lo tuyo es decir que el discapacitado es menos libre que quien no lo es, o que yo soy menos libre que Messi porque no tengo dicho talento futbolístico que me permite intercambiar por mas cosas para tener.
Alvin ,
Primero que nada , creo que me estas contestando a mi que soy Martin sin numeral. Ahora vayamos por partes , y voy a hacer un quote para que veas que mi intencion no es tergirversarte:
Sólo presupongo que todos los hombres nacen con iguales derechos ( dice albin)
Bien ahi estamos de acuerdo , yo tambien creo en lo mismo , en definitiva decir eso y decir que creemos que los hombres son iguales ante la ley es lo mismo no ?
Lo único que me interesa es ver cómo garantizamos el igual ejercicio de la libertad (dice albin)
Tambien estamos de acuerdo , creo que todos tienen que ejercer su libertad igualmente.
Y combino esa afirmación normativa con una observación de hecho, que es la siguiente: si no tenemos un mecanismo para atenuar las desigualdades, resulta que no todos pueden ejercer la libertad por igual
Albin hice el submit sin terminar pero sigo con el ultimo quote para darle continuidad.
Y combino esa afirmación normativa con una observación de hecho, que es la siguiente: si no tenemos un mecanismo para atenuar las desigualdades, resulta que no todos pueden ejercer la libertad por igual ( dice albin )
De acuerdo , pero seguimos hablando de igualdad ante la ley ?
A ese argumento se agrega la premisa de que el mecanismo más eficiente que tenemos para paliar las desigualdades hasta hoy sigue siendo el Estado.(dice albin)
Ese es un juicio de valor , tiene su valor como opinion subjetiva , pero no necesariamente es una premisa verdadera , debatible por cierto.
Si se te ocurre otro, te escucho atentamente (dice albin).
Si se me ocurre otro , el mercado. Ya hice una exposicion mas arriba de como los planificadores no pueden resolver el problema de calculo y como el mercado lo resuelve y tiene checks organicos.
Pero, por algún motivo, no te interesa paliar las desigualdades, porque te aferrás a la absurda idea de que la libertad es poder decir sí o no a una lista de opciones, independientemente de cuáles sean esas opciones (dice albin).
Si me interesa sobremanera paliar las desigualdades ante la ley , en relacion a «aferrarme a una absurda idea» creo en primera instancia que el juicio de valor no es necesario ( en orden de mantener un debate respetuoso no ?) y no ya te dije que creo que libertad es poder disponer de mi propiedad de la manera que a mi me plazca.
Finalmente, creo que entendés mal tu propia noción de individuo. Ya lo dije en otros comentarios, pero insisto. Yo me tomo en serio el hecho de que todos los individuos nacen igualmente libres. Y combino eso con una idea de libertad según la cual tener más opciones implica ser más libre (idea que los invito a refutar, pero que encuentro bastante intuitiva: uno no se considera enteramente libre cuando dice “no tenía otra opción”). Aspiro, por lo tanto, a que todos los individuos tengan tantas opciones como les sea posible. Entiendo que no paliar las desigualdades materiales aumenta las opciones de unos en desmedro de las de otros. (dice albin )
Vos dijiste e hice el quote exacto que crees que todos nacen con igualdad de derechos , eso significa iguales ante la ley . Ahora hay otra afirmacion , tambien nacemos igualmente libres y ahi se me ocurren 3 opciones: 1-si todos no podemos disponer enteramente de nuestra propiedad somos todos igualmente libres , 2 – Si todos podemos disponer de algo de nuestra propiedad y de algo no en la misma proporcion tambien somos todos igualmente libres , 3 – si todos podemos disponer de nuestra propiedad en nuestro propio acuerdo tambien somos todos igualmente libres ( en realidad esta el la opcion en donde somos realmente libres )
En definitiva vos definis grados de libertad en relacion a la propiedad , personalmente creo que los grados de libertad se definen en relacion al poder de utilizacion de la propiedad.
slds
we ahora con la segunda parte de tu respuesta. Tu concepto de «derechos» y «libertad» son diferentes a los que la mayoría de nosotros tenemos. Y tienen justificaciones conceptuales diferentes.
Así te invito a que nos aclares tu concepto de derechos, libertad, sociedad y bien común. Eso nos va a ahorrar (o nos hubiera ahorrado creo) tamaña cantidad de párrafos.
decis:
«todos los hombres nacen con iguales derechos»
Mi pregunta es: ¿Según que moral? ¿Según que estandar? ¿Quién lo dice? ¿De acuerdo a qué haces esta aseveración?
«ver cómo garantizamos el igual ejercicio de la libertad»
Nuevamente ¿A qué llamás libertad? ¿Y a qué llamarías igual ejercicio de la libertad?
«el mecanismo más eficiente que tenemos para paliar las desigualdades hasta hoy sigue siendo el Estado.»
Esta afirmación es falsa. El estado es el que origina las desigualdades con sus continuas intervenciones en el mercado generando por ejemplo monopolios, oligopolios, posiciones dominantes artificiales, etc. Existen varios mecanismos de origen no estatal: ong, organizaciones comunitarias, etc etc. En este país hasta la instauración populista existieron varias organizaciones dedicadas a dar salud(de ahi se originan el hospital español británico italiano por ej) cooperativas diversas, hasta organizaciones de ex esclavos. El sistema de asistencia mutua llegó a tener hasta 1500000 afiliados. Existen bomberos voluntarios, existieron cooperativas de comercio y eléctricas. No podés afirmar que el único sistema es el estado. Y menos aún el más eficaz.
«presuponés sin ninguna culpa el derecho de propiedad.»
Desde mi concepción liberal el derecho de propiedad nace del derecho a la vida. Libertad, derecho a la vida y derecho de propiedad estan relacionados intimamente. No pretendo dar una clase de derecho de propiedad liberal pero es más o menos así: para vivir hay que trabajar y producir, con el propio esfuerzo y en el mejor saber y entender de cada uno. Si no disponés del producto de tu esfuerzo, no disponés de tu esfuerzo. Si no podés disponer de tu esfuerzo, no podés disponer de tu vida. Sin derecho a propiedad no tenés ningún otro derecho. La libertad para disponer de lo que uno produce es vital para la supervivencia. Yo coincido que los que toman terrenos no tienen derechos. Su derecho a propiedad, y por lo tanto su libertad y su vida, han sido violados repetidas veces por el estado en forma de impuestos distorsivos, devaluaciones varias y repetidas, planes económicos populistas, privatizaciones y estatizaciones en forma de negociados.
Los ricos y oligarcas no necesitan la igualdad ante la ley y el respeto de la propiedad, ellos tienen dinero para comprar jueces y voluntades políticas. Los pobres necesitan que se respete su derecho a propiedad, su vida, y la igualdad ante la ley. El estado organizando la transferencia de recursos de pobres a ricos es la obscenidad más grande. Y es un ejemplo de la falta de derecho de propiedad. Porque el estado generando privilegios le saca a unos para darle a otros. Eso es la coacción.
No hay misticismo. Es bien real.
«es perfectamente concebible una sociedad en la cual los individuos “pertenecen” al colectivo).»
Falso. El ser humano no es una colonia de abejas, ni un organismo coralino. Cada ser humano es único, diferente e irrepetible. Inclusive los gemelos tienen personalidades diferentes. Quien interviene en el comercio,la producción quien ejerce la libertad es el individuo.
Siendo «el colectivo» «la sociedad» etc, masas de agregados indefinibles, por cuanto dependen de la valoración subjetiva de quien las estudia, no tienen derecho a propiedad, no generan individuos, no generan obligaciones ni responsabilidades.
La sociedad entendida desde el punto de vista liberal es el producto de las interacciones individuales, felizmente sin coacción y voluntarias. ¿La interacción social influye en los individuos? Seguramente. ¿La interacción social genera obligaciones, derechos para con el individuo? Jamás. Derechos y obligaciones son individuales. Creo si, que tu definición de sociedad es otra.
«n la cual tener más opciones implica ser más libre (idea que los invito a refutar, pero que encuentro bastante intuitiva: uno no se considera enteramente libre cuando dice “no tenía otra opción”
La relación entre libertad, derecho de propiedad y que es libertad para los liberales( o por lo menos para este liberal) la expliqué más arriba.
«no paliar las desigualdades materiales aumenta las opciones de unos en desmedro de las de otros»
Relacionado con lo anterior, se ve tu intención de relacionar el «tener» más o menos, con el ser «mas o menos» libre. Esa es una conclusión incorrecta. Libertad como expliqué más arriba es el «disponer libremente» de lo propio. Sea esto mucho o poco.
Por eso las acciones del estado, que restringen la libertad, quitando recursos al individuo en forma de coacción, joden al que menos tiene. Ej: Nadie puede evitar una devaluación. Cuando se devalúa la moneda, quien menos posee es el mayor perjudicado. El estado le saca a todos por igual un porcentaje de su dinero, necesario para vivir, atacando su medio de vida. Pero el golpe de ese porcentaje devaluado es mayor en los que menos tienen. (por ej: se dice que con la última devaluación, varios empresarios «amigos» del poder licuaron sus deudas en dolares).
Y para ser consecuente el estado no es una persona. El estado no es malo ni bueno, es una herramienta perversa pero herramienta al fin. El estado esta manejado por personas, que alternativamente lo usan para realizar sus negocios. Entonces ¿Es lícito agrandar la herramienta de negocios y darle más poder sobre la gente? ¿O es mejor achicarlo de manera de limitar su poder de daño sobre los individuos?
Si hoy existen en el país monopolios, oligopolios explotaciones diversas, fue porque el estado en intervención en la economía, generando prebendas, privilegios, cotos de caza, mercados cerrados, etc, ha generado esas
situaciones distorsivas. Ej: La explotación en los talleres textiles, es en parte, porque el estado generó un mercado negro de ropa, para empezar a hablar.
Finalmente sobre la esclavitud: creo que queda clara la posición liberal. Es esclavo aquel que no puede disponer libremente de lo que produce para sustentarse sea mucho o poco.
Es independiente de la cantidad.
Se me escapó este comentario, así como el de Martín más arriba, el sistema de subrespuestas del blog es un tanto problemático. Tiro dos puntas breves, para no enredar la discusión. Si quieren seguir con los mismos argumentos, posteen abajo y lo discutimos ordenadamente.
A Martín: el mercado no controla las desigualdades. No tiene mecanismos para regularlas. Y repetir dogmáticamente que lo único que importa es la igualdad ante la ley no salda el problema.
A martín2: en primer lugar, leé algo de antropología. La noción moderna de individuo no tiene nada de universal ni de evidente. En segundo lugar, de la propiedad sobre el propio esfuerzo no se sigue que el dueño de la fábrica sea dueño del esfuerzo de los obreros. Eso depende de normas que aceptamos en la sociedad actual y que no tienen nada de natural ni autoevidente. Seguís, además, repitiendo una definición de libertad que ya mostré que no sirve. Si decís que libertad es «disponer de lo propio, sea mucho o poco», resulta que el tipo bajo arresto domiciliario es libre. Cuando formules una definición de libertad que no admita contraejemplos tan fáciles, volvemos sobre el punto.
Me resulta, por último, difícil de creer que te preguntes de dónde saco que los hombres nacen iguales. Creí que era una premisa compartida. Vos no les negás a los negros el derecho de libertad y autopropiedad. Aceptás, por lo tanto, que al menos respecto de la libertad, todos nacemos iguales. Lo que yo vengo tratando de hacer es mostrarte que esa idea es demasiado estrecha, y es contradictoria con lo que entendemos por «libertad».
libertad es “disponer de lo propio, sea mucho o poco”, entendiendo lo propio comenzando desde el cuerpo (incluye libre deambulación)(pensé que la poseción del cuerpo era entendida como obvia pero veo que no) pasando por todo lo que se produce: conocimiento, bienes, inventos, trabajo, etc, etc.
Insisto, necesito tu definición de libertad, sociedad, bien común, derechos, individuo.
Posesión es con S. ay por dior!!! Disculpad mi bestialismo
Me perdí la parte en la que fui refutado. Nunca dije que la herencia fuese otra cosa que la decisión de un propietario. Simplemente dije que las decisiones libres de ese tipo conducen, por un mecanismo de mano invisible, a la producción de desigualdades materiales. Nadie refutó eso, hasta ahora. Y lo otro que dije es que les desigualdades materiales implican un menor ejercicio de la libertad para algunos. Nadie parece haber refutado eso tampoco.
Tampoco dije que libertad fuese «facilidad para obtener cosas». Simplemente dije que se es más o menos libre si se tienen más o menos alternativas, algo que me parece bastante obvio. Soros es más libre de hacer lo que quiere que yo (y Messi, por ejemplo, es libre de viajar por la Unión Europea, mientras que vos quizás no, así que sí, es más libre que vos). No me parece un hecho grave, y probablemente por sí mismo no amerite hacer la revolución, pero me parece un corolario sensato de cualquier definición sensata de libertad.
Vos creés que planteás una alternativa diciendo «libertad es ausencia de coacción». Pues bien, ¿qué otra cosa es la coacción más que la amenaza de violencia? El esclavo está sujeto a coacción porque le dicen «si te escapás, te castigo». El tema es que todos los individuos estamos sujetos a coacción, porque nos dicen «si robás, te castigo». Imaginemos un preso que puede moverse libremente por su casa (o por su celda, para el caso): la violencia sobre él se ejerce sólo cuando intenta violar las normas que le imponen. Aún si no hubiese Estado, viviríamos todos en la misma situación. Si la única norma aceptada fuese el derecho de propiedad, estaríamos obligados bajo coacción a abstenernos de ciertos bienes (aquellos que las normas consensuadas hubiesen designado como «ajenos»).
Entonces, ¿cuál es la diferencia entre «te castigo si te escapás» y «te castigo si me robás»? Fácil: consideramos que moverse libremente es un derecho más fundamental que poseer ciertos bienes. Decimos entonces, que el preso es menos libre que otro individuo (del mismo modo que diríamos de un preso con arresto domiciliario que es más libre que aquel que está en una prisión).
Lo único que mi argumento pide es que admitan la existencia de grados de libertad. Coacción (entendida como amenaza de violencia) hay siempre, la cuestión es qué derechos afecta. Un pobre sufre más la amenaza de violencia sobre el robo porque se le prohíbe una alternativa de vida. El rico no necesita esa alternativa, así que no padece tal coacción. La posibilidad de obtener alimento se le coarta al pobre, no al rico, porque este dispone de otros medios.
Un pobre es menos libre que un rico en el mismo sentido en que un preso es menos libre que un ciudadano cualquiera. Ninguno de los dos puede hacer cualquier cosa, y cualquiera de los dos va a ser castigado si incurre en ciertas conductas. La diferencia es que el repertorio de acciones posibles del preso está más restringido.
La amenaza explícita, personal y directa de violencia es sólo UNA manera de limitar las acciones posibles de un individuo. Pero hay formas menos directas, explícitas y personales de amenazar, además de que hay otras maneras no físicas de ejercer la violencia.
Idealmente, «ser libre» quiere decir «actuar siempre guiado por la propia voluntad». Entonces, el tipo que quiere comer y va y compra comida es más libre que el tipo que quiere comer y tiene que -contra su voluntad- trabajar 12 horas para comprar comida. El primero puede actuar sin impedimentos externos y hacerle caso a su deseo, mientras que el segundo no. Uno está eligiendo que hacer, mientras que el otro actúa obligado.
albin,
la libertad no tiene que ver con la cantidad de alternativas disponibles, el alpinista que solo tiene un punto de apoyo seguro para elegir es mas libre que el militar que tiene todas sus necesidades basicas satisfechas (comida, techo) pero solo puede hacer lo que le permite su general.
La condición de libertad no se determina por el nivel socioeconomico sino por su condición frente al derecho vigente, si una persona tiene que entregar el 50% de su salario al gobierno, o no puede decidir si en su boliche permite fumar o no permite hacerlo, no es libre. No es un esclavo porque siempre un resquicio de libertad queda disponible y que es el que hace que se produzcan los avances y la civilización sobreviva, pero no se trata de un hombre libre.
La analogía de tu primer párrafo no tiene sentido. No sé a qué apunta, pero no tiene sentido. Compará acciones (clavar un pico) con acciones y proyectos de vida (como ser alpinista o militar) con proyectos de vida. No te la voy a discutir porque me cuesta imaginar qué quisiste decir. Es absurdo decir que la libertad de un alpinista tiene algo que ver con los puntos disponibles para clavar el pico (¿o hay aquí una alusión velada al asesinato de Trotsky? Estoy en tinieblas).
Yo fui claro: la libertad es el poder actuar por propia voluntad. Se supone que el alpinista lo hace al elegir una actividad que se caracteriza por ofrecer escasos lugares donde clavar el pico. Y se supone que un militar también obra por propia voluntad al ingresar a una organización cuyas reglas conoce.
Por otra parte, si una persona tiene que trabajar 12 horas para comer, tampoco es libre. No sé qué quiere decir «su condición frente al derecho vigente». No podés ser lockeano y iuspositivista al mismo tiempo.
Albin,
Estas confundiendo todo, la libertad de vivir libre de la coercion de otros hombres, de la libertad de la naturaleza y de las restricciones fisicas. No solamente ambos conceptos son completamente diferentes sino que ambos se contraponen, si queres ser libre de la naturaleza, hay una sola forma, alguien tiene que ser esclavizado para proveerte esa libertad.
Pongamos un ejemplo, en un isla hay dos personas, una persona sabe pescar, la otra no. En la isla solo hay una fuente de comida, que es en el mar. Ahora ambas personas no son libres, ya que para seguir viviendo necesitan comer. Podriamos decir que en esta situacion inicial, ambos son libre de la coercion del otro
Uno sabe pescar, y se sobrepone a las limitaciones que impone la naturaleza y sale al mar y gana su sustento. La otra que no sabe pescar, tiene hambre. Entonces ejerce su derecho a ser libre de la naturaleza, y ejerce la violencia sobre el pescador y lo obliga a pescar para el. Puede ser que el que no sabe pescar sea considerado y una personal frugal y solo obligue al pescador a salir al mar cuando tiene mucha hambre, pero tambien puede pasar que sea un gloton y que lo tenga al pescador todo el dia en el agua.
En la nueva situacion el que no sabe pescar es libre tanto de la coercion, como de la naturaleza. Pero el pescador es un esclavo, ya que vive bajo la voluntad del que no sabe pescar.
Por lo tanto pretender que existe un derecho a vivir libre de necesidad, implica que para los otros hombres existen grados de esclavitud. SI el necesitado es frugal, el pescador es menos esclavo que si es un gloton.
Vos fijate que el ejemplo tambien sirve, si el que no sabe pescar le roba los pescados al pescador. El pescador va a tener que volver a salir al mar para conseguir su sustento. Por lo tanto al robarle sus pescados, esta obligando al pescador a tomar una accion que de otra forma no hubiera realizado. Y por lo tanto tiene que ir dos veces al mar en lugar de una.
El punto de este ejemplo es que hay una sola forma de resolver el dilema, sin el ejercicio de violencia. Albin te das cuentas cual es la forma?
¿Una sola forma? Dividir las tareas o enseñarle a uno a pescar ya son dos.
Y tu ejemplo es altamente tramposo, porque elude el problema sobre el que vengo insistiendo, que es el de la justicia sostenida en el tiempo. Nunca negué el derecho a disfrutar del propio trabajo. Pero no lo considero un derecho absoluto. Mucho menos entiendo como «el propio trabajo» el patrimonio de los antepasados.
Si dos hombres están en una isla, y los recursos son suficientes, ambos son igualmente libres de aprender a pescar. No es eso lo que pasa en una sociedad. En tu ejemplo, si no hubiese coerción (y hubiese mujeres), el hijo del que no sabe pescar padecería desnutrición, impidéndole desarrollar las habilidades que el hijo del pescador sí desarrolla. El hijo de quien no pesca, entonces, paga los costos de la ineptitud de su padre. Costos que no tiene por qué pagar. La redistribución del ingreso apunta a reducir esta injusticia. Probablemente produce otras. Pero me parece más tolerable que alguien no pueda comprarse un segundo iPod a que alguien no pueda comer.
El hijo de quien no pesca, entonces, paga los costos de la ineptitud de su padre. Costos que no tiene por qué pagar. La redistribución del ingreso apunta a reducir esta injusticia. (dice albin )
Tres actores , 1-el que produce es el que pesca , 2-el que paga los costos de ineptitud del padre, el niño , 3 – El redistribuidor que no produce y que necesita al que no produce para «redistribuir» ( la redistribucion recordemos que no es voluntaria es inherentemente coactiva por lo tanto necesita coaccionadores para implementarla , cobran por su trabajo tambien del que produce).
El redistribuidor tiene un negocio pingue mientras el que produce este vivo y mientras el que necesita siga necesitando , si no existiera la necesidad no habria necesidad de un redistribuidor. Por lo tanto el interes del redistribuidor es que siga habiendo necesidad.
Cuando extrapolas esto a una sociedad compleja , el resultado es que cada vez son mas los que necesitan por lo tanto se necesitan mas redistribuidores y cada vez son menos los que producen. Seguimos ?
Cooperacion entre los hombres albin, cooperacion libre y voluntaria.
Y como siempre utilizando la apelacion moral de la desproteccion de los niños. Alguna vez van a cambiar de tactica de discurso. Pero tu cambio de objeto (de un adulto a un niño) no cambia la situacion, si el que no sabe pescar es un niño, la situacion es la misma que para su padre, en definitiva el pescador debe ser esclavizado. Y la situacion es la misma para padre que para hijo. Me imagino ahora al hijo del dueño de la plantacion, desollando vivo a latigazos a un pobre hombre de color, por la sencilla razon que debe trabajar para que el tenga satisfechas sus necesidades.
Pero el ejemplo escala a la sociedad, porque entonces el pescador no solo es esclavo del que no sabe pescar, sino tambien de su mujer, y de su hijo. Antes tenia que proveer para una sola persona, ahora para tres. Por lo tanto en busca de la igualdad, el pescador pasa a ser un no igual, por la sencilla razon de que es productivo. Mientras un grupo tiene el supuesto derecho a vivir libre de necesidad, otro grupo debe ser esclavizado para proveer esos bienes. Por lo tanto el pescador debe pagar siempre por la ineptitud de adulto que no sabe pescar, que sabiendo que no puede pescar, decide contraer matrimonio con una esposa que tampoco sabe pescar y que va a tener hijos que tampoco van a saber pescar. Con lo cual en mi pequeño ejemplo la esclavitud del pescador no solo se aplica a a su situacion sino que se extiende a toda su prole por los tiempos de los tiempos. Mientras el pescador sea responsable y le enseñe a su hijo a proveer su sustento, esta asegurando su perdicion.
Entonces por lo menos concede que la redistribucion del ingreso, implica que un grupo debe ser esclavizado para satisfacer la necesidad de otros, y que el grado de esclavitud (desde unos minutos por dia, hasta el peor de los regimenes de trabajo forzado) depende no de un supuesto sentido de justicia o de igualdad de ingreso, sino simplemente de lo que un grupo considere que son sus necesidades.
No, es ridículo. Es ridículo que quieras forzar el lenguaje diciendo que el pescador «es esclavizado». Y es ridículo que quieras hacer depender esa «esclavitud» únicamente de los intereses de quienes no pescan. Querés hacer pasar la absurda idea de que sólo se consideran las necesidades de quienes no producen. Y eso no es así en ningún Estado del mundo. En ningún Estado del mundo los que producen más riqueza son los más pobres (salvo que uno sea marxista y diga que la riqueza la producen los trabajadores, pero en ese caso habría que subvertir el régimen de propiedad, no te voy a pedir que vayamos tan lejos).
El Estado arbitra el conflicto. Hay un conflicto entre el pescador -que busca enriquecerse- y quienes vengan después que él -que no podrán alimentarse si el pescador monopolizó todos los recursos. La solución al conflicto es limitar la explotación de los recursos por parte del pescador, de modo de asegurar que éste no tenga ventajas por el mero hecho de haber nacido antes. De mínima, la producción del pescador tiene que estar sujeta a la proviso lockeana: puede tomar todo lo que quiera mientras quede para todos. Como la naturaleza no es inagotable, se hace razonable limitar lo que cualquiera puede tomar de ella.
Tu ejemplo, por último, supone que el que no sabe pescar y sus hijos eligen no trabajar (ni me meto con eso de las habilidades heredadas, porque soy caritativo), y ese no es mi punto: mi punto es que si sus hijos quisieran trabajar se encontrarían en desventaja, por el solo hecho de haber nacido después.
Toda forma de cooperación entre seres racionales debería adoptar el principio racional de que los hombres nacen libres e iguales, y respetarlo. Entre los seres humanos, la racionalidad no se reduce a actuar por interés propio en sentido estrecho.
A mi me parece ridiculo que digas eso de nacer antes y nacer despues, si los hijos del que no pesca deciden pescar y llegan a superar al otro pescador entonces no van a encontrar obstaculo alguno para sus autosubsistencias o para el comercio de dicho producto.
Tambien me parece ridiculo lo que decis acerca de la racionalidad. Que tiene de racionalidad trabajar para otro provecho que no sea el propio? No comer hasta que los otros coman, ceder el producto de tu trabajo sin ser compensado, donde esta lo racional ahi.
Ademas, la sola existencia del subsidio demuestra que el Estado privilegia los intereses de los no-productores.
Está buenísimo eso, che. El Estado privilegia a los no-productores… Por eso los desempleados la pasan tan bien, con un subsidio de 180 pesos…
¿Dónde está la racionalidad en trabajar para otro? No sé… ¿dónde está la racionalidad en alimentar a la propia familia? ¿Dónde está la racionalidad en hacer regalos? ¿Dónde está la racionalidad en ser solidario? No ridiculices tus propias ideas. Pensá un poco, o leé un par de libros. Por tercera vez en esta discusión, no entendés ni lo que estás defendiendo. ¿De dónde sacás que racionalidad es sinónimo de enriquecimiento individual?
Y tu primer argumento es prueba de que no sabés leer o no sabés pensar. Si el pescador agotó los recursos (porque la sociedad no son dos tipos en una isla, los recursos se agotan) o los monopolizó (por «apropiación originaria»), el que nace después está obligado a pagarle al pescador por su derecho de propiedad. ¿No se sigue esto de la doctrina libertaria?
Albin, no estoy forzando el lenguaje, estoy usando el lenguaje, esclavo, significa que vive libre de la coercion de otros.
La esclavitud del pescador depende unicamente de los intereses del no pescador, cuando se establece su necesidad, no queda otra alternativa logica a que el pescador sea esclavizado. Los motivos por los cuales el no pescador puede exigir y hacer cumplir su derecho son completamente accesorios, como vos indicaste en tu ejemplo el solo hecho de tener que trabajar 12, contra digamos 4 horas del pescador, para satisfacer sus necesidades y las de sus familias podrian invocar y hacer obligar al pescador a trabajar 16 horas (4 para el, 4 para el no pescador, 4 para la mujer y 4 para el hijo).
De nuevo con la moralina, alvin. No se donde se desprende de mi ejemplo que el pescador quiere ser rico. El pescador solo busca satisfacer sus necesidades y es productivo al hacerlo. Puede querer o no enriqueserse, nuevamente es superfluo. Sus deseos no lo liberan de la violencia del no pescador, para obligarlo a ir a pescar.
Nuevamente erras el argumento, el ejemplo tampoco tiene que ver con el proviso lockeano. El mar puede estar lleno de peces, pero los unicos que le interesan al no pescador son los pescados que estan en la playa para consumirse. La provision de peces en el mar puede ser muy grande, pero el no pescador debe esclavizar al pescador, para que transforme un pez en pescado. Solo cuando el pescador con su habilidad y esfuerzo, saca un pez del mar, es cuando se transforma en interesante para el, ya que le permite satisfacer sus necesidades.
Limitando la explotacion del recurso tampoco soluciona el conflicto, porque el pescador esta obligado a pescar para 4 personas, cuando solomente deberia hacerlo para 1. Aun aceptando que el pescador no puede sacar mas peces que lo que se indicaria razonable para 4 personas, el tiene la obligacion bajo amenaza de violencia a trabajar para satisfacer a 3 personas mas. Otro hijo mas del no pescador que nace despues, es peor para el pescador, ahora tiene que trabajar mas horas.
El punto no pasa por si el no pescador puede aprender o no a pescar, ni siquiera si puede salir a pescar, el punto pasa porque el tiene el derecho de utilizar la violencia para esclavizar al pescador, para satisfacer sus necesidades.
Ahora supongamos que en la isla aparece una persona, y esta persona es el estado. Lo unico que varia la situacion es que el no pescador, delega en la persona que ejerce el papel del estado, su derecho al ejercicio de la violencia. Ahora la amenza de violencia y el ejercio de la violencia lo ejerce esa persona, con lo cual la situacion es la siguiente. El pobre pescador ahora tiene que estar 20 horas en el agua (4 para el, 4 para el no pescador, 4 para su mujer, 4 para el hijo y 4 para el burocrata). El no pescador tiene mucho mas tiempo para el, ya que antes por lo menos tenia que realizar el trabajo de amenezar o agredir al pescador para que traiga el pescado, ahora ni siquiera eso. Asi que como veraz el estado no salamente no soluciona el conflicto sino que lo agrava.
Toda forma de cooperacion entre seres racionales deberia adoptar el principio racional de que los hombres nacen libres de la coercion de otros hombres (en el sentido generico incluyo a las mujeres y niños).
(Hago caso omiso de tu gaffe en la primera oración)
Es que no se sigue. Está claro que una situación en la que alguien esclaviza a otro es una situación de coerción intolerable. Esa no es la cuestión, porque no es eso lo que pasa de hecho. La cuestión es si es sensato que quien produce más ceda PARTE de su producción para garantizar el igual ejercicio de la libertad. Podés pensar esa parte como el precio que paga por acceder a ventajas por las que no tiene mérito, como haber nacido antes.
Imaginás una situación absurda: si el no pescador tuviese que trabajar 16 horas, nadie negaría que hay explotación. Pero no es eso lo que ocurre. El pescador trabaja 8 horas, y cede 2 horas de su producción para garantizar la justicia distributiva.
Lo tuyo es una caricatura irrazonable de lo que el Estado hace. ¿O conocés desempleados con planes Trabajar que cuenten con más riqueza que industriales? Discutís contra un hombre de paja. Nadie defiende a un Estado que explote al mítico e inexistente hombre industrioso randiano. Yo defiendo un Estado que morigere las desigualdades. Creo que los beneficios de forzar al trabajador a ceder parte de su trabajo son más que los costos. Creo que la libertad tiene grados, y que un pescado menos para quien tiene diez implica una disminución de la libertad menor que el aumento que implica un pescado más para quien no tiene ninguno.
Albin, te guste o no te guste, patalees o no, busques la racionalización que tengas a mano, y el mecanismo de negación que quieras y puedas, el art14°bis de la Constitución Nacional es un extracto de la Carta del Lavoro Fascista de Benito Mussolini.
Esa es la realidad. Apoyas, sin saberlo(creo) ideas fascistas. Significa dos cosas, o que no tenes puta idea de lo que es el fascismo, o que sos fascista. Me inclino por lo primero, asi te invito a leer la carta del fascismo, facil, a un click de distancia en wikipedia 3 hojitas pedorras que te alegrarán la vida y te explicarán como es que terminaste apoyando al fascismo.
Acá tá: http://es.metapedia.org/wiki/Carta_del_Trabajo_Italiano
Para más datos, recordá el lema del fascismo: «» Todo dentro del Estado; todo para el Estado; nada fuera del Estado».
¿Que lindo no? Pensar que uno es socialista para terminar apoyando al fascismo. Vive y aprenderás.
Che, buenísimo el argumento, eh. Te voy a acusar a vos de genocida, entonces, por compartir ideas económicas con quienes decían que «achicar el Estado es agrandar la Nación». ¿Te acordás de esos? Eran los milicos que secuestraron y torturaron a 30.000 personas.
Tampoco te acusé de estar a favor de la guerra en Irak. Digo, Ron Paul votó en contra, pero evidentemente comparte ideas con un partido que votó masivamente a favor. Al menos las comparte tanto como para pertenecer.
Entonces, sí, tengo un punto de coincidencia con el fascismo: creo que hay que defender los derechos de los trabajadores. No es culpa mía si los fascistas, entre tantos errores y delirios ideológicos, tuvieron algún acierto. Ahora, te pregunto, y apelo a tu honestidad, si es que existe, ¿de alguna línea de lo que yo escribí en este blog se deduce el lema fascista? ¿No insistí, acaso, en la idea de que el Estado balancea ciertos conflictos, siempre con defectos y de modo parcial?
Y si vamos a buscar coincidencias parciales: bueno, Marx y Lenin creían que había que terminar con el Estado. Qué cosa, no… ser libertario y darse cuenta de que en realidad uno es marxista.
Ahorrémonos las huevadas y pongamos los argumentos sobre la mesa.
Sin embargo quién me recitó el 14°bis y quién lo trajo a colación fuiste vos. o sea me cito : «Apoyas, sin saberlo(creo) ideas fascistas.»
Ej: «No es culpa mía si los fascistas, entre tantos errores y delirios ideológicos, tuvieron algún acierto.»
Discrepo abiertamente, para mi no tuvieron ningún acierto porque el sistema fascista coarta la libertad y la propiedad y es un ataque directo a la vida.
Tal vez porque son sistemas colectivistas «primos» veas en el fascismo algunos puntos en común con el socialismo y compartas esas ideas, al punto de considerar que «tuvieron algún acierto».
«¿de alguna línea de lo que yo escribí en este blog se deduce el lema fascista? »
No. Y yo dije: «recordá el lema del fascismo: » Te invité a recordarlo.
Interesante la referencia a Marx y Lenin. Y si coincidimos en eso, pero nosotros queremos abolir el estado para gozar de libertad plena. Ellos querían abolir el estado para instaurar una especie de ¿dictadura del proletariado? Terminando con la libertad individual. Como sea, ambos fascismo y socialismo coinciden en terminar las libertades individuales. Y a esa coincidencia hice referencia. Por eso Fascismo y Socialismo son primos colectivistas. Me atrevo a decir que el fascismo tiene su hermana boba que es la derecha populista, y el Socialismo tiene su hermana boba que es la social democracia.
Error. No fui yo el que trajo a colación el 14bis. Fuiste vos el que dijo que «50 años de 14bis» eran un experimento de ingeniería social. Yo lo cité para mostrarte que casi no se aplica en la Argentina, así que difícilmente podía hablarse de experimento.
De cualquier forma, seguís sin atender al argumento. Que los fascistas tengan puntos de contacto con lo que yo haya dicho no me hace a mí un fascista ni invalida mis argumentos. Del mismo modo que tus coincidencias con Martínez de Hoz no te hacen a vos un genocida ni invalidan los tuyos.
Y también podemos recordar que citaron a muchos republicanos como idearios de «libertad». Sisi, los republicanos, aquellos fanáticos religiosos, homofóbicos que quieren reducir al estado en su máxima expresión y les dicen a los demócratas que son liberales porque estan a favor de la legalización del aborto, igualdad de derecho de género y homosexual.
Que rica ensalada esto de ser «libertario».
Dentro de los partidos hay muchas facciones o corrientes, Cualquiera. En el republicano podes ser un conservador imbecil como Bush Sr. y/o Bush Jr. o un brillante libertario como Ron Paul. Que pertenezcan al mismo partido no los hace iguales, y mas teniendo en cuenta que Estados Unidos es un pais bipartidista.
Tenés razón, lo traje yo y lo recitaste muy bien vos. Lo de aplicación o no, disiento abiertamente.
Entiendo perfectamente tu argumento. En ningún momento digo que seas fascista. Digo (y me repito de la cita anterior) :“Apoyas, sin saberlo(creo) ideas fascistas.” No te hace un fascista. Solo alguien que apoya algunas ideas fascistas. Como decís claramente en: “No es culpa mía si los fascistas, entre tantos errores y delirios ideológicos, tuvieron algún acierto.” Buscando alguna forma de exculpación, en forma de auto indulgencia. Por compartir lo que a tus ojos es el «acierto» fascista. No me parece mal que si descubrís un acierto fascista lo compartas. No te hace fascista. Compartís algunas ideas fascistas. Bastante importantes a mi juicio ya que coartan la libertad individual, pero como la libertad individual no es para vos de la importancia que le asignamos, entonces entiendo que compartas, algunas ideas, en la que los fascistas según vos «tuvieron algún acierto».
Por mi estás perdonado.
Repetir el adjetivo «fascista» muchas veces no hace que mi argumento sea menos sólido. Estaría bueno que lo discutieras en sus propios términos. Yo no repito «Thatcher», «Reagan» o «Martínez de Hoz» para descalificar las opiniones de los autores de este blog.
Y no es difícil que lo haga. ¿Sabías que el que eliminó el impuesto a la herencia en la Argentina fue el hijo de remil putas de Martínez de Hoz, cómplice de represión, genocidio y torturas? ¿Eso te hace a vos, que sin duda estás de acuerdo con esa medida, un genocida y torturador hijo de mil putas? Quiero creer que no. Argumenté largo y tendido en favor de cosas como el impuesto a la herencia a lo largo de estos comentarios. Nunca usé adjetivos para reemplazar los argumentos, pero empiezo cuando quieras.
No estoy usando adjetivos para calificarte Albin. Estoy repitiendo lo que vos dijiste. Citándote textualmente.
Está ahí. Para que todos lo lean. No es un invento o una falacia «ad hominem».
Yo no estoy diciendo «lo que dice Albin no vale porque es fascista».
Estoy diciendo «lo que dice Albin, al repetir el art14°bis, que es un extracto de la Carta del Lavoro» y apoyarlo abiertamente es compartir, en parte, pequeña por cierto, algunas ideas fascistas.»
y te lo vuelvo a repetir tus propias palabras: “No es culpa mía si los fascistas, entre tantos errores y delirios ideológicos, tuvieron algún acierto.”
Nadie te dice fascista. Pero vos estás diciendo que «tuvieron algun acierto».
Sos vos el que lo dijo, no yo.
Reconozco mi sensibilidad en el tema.
Los milicos solo achicaron al Estado en el aspecto economico (y ni siquiera eso, puesto que intervinieron con extersiones a los empresarios), en el resto fueron intervensionistas y sumamente totalitarios. Fijate, que el solo hecho de poner a la Nacion por encima del Individuo y el sacrificio que hicieron de este (torturas, desapariciones, etc.) demuestra el grado de colectivismo que poseyeron.
«Extersiones» no es una palabra. ¿Extorsiones? ¿Exenciones?
Yo no dije que los milicos fueran libertarios. Mostré que hay un punto de contacto entre los milicos y los libertarios: la eliminación del impuesto a la herencia (por poner sólo un ejemplo, me imagino que Martínez de Hoz, Reagan o Thatcher comparten con ustedes más de una idea). Obvio que eso no alcanza para igualarlos. Pero entonces tampoco debería alcanzar que yo esté a favor de los trabajadores para decir que defiendo ideas fascistas. ¿Se entiende?
alvin, no estoy utilizando un hombre de paja, porque en ningun momento refuto tu posicion, sino que simplemente señalo una consecuencia logica de tus afirmaciones, como vos mismo decis «un poquito menos de libertad» y «Creo que los beneficios de forzar al trabajador a ceder parte de su trabajo son más que los costos». El amo de plantacion solo difiere en tu argumento en el grado, no la sustancia.
Y al final si analizamos tu posicion y la mia sobre la realidad de la justicia distributiva ambos llegamos a la misma posicion …. Justicia Distributiva significa menos libertad ….
A lo mejor el preso de tu post anterior, es el pobre pescador que se canso de tener que trabajar para otros …
Con repecto al estado, no es mas que un medio eficiente para llevar a cabo el delito.
Exacto. Con un matiz. Justicia distributiva significa menos libertad para algunos y más para otros. Gracias a la justicia distributiva, algunos serán libres de ir a la universidad, posibilidad con la que de otra manera no contarían.
Y sí, el amo de la plantación sólo difere del Estado en el grado. Pero ESA ES JUSTAMENTE LA CUESTIÓN (mayúsculas a falta de cursivas, sabrán disculpar). Todavía nadie presentó un argumento por el cual limitar un poco la libertad es negarla por completo. De hecho, nadie podría. Cualquier libertario concede que hay que limitar la libertad en un punto: yo no soy libre de tomar cualquier bien. Así que vos también admitís un grado. Lo que discutimos es qué grado es admisible. Vos hacés del derecho de propiedad un absoluto, cuando el derecho de propiedad tal como lo conocemos no es más que una forma posible de asignar recursos, es decir, de determinar quién tiene algo y quién no lo tiene. Bueno, resulta que hay otras. Y resulta también que algunas de esas otras maximizan el ejercicio de la libertad para la mayor cantidad de individuos posible.
Podrás decir lo que quieras, sin embargo seguís opinando que «No es culpa mía si los fascistas, entre tantos errores y delirios ideológicos, tuvieron algún acierto.”
De nuevo; podés compartir los «aciertos fascistas». Todo bien, Estás perdonado.
Che, ¿y vos no opinás que la dictadura militar tuvo algún acierto? Digo, si estás en contra del impuesto a la herencia…
Te lo contesto acá porque arriba no se puede:
Primero sigo esperando tu definición de «libertad» «derechos» «sociedad» etc.
Segundo:
Según mi definición de libertad una persona en arresto domiciliario no es libre: es obvio que no puede deambular. Disponer de lo que uno «produce», lleva a confusiones por el corto entendimiento del término producir. Producir es todo lo que uno hace, en el uso de su raciocinio. Lo que uno produce es trabajo, creatividad, bienes, conocimiento, entretenimiento y un largo etcétera. Y lo debe poder intercambiar libremente con otros. Así un maestro intercambia lo que el produce(conocimiento, enseñanza) con un alumno.
De lo anterior se deduce que tu antinomia obrero/patrón es falsa. Te enseñaron en tu escuela socialista que el patrón es el dueño del esfuerzo de los obreros y eso es falso.
Así como un maestro intercambia lo que produce con un alumno, los obreros intercambian lo que producen(su trabajo, creatividad, etc) con el patrón, que también intercambia el producto de su esfuerzo con ellos.
Ese intercambio debería ser libre, puede estar mediado por un sindicato, pero la sindicalización debería ser libre.
Cometés un error socialista común, que es asignar a la sociedad actual las cualidades, errores y aciertos del capitalismo y liberalismo. Para cualquier liberal serio la sociedad actual está lejos de las prácticas liberales mas puras. Que detestes el mercantilismo populista actual está muy bien, yo también lo detesto. Si lo llamás liberalismo incurrirías en el mismo error que si yo llamara socialismo al sistema de Corea del Norte.
Al final tirás esto:
«yo vengo tratando de hacer es mostrarte que esa idea es demasiado estrecha, y es contradictoria con lo que entendemos por “libertad”.»
INsisto, sin una definición contundente de «libertad» de tu parte , es dificil tener una discusión. Porque lo que «entendemos por libertad» evidentemente es diferente, pero a la vez no das una definición. Espero tu definición de libertad, derechos y sociedad. Tres palabras que creo brindarán claridad a tus conceptos con respecto a los míos.
No existe tal cosa como «limitar un poco la libertad». El único límite de la libertad individual es la libertad individual de otro, en un marco de igualdad ante la ley.
Insisto mientras sigas discutiendo sobre la libertad sin dar una definición propias vas a estar hablando de peras, cuando nosotros hablamos no de manzanas sino de bicicletas. Definición de libertad, ya, de tu parte. Es claro que nuestra definición de libertad no permite ninguna «restricción» que no sea la libertad de otro individuo, es claro que nuestra definición de libertad, incluye el respeto irrestricto a la igualdad ante la ley y el derecho a propiedad (y es claro que la tuya no).
El derecho de propiedad no asigna recursos, el sistema de precios(oferta y demanda) asigna recursos. Según tu visión socialista el derecho de propiedad asigna los recursos (aquí se hace evidente que debés definir tu idea de propiedad, que es diferente de la nuestra). Estás discutiendo desde un marco epistemológico diferente. Tu definición de sociedad(que todavía no has dado) demostraría eso, así como tu definición de libertad, propiedad, derechos etc.
Todo, según tus ideas, se subordina a las necesidades, y es relativo a las necesidades eventuales de un colectivo(indefinible por cierto para nosotros) que vos creés conocer. Entonces, tu definición de igualdad ante la ley no es tal, sino un compendio de necesidades eventuales. Lo mismo tu idea de propiedad, que se vuelve solo una poseción eventual a cargo del management del IngSoc particular del momento.
Para nosotros lo que vos proponés es robo. Sacarle a unos, pobres o ricos para darle a otros, es robo. El robo atenta contra la vida, porque roba el propio sustento, lo que uno produce, atenta contra el derecho de propiedad, y atentar contra el derecho de propiedad, según nuestra definición, es atentar contra la vida. Tu opción es para nosotros , robo, muerte y esclavitud.
Ah DISPONER DE LO PROPIO: incluye, pensé que era obvio, el propio cuerpo(por ende la libre deambulación entre otras cosas)(y sí, las fronteras entre países son coacción según esta definición). Los liberales( o al menos la mayoría) estamos de acuerdo que uno debe disponer de su propio cuerpo. Definición que por ejemplo, en mi caso, me pone a favor de la despenalización del aborto, tenencia y consumo de «drogas», eutanasia, etc.
Niko Minarquista: Lo puse en respuesta del tilde fascista hacia Albin, que lo único que realmente busca es descalificar.
no se le dijo fascista. Pero comparte una idea fascista. Eso está bien. No hay porque avergonzarse. Si lo hacés todo bien. Estás perdonado.
Insisto: vos compartís la idea de los genocidas de la dictadura, acerca de cosas como achicar el Estado y eliminar el impuesto a la herencia. Y te voy a repetir esto tantas veces como vos repitas lo del fascismo.
Martín2: se ve que no me leíste, o discutís de mala fe. Ofrecí una definición de libertad hace un montón de comentarios. Dije «ser libre es actuar motivado por la propia voluntad». Cuanto más incida la propia voluntad en la determinación de la acción, más libre es uno. Cuanto más dependa la acción de circunstancias externas, menos libre es.
Además:
-No tiene sentido que digas que no existe «limitar un poco la libertad». Es obvio que existe. Si te prohíbo más cosas te limito la libertad más que si te prohíbo menos.
-Tu idea de que «el único límite de la libertad es la libertad del otro» es circular. Parece que sos vos el que tiene que ofrecer una definición de libertad. Y tiene que ser una que sea coherente con el uso que hacemos de la palabra. Si tu definición no admite decir que un preso domiciliario es más libre que uno en prisión, por ejemplo, es una mala definición. Y no solucionás esos problemas machacando con el tema de la propiedad. Para consensuar una definición tenemos que ver cómo de hecho se usa el término. La definición que yo propuse, creo, no admite contraejemplos. Al menos nadie ofreció uno hasta ahora
-No es cierto que obrero y patrón intercambien su esfuerzo. El patrón contrata al obrero en virtud del derecho de propiedad vigente, que estipula que el producto de la fábrica pertenece al patrón. El esfuerzo no tiene nada que ver. Ese es el gran problema del argumento de Locke en el Segundo Tratado. Pasa sin avisar del derecho de propiedad sobre aquello a lo que le agrego mi trabajo al derecho de propiedad sobre medios de producción. El derecho de herencia no se sigue de la autopropiedad del cuerpo. Se sigue de las reglas según las cuales consideramos legítimo un intercambio. Y esas reglas no tienen por qué ser tales.
-Yo no esto protegiendo los derechos de ningún colectivo, sino de cada uno de los individuos. Me tomo en serio la idea de que cada individuo nace libre. Me interesa, por lo tanto, garantizarle a CADA INDIVIDUO la posibilidad de una existencia tan libre como sea compatible con la libertad de los demás. El principio liberal dice que los hombres nacen igualmente libres. La desigualdad material lleva a que unos sean más libres que otros, en tanto unos disponen de mayor posibilidad de actuar acorde a su voluntad.
-Por último, decir que cobrar impuestos equivale a «muerte y esclavitud» es renunciar a la argumentación para pasar al panfleto. Conservemos el registro.
Albim:
Decís:
«“ser libre es actuar motivado por la propia voluntad”.
Definí actuar. Y definí voluntad. Porque puesto así los únicos esclavos son los objetos inanimados que no tiene volición. Todos tenemos voluntad propia. Esclavos y amos.
También la voluntad es el acto que «querer». No de concretar. Tu definición por ahora es incompleta. Porque si tener volición es ser libre, todos los que tienen voluntad de no ser esclavos, serían libres. Nada aclaras sobre la concreción de esa voluntad. Tu libertad no se ejerce, solo se quiere concretar. Es el paso previo a la concreción.
Otra, tu definición da lugar a graduar la libertad de acuerdo a las opciones que se tengan de ejercitar esa voluntad. Más o menos esclavo por ejemplo, pero esclavo al fin.
Por eso te pido la definición de actuar. ¿Qué entendés por actuar? ¿Deambular en una jaula? ¿Ir donde me plazca? ¿Comerciar? ¿Reproducirme? Aclara por favor.
-«No tiene sentido que digas que no existe “limitar un poco la libertad”. Es obvio que existe. Si te prohíbo más cosas te limito la libertad más que si te prohíbo menos.»
En la realidad del mundo mercantilista actual existen los «grados de libertad», eso es cierto, pero son grados y no se es completamente libre. La teoría liberal, entiendo, dicta que no se puede limitar la libertad. De la misma manera que en la realidad un régimen comunista como el de Corea del Norte no puede ser llamado socialista, por tener una familia que rige el destino del país. Has mezclado la teoría y la realidad. Si pretendés discusiones sobre casos reales estoy de acuerdo. Pero trata de no mezclar. Te acepto una refutación desde la teoría socialista ante un planteo teórico liberal. Aviso, si mezclas yo mezclo también.
-Di una definición de libertad más arriba y creo que es lo suficientemente clara y no la repetiré.
No la voy a hacer coherente con el uso que vos hacés de esa palabra, porque me resulta imposible redactar tamaña incoherencia. Vos partís de justificaciones diferentes de los conceptos, esto es tenemos diferencias epistemológicas.
No machaco en el derecho de propiedad. El derecho de propiedad ejercido libremente es la consumación del derecho a la vida. Lo expliqué más arriba. Derecho a la Vida y derecho de propiedad ejercido libremente son una misma cosa. La única limitación es el derecho de propiedad ajeno.
Para vos el derecho de propiedad es «una manera en la que la sociedad(definición que me debés junto con las demás) asigna los recursos». Entonces jamás vamos lograr una definición conjunta de la libertad, porque desde nuestra concepto, vos negás el derecho de propiedad, por eso negás la vida.
«esas reglas no tienen por qué ser tales» decís sobre el derecho de propiedad. Siendo que nosotros consideramos al derecho de propiedad un derecho inalienable. Dicho de otra manera, el señorío sobre lo propio es el derecho a la vida. Porque lo propio es el sustento, lo que producimos para vivir. Lo que somos, lo que hacemos. Nuestro cuerpo.
– «El principio liberal dice que los hombres nacen igualmente libres»
Podría ser correcto, pero nuestra definición de libertad es muy diferente a la tuya. Lo que vos entendés por libre es diferente. Vos entendés libertad como la tenencia de opciones a manera de poseciones materiales y/o espirituales.
Nosotros entendemos libre como la capacidad de disponer libremente sin coacción de nuestro cuerpo y de lo que producimos, sea conocimiento, huerta, inventos, trabajo, etc. Ej de la realidad: En la medida que no podés disponer de lo tuyo, tu libertad decrece. Por eso existen grados de libertad que diferentes ONGs miden en el mundo. Alguien del foro te puede pasar algún link sobre esos estudias que catalogan países de acuerdo no solo a la libertad económica sino derechos individuales, políticos etc.
.» La desigualdad material lleva a que unos sean más libres que otros, en tanto unos disponen de mayor posibilidad de actuar acorde a su voluntad.»
Esta frase creo que tiene la más acabada muestra de tu idea de la libertad tan contrapuesta a la nuestra. Para vos libertad es posesión material. Un hombre en un desierto, absolutamente solo, viviendo en una carpa, es menos libre que un funcionario medio de un un régimen totalitario cualquiera, que responde y dá órdenes pero no puede abandonar su puesto.
¿Conocés la historia bíblica de Benjamín? Benjamín era un hijo de pastores que fué vendido por sus hermanos como esclavo. Ya esclavo de los egipcios interpretó los sueños del faraón(aquellos de las siete vacas gordas y siete flacas, que presagiaban siete años de hambruna para Egipto, que originaron el dicho, preparse para las vacas flacas). Así, viendo los poderes para interpretar el futuro de Benjamín el Faraón decide nombrarlo regente de todo el Imperio Egipcio. Benjamín tenía poder sobre todos los egipcios, sobre los nobles, comunes y esclavos; organizaba las cosechas para enfrentar la hambruna que venía, se volvió próspero económicamente. Dictaba leyes y le obedecían como al Faraón mismo. Administraba el Imperio. Pero Benjamín como regente y señor de Egipto respondía con su vida ante el Faraón. Benjamín seguía siendo un esclavo. Con todo su poder, toda su riqueza Benjamín no era dueño de su vida. Todo se subordinaba al capricho del Faraón.
Según tu definición de libertad, Albin, Benjamín que usaba su voluntad e inteligencia para salvar a Egipto de la hambruna, era menos libre que el faraón, pero puesto que tenía riquezas y poderes, según tu definición, Benjamín era más libre que el resto de Egipto.
Para los libertarios, Benjamín, independientemente del estatus que tuviera en egipto, era un esclavo y jamás fue libre.
Así de diferentes son nuestras definiciones de libertad. En teoría nuestra definición no admite grados de libertad, se es esclavo o no se es. Tu definición de libertad permite los grados de libertad y esclavitud.
No, flaco. No. En primer lugar, si yo me tomé la molestia de repetir la definición que propuse, no veo por qué vos no podés hacer lo mismo.
En segundo lugar: hacés una lectura estúpida o de mala fe que la definición que propongo. ¿Dónde dije yo que «tener volición es ser libre»? ¿Cuál es la ambigüedad del término «actuar»? Sí, deambular en una jaula, reproducirse y comerciar son maneras de actuar. ¿Qué tiene que ver? Soy libre cuando deambulo en una jaula, me reproduzco o comercio porque así lo deseo. No soy libre cuando hago cualquiera de esas acciones motivado por algo distinto de mi deseo, razón o voluntad.
Te cito a Hobbes, para que veas que mi idea de libertad tiene 350 años:
«Por LIBERTAD se entiende (…) la ausencia de impedimentos externos, impedimentos que con frecuencia reducen parte del poder que un hombre tiene de hacer lo que quiere; pero no pueden impedirle que use el poder que le resta, de acuerdo con lo que su juicio y razón le dicten». Leviatán, Capítulo XIV.
Decís, por otro lado «la teoría liberal dicta que no se puede limitar la libertad». ¡Y me acusás a mí de mezclar teoría con realidad! Lo que se puede hacer o no con la libertad no depende de lo que la teoría liberal diga al respecto, sino de cómo es el mundo. Además de que la teoría liberal dice que HAY que limitar la libertad: no soy libre de matar ni de robar. No podría ser de otra manera: limitar la libertad es la única manera de vivir en sociedad, y vivir en sociedad es la única manera de vivir.
Y tu ejemplo de Benjamín es prueba de que no entendiste una palabra de lo que dije: no definí libertad por posesión de bienes materiales. Benjamín era libre si obraba por propia voluntad. Si no lo hacía, no era libre. No es tan complicado. Un funcionario de un régimen totalitario no obedece a su propia voluntad, así que no es libre. Te insisto: discutí contra mis argumentos, no contra lo que vos querés creer que yo dije.
En serio, releo lo que escribiste y no me explico como pudiste traducir «ser libre es actuar motivado por la propia voluntad» a esto que dijiste:
«También la voluntad es el acto que “querer”. No de concretar. Tu definición por ahora es incompleta. Porque si tener volición es ser libre, todos los que tienen voluntad de no ser esclavos, serían libres. Nada aclaras sobre la concreción de esa voluntad. Tu libertad no se ejerce, solo se quiere concretar. Es el paso previo a la concreción».
¿De dónde sacaste semejante ridiculez?
Está claro que definí libertad por el actuar, no por el querer. Ser libre es poder actuar según lo que uno quiere, no querer algo. La libertad tiene grados porque la posibilidad de actuar por propia voluntad tiene grados. Realmente no veo el problema. ¿Te la explico en lenguaje infantil? Ser libre es poder hacer lo que uno quiere. Claro que «lo que uno quiere» está mediado por sus capacidades, posibilidades y razones, pero no sé si serás capaz de captar semejante sutileza, así que me quedo con lo básico. Cuántas más cosas que uno quiere hacer uno puede hacer, más libre es. Tan sencillo como eso.
PRIMERO ME DEBÉS UNA DEFINICIÓN DE SOCIEDAD, DERECHOS, DERECHO DE PROPIEDAD E INDIVIDUO. PARA ENTENDER DE QUE ESTÁS HABLANDO.
por eso te pedí una definición de que entendías por actuar.
«“la teoría liberal dicta que no se puede limitar la libertad”. ¡Y me acusás a mí de mezclar teoría con realidad! Lo que se puede hacer o no con la libertad no depende de lo que la teoría liberal diga al respecto, sino de cómo es el mundo.»
Seguís mezclando. En esa misma frase explique la diferencia, dejando en claro que entiendo ambas cosas y trato todo el tiempo de escribir en un contexto, el que se está discutiendo, sea teoría o práctica.
La definición de libertad es interesante, reconocés que tiene que haber ausencia de coacción para ser libre. Yo le agregaría que uno debe ser dueño de su cuerpo, y lo que produce. Y la libertad, según tu definición, de disponer de ellos libremente, sin ninguna coacción.
Escribí más arriba, algo como : » el límite de la libertad es la libertad del otro, el respeto por la libertad ajena». Esa respeto por la libertad ajena genería las leyes. De ahí por ejemplo nace el hecho que no existe un delito sin víctima, por ejemplo el consumo de drogas.
obviamente todo esto, dentro de nuestra definición de libertad.
El acuerdo liberal sobre los límites de la libertad son más o menos esos.
En la realidad, en el «mundo real» como llamás, por supuesto existen las mas variadas variopintas formas de coacción, impuestos, grados de libertad, etc etc. Si querés las discutimos todo lo que quieras, y te doy la visión liberal sobre cada punto. No creo que sea la finalidad de estos comentarios, pero we. Tirá un tema y le damos.
El ejemplo de Benjamín(creo que está en el libro de Reyes) me lo hiciste recordar cuando dijiste «La desigualdad material lleva a que unos sean más libres que otros, en tanto unos disponen de mayor posibilidad de actuar acorde a su voluntad.»
Si relacionas igualdad material a libertad, como vos lo haces no yo, es obvio que el que más tiene, más puede, según tu definición.
Ahora viendo tu segunda definición, la relacionada a Hobbes, se contradice con la realidad material(según vos) del que más tiene más libre es, o la relación a mayor opción material, mayor libertad.
El más pobre del mundo, si actúa, según tu definición , por propia voluntad, es libre. Si le das un grado de libertad por la posesión material, entonces la definición acorde a Hobbes sería necesaria pero no suficiente para entender lo que supones por libertad.
No digo que sean irreconciliables, pero son aparentemente contradictorias.
Pregunta
¿No alcanza con actuar , según vos, por propia voluntad? ¿Hace falta tener para ser más libre?
Si es así, entonces la definición acorde a Hobbes es insuficiente.
Insisto en esto, ambas definiciones aparentan contradecirse. ¿Alcanza o no alcanza con actuar según la libre voluntad? y si alcanza entonces ¿Para qué hace falta la igualación material?
¿O posesión material y libertad son consecuentes según vos?
Entonces, cuando decis :
«no definí libertad por posesión de bienes materiales»
es contradictorio con esto otro:
«La desigualdad material lleva a que unos sean más libres que otros, en tanto unos disponen de mayor posibilidad de actuar acorde a su voluntad.»
Ambas definiciones se contradicen. Si no definís libertad por posesión entonces, no tiene caso la desigualdad material. Ya que relacionas actuar con posibilidades materiales. Y actuar con voluntad.
Por eso digo, que según tu visión, la definición de Hobes no alcanza. Esa persona actuando sin coacción a voluntad, necesita posesiones materiales. ¿Y eso daría su grado de libertad según vos? ¿Opciones de libertad?
Según el ejemplo de Benjamín decís : «Benjamín era libre si obraba por propia voluntad. Si no lo hacía, no era libre» (que en principio estoy de acuerdo) como reconcilias con esto:
» La desigualdad material lleva a que unos sean más libres que otros, en tanto unos disponen de mayor posibilidad de actuar acorde a su voluntad.»
¿Entonces es voluntad más la materialidad? Tener mayor posibilidad material de actuar según su propia voluntad implica(según tu definición) un grado en la libertad, grado que está dado por la posesión o no de bienes materiales. ¿Es correcto según tu definición?
Ah, a estas alturas no creo que haga falta aclarar que no considero que ningún país tenga un sistema liberal serio. Tengo objeciones, o se las puedo encontrar a casi cualquier país. Empezando por EEUU.
Vos no ofreciste definiciones de todo lo que me pedís a mí. No entiendo para qué las necesitás, tampoco.
Por otro lado, estás hundido en una confusión. Yo no DEFINÍ la libertad por la posesión de bienes materiales. Así que no es contradictorio que diga que la libertad se DEFINE por la posibilidad de actuar por propia voluntad y que al mismo tiempo diga que esa posibilidad está CONDICIONADA por la posesión de bienes materiales. Creo que el punto es obvio, no entiendo por qué te cuesta tanto. Ser libre no es una función de la riqueza: no necesariamente se es más libre cuanto más bienes se posea. Ser libre es una función de la posibilidad de actuar por propia voluntad. Ahora bien, es EVIDENTE que hay obstáculos materiales para actuar por propia voluntad: no puedo actuar según mi deseo de comprar una casa si no tengo la riqueza suficiente; no puedo actuar según mi deseo de trabajar 6 horas por día si tengo que trabajar 12 para alimentar a mi familia. Desde ya, también hay otros obstáculos: la coacción no es sino UN CASO PARTICULAR de limitación de la libertad. Es el caso particular en el que me veo impedido de actuar por propia voluntad porque alguien me amenaza con usar la fuerza contra mí si lo hago.
Te recuerdo, por otra parte, que tu idea de propiedad no se limita a la propiedad sobre el cuerpo y sobre lo que un individuo produce con su esfuerzo. No tengo ningún problema con esa idea. Ahora, vos querés también garantizar el derecho de propiedad surgido de contratos, como el que firman un obrero y un patrón. Yo lo que digo es que si uno no LIMITA (no anula, LIMITA) esa forma del derecho de propiedad se genera una disminución de la libertad que los individuos pueden ejercer. Y limitar ese derecho es legítimo porque los contratos suponen una igualdad que no es tal, en tanto ambos individuos, urgidos por presiones materiales de distinto grado, no gozan del mismo grado de libertad -es decir, no son igualmente libres para actuar según su voluntad-.
Para hacerte un favor, te anoto todas mis premisas, así te queda más claro y sabés contra qué discutir:
1) Todos los hombres nacen igualmente libres. Esto quiere decir que nacen con derecho a ejercer la misma libertad que se les permite a todos los demás.
2) Por libertad se entiende la ausencia de impedimentos para actuar según la propia voluntad. Toda vez que alguien dice que «no puede» llevar a cabo cierta acción, entendemos que no es libre de hacerla. (No es grave que de la definición se infiera que los hombres no son libres de volar. En sentido estricto, es cierto, y no afecta al argumento en tanto todos los hombres son iguales a este respecto: no tiene sentido prohibir volar porque ningún hombre es libre de hacerlo)
3) Es deseable que todos los individuos puedan ejercitar el máximo grado de libertad posible. Es decir, que tengan la menor cantidad de impedimentos externos para actuar cada uno según su propia voluntad.
4) Es legítimo limitar toda acción que conduzca a la reducción de la libertad para otros (de aquí se sigue, por ejemplo, la prohibición de matar)
5) La coacción puede ser un impedimento externo al actuar según la propia voluntad. La pobreza material puede ser otro. Incluso la moral (puedo no ser libre de tirarme un pedo en la cena con el Embajador). Qué cosas sean un impedimento para qué cosas depende de la voluntad de cada agente (si el prisionero quiere bailar en su celda, es libre de hacerlo; si el vagabundo quiere dormir en la calle, es libre de hacerlo)
6) Los contratos entre quienes no son igualmente libres (es decir, entre quienes experimentan distintos grados de coacción o distinta situación material) cristalizan, a escala global esa desigualdad y por lo tanto redundan en una reducción del derecho al ejercicio de la libertad para una de las partes.
7) Es, por lo tanto, legítimo (premisa 4) limitar o regular los contratos que generan disminución de la libertad, entendida en este caso como cristalización de desigualdades materiales. En otras palabras, así como es legítimo restringir mi derecho a encadenar personas porque eso disminuye su ejercicio de la libertad, es legítimo restringir el derecho de propiedad a fin de garantizar el ejercicio equitativo de la libertad. Así como es razonable que se me prohíba ingresar en ciertos lugares -que la ley indica como «pertenecientes a otro»- limitando así mi derecho a circular, es razonable que se limite el derecho de propiedad en defensa del ejercicio de la libertad.
Albin:
«Te recuerdo, por otra parte, que tu idea de propiedad no se limita a la propiedad sobre el cuerpo y sobre lo que un individuo produce con su esfuerzo.»
Incorrecto. Esa es mi idea de propiedad. Entendiendo producir en forma amplia: conocimiento, empredimientos, invención, investigacion, trabajo manual, calificado o no, etc etc.
«vos querés también garantizar el derecho de propiedad surgido de contratos, como el que firman un obrero y un patrón»
Incorrecto: el derecho de propiedad no surge ahí. Existe desde antes, y persiste después. Le pertenece individualmente al obrero y al patrón. El contrato regulará la relación laboral de acuerdo al mejor saber y entender de ambas partes que se relacionan libremente y voluntariamente. Las leyes que regulan esos contratos deberían tener en cuenta lo inalienable del derecho de propiedad. Que en este mundo mercantilista populista pseudo progresista no lo hagan, que se hayan generado situaciones distorsivas que favorecen a una u otra parte, generalmente por el estado, es otra cuestión. Ej: el estado ha favorecido dos monopolios de telecomunicaciones, Telefónica y Telecom. ¿Dónde van a ir los obreros a laburar? ¿Con quién van a trabajar las subcontratistas? ¿Es legítimo que se les haya concedido graciosamente un mercado por el que no pelearon? ¿Y con un solo sindicado legal aliado a las empresas, a quién recurren los trabajadores?
Esto es solo un ejemplo de la intervención estatal para igualar las oportunidades.
«si uno no LIMITA (no anula, LIMITA) esa forma del derecho de propiedad»
INcorrecto: esa forma de derecho de propiedad no puede limitarse externamente. El límite del derecho de propiedad del patrón es el derecho de propiedad del obrero. El patrón no puede reducirlo a esclavitud, de la misma manera que el obrero no debería robar la producción. Es una relación productiva, voluntaria.
» Y limitar ese derecho es legítimo porque los contratos suponen una igualdad que no es tal, en tanto ambos individuos, urgidos por presiones materiales de distinto grado, no gozan del mismo grado de libertad »
Incorrecto: según tu definición que tiene grados de libertad por poseer bienes, es legítimo.
Según mi definición en la cual la igualdad ante la ley existe, y el derecho de propiedad le asiste a ambas partes, y el derecho a propiedad es la libertad de disponer de lo propio, lo que se produce a voluntad, tu intención de delimitar el derecho de propiedad es ilegítima. Porque supone la preeminencia del derecho de uno sobre otro y pisotea el principio de igualdad ante la ley. Esa es la doctrina de «la necesidad genera derechos», bastante perversa en la que los mas necesitados( de lo que sea, y declarados así por voluntad generalmente de organismos estatales, y que no necesariamente son los más pobres y excluidos, y aún suponiendo que el organismo a cargo del «necesitometro» funcione) tienen más derechos o generan obligaciones a terceros. Obligaciones que estos terceros jamás firmaron en contratos inexistentes.
Según tu doctrina esto es válido. Sacarle a unos, esto es, limitar el derecho de propiedad, para darle a otros mas necesitados. Según mi doctrina, sacarle, a quien sea, para darle a otro, es robo.
» Es legítimo limitar toda acción que conduzca a la reducción de la libertad para otros (de aquí se sigue, por ejemplo, la prohibición de matar)»
Es correcto.
» La coacción puede ser un impedimento externo al actuar según la propia voluntad. La pobreza material puede ser otro.»
Falso. La coacción si, según mi definición y la tuya.
Según tu definición la pobreza material si es impedimento a la voluntad.
Según mi definición NO, las diferencias materiales no limitan la libertad de las personas. Las leyes y regulaciones para disponer de lo propio si. El robo también limita la libertad. La coacción que impide el libre comercio también. Y no estoy pensando en una multinacional(esas arreglan con los presidentes todos sus privilegios), estoy pensando en un vendedor de chippa que tiene que pagar coima para laburar en plaza once.
» Los contratos entre quienes no son igualmente libres (es decir, entre quienes experimentan distintos grados de coacción o distinta situación material) cristalizan, a escala global esa desigualdad y por lo tanto redundan en una reducción del derecho al ejercicio de la libertad para una de las partes.»
Según tu definición de libertad la aseveración es correcta.
Según mi definición de libertad la aseveración es incorrecta. Si la libertad( en parte) es disponer de lo propio, mucho o poco, los igualmente libres son aquellos que comparten regulaciones a la libertad iguales. Esto es los iguales ante la ley. El derecho a la propiedad asiste tanto a los dueños del club Albariño como al Pueblo Qom. Independientemente de la cantidad de tierras, «estatus social»(indefinible por cierto), estatus legal (definible), entre otras cosas.
Ambas partes por cierto, patrón y empleado, obtienen un beneficio, el patrón intercambia su dinero, por el trabajo del empleado que recibe un sueldo. Esto debería ser voluntario, sin intervención estatal, con sindicalización libre y voluntaria. No podría enfatizar más la ausencia de intervención estatal.
«así como es legítimo restringir mi derecho a encadenar personas porque eso disminuye su ejercicio de la libertad, es legítimo restringir el derecho de propiedad a fin de garantizar el ejercicio equitativo de la libertad»
Según tu definición es correcto y legítimo.
Según mi definición la primera parte, sobre el derecho a encadenar(dejemos de lado las consideraciones voluntarias de las prácticas sadomasoquistas) es correcta.
La conclusión a la que llegás es logicamente equivocada. Decís que si está bien restringir la libertad por algo( en este caso coacción específica), que ataca la propia libertad corporal(entre otras cosas) está bien restringir entonces, el derecho de propiedad por otras causas.
Según nuestra doctrina la libertad no se limita por el ejercicio apropiado del derecho de propiedad, limitado por un contrato legal entre partes.(que por supuesto llegaron a un acuerdo voluntario).
Feliz navidad.
Che, pero no me decís qué tiene de malo mi definición de libertad. Insistís en diferenciar según nuestras definiciones. Pero el derecho de propiedad es sólo una parte de la libertad: libertad no puede querer decir meramente «disponer de lo propio», porque, con ese criterio, un preso en su casa es libre. Tampoco, obviamente, alcanza con la autopropiedad del cuerpo para justificar la libertad de contratar. Tiene que haber algo más. Y ese algo más, que define a la libertad, es el poder actuar por propia voluntad.
Creo que es una definición más precisa, más clara, más acorde al uso habitual y más abarcativa (porque contiene a la propiedad como un caso particular). No podés medir cada afirmación con el criterio de que hay dos definiciones de libertad igualmente aceptables. Yo sostengo que la tuya es arbitraria y parcial. Creo haber mostrado por qué. Vos no hiciste ninguna objeción a la que yo propuse, sino que te limitaste a repetir la que ya tenías. Así que mientras no digas qué tiene de malo mi definición de la libertad, no entro en la discusión de detalles.
Decís, por otra parte, que las leyes que regulan los contratos «deberían tener en cuenta lo inalienable del derecho de propiedad». ¡Pero un contrato de trabajo es justamente un contrato de alienación de la propiedad! Y no lo digo en sentido peyorativo. El obrero vende su esfuerzo, es decir, cede la propiedad de su trabajo a cambio de dinero. Así que, te lo repito: tu idea de la propiedad no puede limitarse a la de propiedad del trabajo, o de lo que un individuo produce. Las leyes y los contratos protegen el derecho de propiedad de un individuo que no produce, sino que contrata trabajo ajeno. El derecho de propiedad sobre medios de producción otorga la posibilidad de adquirir el fruto del trabajo ajeno. Podés considerar que la situación es legítima, pero no es un intercambio de cosas del mismo tipo. El obrero pone en juego su esfuerzo, el patrón pone en juego su derecho de propiedad. En el caso del obrero, la autopropiedad del cuerpo es un dato relevante, no así en el caso del patrón. El patrón no es dueño de la fábrica por ser dueño de su cuerpo o de su esfuerzo: es, quizás, dueño de la fábrica por ser el hijo del dueño anterior (dueño anterior que quizás sí hizo su esfuerzo personal, pero es obvio que del derecho de propiedad de un individuo no se deduce el derecho de propiedad de otro).
Saludos, y felices fiestas.
Albin
-Expliqué más arriba que disponer de «lo propio» incluye el cuerpo.
«libertad se DEFINE por la posibilidad de actuar por propia voluntad y que al mismo tiempo diga que esa posibilidad está CONDICIONADA por la posesión de bienes materiales»
Siendo esa tu definiciòn de libertad, aclarè antes que coincido con la primera parte. Actuar por propia voluntad.
Pero mientras actuar por propia voluntad me parece correcto, si esta voluntad no incluye el reconocimiento del derecho de propiedad (entendido como el propio cuerpo, lo que se produce y la libertad de disponer de ellos) la propia voluntad por si sola no alcanza.
Si usamos solo la propia vountad como principio para definir la libertad, esto es insuficiente. La propia voluntad sin consideraciòn de propiedad, permitirìa(y solo algunos ejemplos) la existencia de un sistema de castas, de monarquìas, de estados religiosos, donde no se considera a todos los individuos iguales ante la ley.
La libre voluntad sin el derecho a la propiedad es una voluntad incompleta. Por cuanto quien no puede disponer de lo propio no es libre.
Si tu definiciòn al no incluir el derecho de propiedad es nula. Por cuanto actuar por propia voluntad requiere necesariamente la posesiòn del cuerpo, de lo que se produce y su libre intercambio. Es decir disponer a voluntad de lo propio.
«No podés medir cada afirmación con el criterio de que hay dos definiciones de libertad igualmente aceptables. Yo sostengo que la tuya es arbitraria y parcial»
Nunca dije que tus definiciones fueran aceptables.
Yo sostengo que tu definiciòn es insuficiente, incompleta, nula.
«¡Pero un contrato de trabajo es justamente un contrato de alienación de la propiedad! Y no lo digo en sentido peyorativo. El obrero vende su esfuerzo, es decir, cede la propiedad de su trabajo a cambio de dinero. Así que, te lo repito: tu idea de la propiedad no puede limitarse a la de propiedad del trabajo, o de lo que un individuo produce.»
Falso, no existe tal alineaciòn. La propiedad se comparte, y se intercambia el fruto de lo que es propio(lo que se produce) voluntariamente con otro individuo.
El obrero no cede la propiedad de su trabajo. Intercambia el FRUTO de SU trabajo. si cede la propiedad, cederìa su libertad. Sigue siendo dueño de su trabajo. De hecho si se retira de su lugar de trabajo, su trabajo(lo que produce: ideas, trabajo manual, enseñanza, conocimiento, investigaciones, pintura, capacidad de innovaciòn, iniciativa, etc etc) se van con el.
Si estuviera obligado a quedarse trabajando sin paga, deja de ser dueño de su trabajo y pasa a ser esclavo y pierde su libertad. Si no es libre de acordar su paga por su trabajo, tambièn es coacciòn y no es libre. Si no se le paga lo acordado voluntariamente es fraude.
«tu idea de la propiedad no puede limitarse a la de propiedad del trabajo, o de lo que un individuo produce.»
Si puede. Si se entiende «producir» como todo lo que un individuo emprende.(lo expliquè antes).
Emprender o producir en un sentido màs que amplio, incluyendo(pero no como lìmite sino como ejemplo) todas las acepciones de «producir» de la RAE. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=producir
Como dije antes, el derecho de propiedad surge(segùn nuestra doctrina) como extensiòn del derecho a la vida. La libertad de disponer de lo propio es una extensiòn del derecho a la vida. Sin el libre ejercicio del derecho de propiedad, se ataca el sustento del individuo y por ende se ataca su derecho a la vida.
«Las leyes y los contratos protegen el derecho de propiedad de un individuo que no produce, sino que contrata trabajo ajeno. El derecho de propiedad sobre medios de producción otorga la posibilidad de adquirir el fruto del trabajo ajeno»
Esto es falso.
Primero, si hablamos de la realidad, las leyes, hoy en dìa en argentina protegen a q
«Las leyes y los contratos protegen el derecho de propiedad de un individuo que no produce, sino que contrata trabajo ajeno.»
Esto es falso.
Si hablamos de Argentina, las leyes y contratos protegen a quienes estèn en conniviencia con el estado (representado por legisladores, grupos de presiòn, jueces, empresarios amigos del estado etc etc).
Si hablamos de doctrina liberal, los individuos deberìan ser iguales ante la ley, y las leyes no debieran proteger a nadie.
Y por ùltimo, alguien que contrata produce, porque genera el puesto de trabajo con su emprendimiento. Sin ese individuo que contrata(poniendo su capital) no existirìa el