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Villa Soldati: ¿La Ausencia del Estado?
[Publicado originalmente el 16/12/10 – La crisis es filosófica]
La ocupación del Parque Indoamericano por parte de un abultado grupo de personas en supuesta búsqueda de un lugar para vivir y el posterior enfrentamiento entre “usurpadores” y “vecinos” llevó a muchos a la conclusión de que esto es lo que pasa cuando el Estado se ausenta.
Desde prestigiosos periodistas hasta columnistas de algún programa de TV compartían -más o menos- la misma línea de
razonamiento: Cuando el Estado no está, reina la anarquía, y la anarquía es la guerra de un bando dispuesto a todo que se enfrenta a otro dispuesto a todo, y más.
Ahora bien, aun suponiendo que el escándalo fue armado por algún político interesado en “desestabilizar”, de no haber una situación propicia, este personaje no podría ni organizar la ocupación de un locutorio. Entonces, ya sea que la okupación fue armada o espontánea, lo que se aprecia es que la miseria y la exclusión no han sido erradicadas aún.
¿Y quién es culpable de esto? ¿El Estado ausente? Veamos…
Por ley, el salario mínimo que un empresario debe pagar a un empleado es de 1740 pesos mensuales. Por supuesto, esto genera que si un empresario pudiera contratar por debajo de ese nivel, tendría dos opciones: o no contratar (desempleo), o contratar en negro. Si recurre a la segunda, el empleado tiene trabajo pero difícilmente tenga acceso a un crédito para comprar una casa, por ejemplo.
Por otro lado, según el Banco Mundial, los trámites burocráticos necesarios para registrar una empresa en el país pueden llevar hasta 27 días hábiles. En países que progresan, en cambio, los trámites pueden tomar entre uno y dos. No es extraño entonces que la proliferación de empresas en argentina sea lenta y el empleo no crezca.
Además, en el país tenemos cerca de un 30% de inflación anual, cuyo único responsable es el gobierno, que debe financiar sus crecientes gastos.
Por último, nuestros gobiernos están siempre dispuestos a crear “derechos” allí donde haya un grupo que diga tener una necesidad y luego financiarlos con el dinero de todos, mediante impuestos, inflación o deuda.
Como conclusión, tenemos un Estado que en aras de mejorar la situación del trabajador genera desempleo, un Estado que por controlar y supervisar al mercado y a sus agentes, destruye el incentivo para la creación de empresas que son vitales para dar trabajo y ofrecer productos a precios competitivos.
Un Estado que para alentar el consumo y salir de la recesión, ha generado una inflación que dios sabe cuándo y cómo terminará. Y, por último, tenemos un Estado que está dispuesto a compensar a cualquiera que proteste, total no asume por ello ningún costo económico, sino que nos lo traslada a todos nosotros.
Entonces ¿Cómo no va a haber gente que viva de changas y que al no poder seguir pagando su aumentado alquiler, siga al que le dice “si vamos al parque, podemos conseguir un subsidio”?
Finalmente, que los enfrentamientos no hayan sido frenados por las fuerzas de seguridad reflejan la inacción estatal. Pero nada de lo que llevó a generar esta situación tiene que ver con la inacción estatal. Es más, cabe preguntarse si no se debe al fenómeno inverso.
¿O sea que si no hubiera Estado no habría incentivos para tomar tierra? ¿Qué pasó con lo de la apropiación originaria?
¿O es acaso que si no hubiera Estado la ocupación hubiese sido pacífica?
Te estás olvidando de que el único motivo por el cual esto no se convirtió en una guerra que durara semanas fue la intervención del Estado.
Y tus ideas sobre el mercado de trabajo son interesantes: te invito a difundirlas entre los trabajadores. Los peones rurales, los zafreros y los trabajadores de talleres textiles van a estar muy interesados en escucharlas.
Negarse a admitir el salario mínino es querer darle un barniz de «voluntario» a un contrato al que una de las partes llega en inferioridad de condiciones. No hay simetría entre el tipo que va a aceptar cualquier sueldo con tal de comer algo y el empresario al que le da lo mismo a quien contratar. Contestar que siempre se es libre para elegir entre trabajar por una miseria o morir de hambre es de un cinismo violento. «Todos los pobres tienen la libertad de morirse de hambre bajo los puentes de París», dijo Anatole France, y algunos todavía no lo entendieron.
Si no hubiera Estado los medios de defensa de la legítima propiedad serían otros, bastante mejores creemos algunos.
Lo que se destaca en este posts es como el Estado lejos de dar soluciones crea problemas. Como crea las condiciones propicias para de miseria para que la gente se vea más proclive a recurrir al delito para vivir.
Si existe alguna función legítima del Estado es la justicia y la seguridad, y que paradójicamente en estos tiempos es su mayor falencia.
Con respecto al salario mínimo, más allá de ponernos a discutir la lógica del mercado y las consecuencias prácticas de forzar los contratos privados te preguntaría que derecho tiene el Estado a decidir por el empresario cuanto pagar por un sueldo o a un trabajador cuanto cobrar por su trabajo?
Acaso el trabajador no tiene derecho a cobrar menos? Papá estado es tan grande y generoso que le prohibe ofrecer su tiempo por menos dinero del que Él cree «digno» quitandole así oportunidades que de otra forma tendría.
Lo que buscamos desde este blog y desde los movimientos libertarios es que nos dejen vivir en paz. No somos esclavos del estado, pero resulta que tenemos la mente tan estatizada que pensar fuera de la caja es una locura o un crimen.
Que el Estado aportó la solución acá me parece un hecho evidente. Fue gracias a la intervención estatal que la gente se retiró de los terrenos ocupados.
Otra cosa es decir que la ocupación de tierras se produjo por culpa del Estado. Ahora bien, para que ese argumento tenga sentido, habría que demostrar que sin Estado la ocupación no se hubiese producido. Y hace uno o dos posts en este blog se hacía una defensa de la idea lockeana de la apropiación originaria. Eso implica que sin Estado habría aún más incentivos para ocupar esas tierras.
Por último, el establecimiento del salario mínimo (y de todos los demás derechos laborales) tiene que ver con la regulación de una situación asimétrica. Curiosamente, nunca escuché a un trabajador reclamar en contra del salario mínimo y exigir que le permitan trabajar en blanco por menos dinero. Sí es muy común, en cambio, escuchar alegatos contra el salario mínimo en boca de los beneficiados por la situación de asimetría.
Es ridículo creer que el Estado cercena el «derecho del trabajador a cobrar menos». El Estado simplemente le prohíbe al empresario explotar una asimetría que lo beneficia, y que no se debe a mérito ni demérito de ninguna de las dos partes contratantes.
Es además bastante miope creer que la eliminación del salario mínimo tendría como única consecuencia el aumento del empleo entre quienes estuviesen dispuestos a trabajar por salarios de hambre. Muchos trabajadores que cobran hoy el mínimo verían sus salarios rebajados y estarían indefensos ante tal situación. ¿En serio creés que una decisión de política de ese estilo es en beneficio del conjunto de la sociedad?
El tema es considerar una cuerdo voluntario entre adultos una «relación asimétrica»…
El Estado aportó una solución evidente a que costo? cuantos muertos y heridos hubo?
La apropiación originaria de Lock trata sobre terrenos sin dueño. Estos terrenos son del Estado, son terrenos públicos y no pueden ser ocupados por cualquier persona. Por supuesto que bajo una mirada libertaria no debería haber terrenos públicos (o deberían ser mínimos) pero el pasaje de manos del Estado al sector privado debe ser con fundamentos claros e iguales para todos y no porque una turba ruidosa lo ocupó por la fuerza.
En cuanto al tema del salario, obligar a una empresa a remunerar con sueldos minimos a un trabajador significa que los que cobran por debajo de ese monto (porque el trabajo no vale más) quedan automáticamente fuera del terreno laboral o pasa a estar en negro.
Para las empresas que mantienen a sus empleados en blanco y deben aumentar los sueldos el costo se traduce en aumento de precios en el producto. Distorsiona los precios en las empresas que tienen mayor mano de obra y las lleva a ser menos competitivas con otras.
Un trabajo desregulado le brinda al trabajador la posibilidad de ser contratado por lo que esta dispuesto a dar (o puede dar) de si. Y le da al empresario la posibilidad de contratar gente para tareas que usualmente (bajo salario minimo) no contrataria porque no le es rentable.
Trabajo hay y de sobra, el problema es que para poder contratar hay tantos requicitos y vericuetos legales que deja de convertirse en un negocio y se transforma en un perjuicio reemplazando la mano de obra con maquinaria o bien dejando de hacer el trabajo que se requiere.
Y esto no es debatible, solo hay que tener experiencia en ambientes de trabajo donde la mano de obra fluctua diariamente para entenderlo.
El salario minimo es una obstrucción a la libre elección de las partes y una distorción a la valoración de un servicio. Y por más fundamentos prácticos se quieran dar (que no los tiene) es ilegitimo y atenta contra los derechos fundamentales de toda persona.
Coincido plenamente con Ud. , el Estado directamente no tiene que intervenir en cuestiones salariales como tampoco tiene que intervenir en todo tipo de cuestion mercantil. El Estado solo debe intervenir en aquello que los particulares no pueden abarcar como la Justicia o la Seguridad.
Che, qué bueno que no sea debatible…
Lo que obstruye la libre elección son las desigualdades sociales. No deja de llamarme la atención como te obstinás en esquivar el tema. Un contrato libre es un contrato entre iguales. El tipo que puede prescindir de un obrero no es igual que el que no puede prescindir de su trabajo. Regular los contratos es la única forma de paliar la desigualdad para que no se perpetúe y estos resulten cada vez más injustos.
¿Cuáles son los fundamentos claros e iguales para todos para privatizar un terreno? ¿Qué se lo quede el que lo puede pagar? ¿En qué sentido eso es igualitario?
(Ni hablar de que entendiste mal tu propia doctrina: un libertario inteligente no dice que en su mundo ideal «no habría terrenos públicos», sino «sólo serían públicos aquellos terrenos sobre los que hubiera un consenso libre, voluntario y explícito para que lo fueran»)
¿Te das cuenta de que todos los que considerás beneficios de la eliminación del salario mínimo son beneficios para los empresarios? ¿Te das cuenta que el único beneficio para los trabajadores sería la posibilidad de cobrar menos? ¿Te repito la frase de Anatole France?
Por otro lado, ¿desde cuándo contratar un trabajador «se convierte en un perjuicio»? Nadie contrata para perjudicarse. Vos decís que con los requiSitos legales el trabajador es reemplazado por una máquina o «se deja de hacer el trabajo que se requiere».
En primer lugar, si es reemplazado por una máquina, mejor para el progreso de la humanidad. Yo prefiero que los trabajos denigrantes los hagan las máquinas, antes que hombres obligados por el hambre.
En segundo lugar, ¿qué es el trabajo que «se requiere»? ¿No era que los productores son libres? Si no hay planificación central, cada uno produce lo que quiere o puede. Lo único que dice el Estado es «para producir, no podés aprovecharte de las desigualdades sociales». Eso es todo.
Realmente, ¿no te llama la atención que sean los propios trabajadores los que reclaman por el salario mínimo? ¿Y no te llama la atención que sean los empresarios los que quieren eliminarlo? ¿O tu argumento es que los empresarios saben lo que es bueno para el conjunto de la sociedad pero los trabajadores viven engañados? ¿No es más razonable suponer que cada uno defiende sus propios intereses? ¿Y no es más razonable suponer que es prioritario atender primero a los intereses de los menos beneficiados? Te invito a pensarlo.
Ningun trabajo es denigrante a menos que surja de la esclavitud, los obreros no son esclavos puesto que reciben un salario con el cual se compra el producto de su trabajo y se paga la prestacion de sus servicios. Contratarlos se convierte en un perjuicio solo cuando esta contratacion es forzosa (como la restitucion de obreros despedidos que reciben apoyo sindical) y sin considerar la calidad de los servicios del obrero que a su vez, sabiendo que no lo pueden despedir, no trabaja o trabaja mal.
La desigualdad social existio siempre y hasta donde se es imposible de erradicar, por eso, los contratos obedecen a la Igualdad ante la Ley (uno de los principios liberales) y a la union de capacidades racionalmente administradas. Los socios no son siempre iguales, ni tienen siempre las mismas atribuciones o grados de responsabilidad (como en una Sociedad de Capital e Industria) pero todos se complementan en un marco de libertad innegable.
ESTIMADOS COMENTARISTAS, RECUERDEN QUE ESTO ES PARA DEJAR COMENTARIOS, NO UN FORO DE DEBATE. SI QUIEREN DESARROLLAR SUS PROPIAS IDEAS DE MANERA EXTENSA ABRANSE UN BLOG.
De todas maneras comento de manera breve, la relación empleado-empleador vista desde ese punto de vista puede ser que sea desigual, sin embargo cuando uno abre el juego y ve que en realidad se trata de un mercado de empleadores compitiendo entre si, y empleados compitiendo entre si, la cosa cambia, empleadores y empleados no compiten.
En cuanto al salario minimo (y demas cargas salariales) lo que hace es complicarles el acceso al trabajo a los trabajadores menos capacitados, cuya productividad es menor a la del salario minimo establecido, esa distorsión se termina resolviendo en el mercado negro, de ahi a que si terminaran con el trabajo en negro aumentaría la desocupación. Los salarios bajos son señal de que hay poco ahorro previo en ese sector.
Finalmente, si el salario minimo es una herramienta tan util porque ser tan mezquinos y no ponerlo en $ 10.000 y terminar con una vez con los «salarios injustos», la respuesta a esa pregunta demuestra la debilidad de los cimientos del pensamiento estatista.
Es el último comentario que hago en este blog. No por diferencias ideológicas -eso sería un estímulo para opinar- sino porque el comentario de Al Verdi («ábranse su propio blog, esto no es un foro») me cayó bastante mal. He tenido extensísimos debates por medio de los comentarios en muchos blogs de la blogósfera local y nunca leí ninguna apelación del estilo. Llama la atención que me haya tenido que cruzar con ella en un blog libertario. Jamás pensé que alguien que profesa tal credo fuese capaz de decir «no discutan libremente, aténganse a comentar sobre lo que yo dije». Lamentable. Si hay un medio en el que las ideas que ustedes dicen defender más o menos funcionan, es internet. No hay acá bienes escasos ni restricciones de mercado. Cada uno puede actuar libremente sin autoridad que imponga nada, y las discusiones se desarrollan en la dirección que los individuos decidan. Una lástima que justo aquí, donde menos lo necesitamos, apelemos al planificador central.
Ni hablar de que limitarse a comentar quiere decir limitarse a afirmar «estoy de acuerdo» o «estoy en desacuerdo», con la peculiaridad de que, de proceder así, los que están de acuerdo ya encuentran sus argumentos desplegados en el post, mientras que quienes estamos en desacuerdo nos veríamos impedidos de justificar por qué.
En cuanto al tema en discusión:
a) Empleados y empleadores sí compiten. Compiten por las ganancias de la empresa. Compiten por la estipulación de cuánto le corresponde a cada uno de los factores de producción (y lo digo en neoclásico para no hablar de lucha de clases)
b) La solución para los trabajadores menos capacitados es capacitarlos, no permitir que sean explotados por los empresarios.
c) Una vez más, apelo al argumento de Llach, del que ustedes todavía no tomaron nota: se trata de ver hasta qué punto la intervención del Estado es razonable. Quienes defendemos al Estado como institución creemos que es un instrumento valioso para lograr ciertos fines. Fijate que yo hablé de «paliar» las desigualdades, no de eliminarlas (que sería mi deseo personal, pero no creo que se institucionalmente viable). Ciertos valores de salario mínimo son razonables, otros no. Se trata de hacer un balance de razones, no de llevar todo al absurdo. Allí donde la disminución de la desigualdad sea tenga consecuencias negativas tolerables, tendremos salario mínimo. Nos cuidaremos de no fijar un valor tan alto como para que los perjuicios sean mayores que los beneficios. No es tan complicado. Ustedes se oponen al salario mínimo porque les parece que el perjuicio del potencial aumento del desempleo es un perjuicio absoluto, y que no se compensa con la disminución de la desigualdad. Yo les diría que ni la libertad de contratar ni la igualdad de ingresos son fines absolutos, con lo cual no se trata de sacrificar íntegramente uno para desarrollar el otro, sino de ver cómo se balancean.
El problema no es el debate, el problema es irse por las ramas en cada post.
Creer que los empleadores compiten con empleados es también creer que los consumidores compiten con los productores, y eso es erroneo. Si, los empleadores y empleados tienen intereses contrapuestos en el sentido de que mientras unos quieren trabajar lo menos posible y ganar la mayor cantidad de dinero, los otros quieren contratar a gente que trabaje mucho por poco dinero, pero como ambos saben que hay otros empleados compitiendo por el puesto, y otros empleadores compitiendo por empleados tienen que llegar a un acuerdo que termine beneficiando a ambos de acuerdo a sus valoraciones subjetivas.
En cuanto a los trabajadores menos capacitados, no es que lo sean por no haber recibido la instrucción necesaria para poder desarrollar tareas de mayor nivel intelectual, si no que mas bien se da mucho entre los jovenes que están recien egresados y carecen de especialización tecnica, un titulo universitario o experiencia laboral, de ahí a que su productividad sea menor. El nivel de salarios, general, por otro lado, no depende de la capacitación (y de ahi que no comparto cierta critica de la clase media profeisonal que se queja de que un plomero cobra mas que un abogado, o que un contador) sino del nivel de inversión en la economía, cuanto mas capital disponible los ingresos son mas altos, de esa manera se explica que un pintor que pintaba casas en Bolivia con solo mudarse a USA y realizar el mismo trabajo triplica sus ingresos.
c) El estado no es un instrumento valioso para lograr ningún fin porque soy de los que creen que los fines no justifican los medios, supongamos que de una población de 100 personas 85 serían mas felices matando al unico pelirrojo del barrio, parecería ser un criterio razonable usar al estado para matar legitimamente al pelirrojo y hacer feliz a 85 personas. Esos son los problemas que trae aparejado no tener criterio moral alguno para definir lo que el estado debería hacer y lo que no, porque sin irme a extremos si la diferencia entre un salario minimo de $1.500 y $2.500 es de 25.000 personas que pasan al mercado negro o quedan desempleadas puede ser razonable que se aumente, sin embargo por mas razonable que sea según criterios utilitarios, nadie tiene el derecho a excluir a una persona de la posibilidad de contratar libremente (y sin violar la ley) porque no puede ganar determinada suma de dinero.
La intervención del estado nunca es razonable, pero no porque los resultados que arrojaría cierta intervención son peores o mejores, sino porque el estado se maneja como lo hacen los criminales, mediante el uso de la fuerza. Ademas no concibo entender a individuos como medios para los fines de otros (dejamos a dos desempleados pero hay menos desigualdad) sino a cada individuo como un fin en si mismo y sin que nadie, absolutamente nadie, tenga derecho a su vida, y lo que produce en ella.
Suelo incumplir mis promesas, así que vuelvo. Haciendo la salvedad de que irse por las ramas es un ejercicio de la libertad. No tenés nada que objetarle. Si individuos autónomos y racionales deciden discutir un tema que te parece a vos que no es el de tu post, sé coherente y bancátela.
La trampa de tu argumento es que olvidás la recíproca: decís que no es legítimo que algunos queden desempleados para que otros cobren más, pero sí te parece legítimo que algunos cobren menos con tal de que todos tengan empleo. Elegís permitir la explotación, e insistís con la ilusión del pacto voluntario.
Contra lo que vos quieras creer, también diseñas fines y medios que justificás en función de ellos. Con vistas a garantizar lo que vos entendés como libertad individual, estás dispuesto a tolerar desigualdades injustificadas. Te parece preferible un escenario en el cual no existan garantías de ayuda social que uno en el cual los empresarios tengan que pagar un salario mínimo. Es cierto, tu proceso es impersonal: «nadie» le impone la miseria a otro. La miseria se impone por mecanismos de mano invisible. Pero el proceso que condenás es igual de impersonal: el Estado no condena al desempleo a nadie en particular.
Y seguís esquivando el punto acerca de a quiénes benefician y quiénes defienden políticas como las que impulsás.
Por último, que empleadores y empleados tengan que llegar a un acuerdo no es en modo alguno prueba de que no haya intereses contrapuestos, sino todo lo contrario. El contrato regula ese conflicto de intereses. Y, como en toda negociación, el resultado está signado por el balance de fuerzas.
No habría conflicto de intereses si cada uno pudiera llevarse de la caja tanto como quisiera
albin, «mi blog mis reglas», lo que digo es que mantengamos un hilo conductor de la discusión porque sino siempre se termina en el mismo asunto en todos los posts. Nada mas.
En cuanto al salario mínimo por un lado tenemos el efecto indeseado de desplazar a jovenes poco capacitados y pobres poco capacitados fuera del mercado laboral, es decir esta medida termina perjudicando a los mas necesitados de trabajo en desmedro de los que ya tienen trabajo. Por el otro lado, tenemos una transferencia de ingresos de los menos capacitados que terminan siendo excluidos, convirtiendose en nuevos desempleados, hacia los mas capacitados que tienen un nivel de productividad por sobre el salario minimo, en definitiva ni siquiera la «igualdad» que defendes puede sostener el salario minimo.
Probablemente vos lo veas como una explotación desde tu computadora con banda ancha, pero muchas veces la «explotación» es mejor a morir de hambre por no conseguir trabajo gracias al gobierno que se interpone entre empleado-empleador bloqueando lo que sería un acuerdo voluntario, que descrees porque no podes ver la imagen en grande y tomar al mercado laboral como un todo, en vez de negociaciones injustas entre cientos de empleados y un solo empleador.
Yo por otra parte, no planteo un diseño de medios y fines determinado, no impongo una base salarial a partir de la cual recien en ese momento los acuerdos voluntarios son validos, ni intento determinar el valor minimo del trabajo de la gente, son cuestion subjetivas y las dejo librada a las decisiones individuales, la mano invisible (u orden espontaneo) es justamente un resultado que no se da por la decisión de un grupo de planificadores, sino por el conjunto de interacciones entre individuos que se dan a cada momento. El estado por otra parte apela al uso de la fuerza para determinar las condiciones de contratación de las personas, en cuanto al salario minimo y a cualquier otra clausula del contrato laboral.
Queres saber quienes favorecen las leyes de salario minimo? Las empresas que pagan salarios mas altos que el minimo y que de esa manera pueden desplazar a sus competidores mas chicos o que pagan menos. Eso se vio claramente en el ultimo aumento de salario en USA (http://www.businessforafairminimumwage.org/node/89 ) y por supuesto los sindicatos que de esa manera obtienen una mayor tajada de los salarios de los trabajadores, y defienden sus intereses, que claramente, no son los desempleados.
Internet es un medio abierto, público, democrático, libre. Las reglas deberían ser las de los individuos que lo usan. Llama la atención la flagrante contradicción con los principios que decís defender. Si tus reglas permiten que la gente comente, dejá que la discusión vaya para donde tenga que ir. ¿No decías hace un par de posts que la libertad implicaba bancarse los resultados que podían no gustarnos?
En cuanto a la mano invisible, ésta genera situaciones injustas. Lo tuyo es una petición de principio, porque pretendés que algo no sea injusto por el mero hecho de ser resultado de un proceso de mano invisible. Yo creo que los hombres nacen con igualdad de derechos. Entonces no me parece justo que uno tenga que trabajar 12 horas para comer y el otro pueda vivir mantenido por los ahorros de su abuelo. Decir «ah, pero es la mano invisible» no me soluciona nada. Tenés que mostrar que la mano invisible no conduce a situaciones injustas. Yo entiendo que los procesos de mano invisible resultan en la negación de la misma libertad en cuyo nombre se defienden. La extrema desigualdad niega la libertad, ya se lo expliqué a Niko más abajo.
Estimado albin, las personas no son iguales, en cada contrato uno toma lo que le es beneficioso para si dando algo que le es beneficioso al otro. No quiero una igualdad por medio de la ley, no que me la impongan gracias.
Aún suponiendo que a Albin le damos la razón y que el Estado viene a solucionar una «relación asimétrica», el hecho es que eso genera desempleo, y cualquier economista puede afirmarlo.
Entonces -a la larga- si tenemos muchas distorsiones de este tipo, es difícil para una persona conseguir trabajo, su alquiler le sube, el supermercado está cada vez más caro y además el Estado está siempre dispuesto a «solucionar» situaciones «asimétricas», yo pienso que pone todo el sistema de incentivos listo para que las tomar como la de Villa Soldati sucedan.
Entonces finalmente a la intervención del Estado Buena Onda le termina saliendo el tiro por la culata y cada 5 años tenemos un estallido social de magnitudes fenomenales.
Saludos!
John Glock: tu único argumento es lo que vos «no querés». Esperaría algo más. Y ya sé que las personas no son iguales, pero lo razonable sería que las diferencias sociales estuviesen dadas por las diferencias legítimas entre personas. Supongamos que estamos de acuerdo en que un individuo más talentoso o más emprendedor gane más dinero. Lo que a mí me parece inmoral es que un individuo gane más o menos dinero en función de la familia en la que le tocó nacer, cuestión que no tiene mérito ni demérito alguno. Defender eso no es defender la libertad de elección, es defender la asignación azarosa y arbitraria de recursos. Y esa asignación no garantiza un igual ejercicio de la libertad. Yo quiero libertad, pero la quiero para todos. Y si un rico tiene más alternativas entre las cuales elegir que un pobre, no son igualmente libres.
Iván: vas a dejar de tener estallidos sociales cuando dejes de tener situaciones violentas de desigualdad. Los perjudicados siempre van a reclamar violentamente. No creo que pienses que sin Estado habría más igualdad. Las desigualdades serían peores, y los ricos podrían pagar agencias nozickianas mejor armadas para sacarse de encima el problema.
Ni hablar de que entre el 45 y el 73 no hubo estallido social alguno (al menos no por condiciones de miseria, no creo que se pueda explicar el Mayo Francés así)
Primero que nada, por que los aquejados por la desigualdad se manifiestan de forma violenta? Acaso les sirve de algo? «El que ha hierro mata, ha hierro muere», las protestas violentas generan respuestas violentas (represion) iguales o peores. Por que utilizan la agresividad en lugar de todos los otros tipos de potesta que hay? Por que deben violar los derechos de aquellos que no tienen nada que ver con el problema?
Segundo, viviendo en desigualdad social, por que no buscan un modo de mejorar sus situaciones particulares? Por que prefieren «vivir» de subsidios antes de buscar trabajo o una escuela donde sus hijos puedan estudiar?
Tercero, que te hace pensar que ha un rico le conviene cotratar mercenarios para masacrar pobres? Tenes idea del costo de todo eso? O de las consecuencias que puede tener para el rico?
Cuarto, al decir que un rico es mas libre que un pobre, cual es tu argumento? Incluso gozando de mas o menos opciones, la capacidad para elegir no cambia y solo esta sujeta al analisis racional que realiza el sujeto. Ademas, el rico posee menos opciones que el pobre puesto que si se equivoca en sus decisiones puede perderlo todo, mientras que el pobre al poseer escasos bienes materiales, puede empezar de cero una y otra vez.
Niko:
¿Por qué los perjudicados por un orden social no habrían de manifestarse? Si vos querés un orden sin Estado (o con Estado mínimo) es porque suponés que la interacción voluntaria no mediada conduce a una mejor vida. De alguna manera tenés que dar cuenta del hecho fácilmente verificable de que cuando un sector de la sociedad se ve perjudicado, se manifiesta al respecto. Todo el chiste de la doctrina libertaria es diseñar un esquema de incentivos tal que nadie pueda salir ganando de la violación de derechos.
Tu segundo argumento es ridículo: no sabés pensar o no sabés escribir. Es obvio que obtener subsidios es un modo de mejorar la situación individual. ¿O sos vos el que decide los medios de cada uno para mejorar su situación? ¿No eras libertario? Si querés, te explico cuál tendría que ser tu propia posición: no tenés que decir que tienen que buscar el modo que a vos te gusta para mejorar su situación. Tenés que decir que no tiene que haber Estado para que el modo en que ellos buscan mejorar su situación no sea una alternativa viable.
Si ese fuera tu argumento (pero estoy adivinando, porque tu comentario oscila entre el absurdo y el derechismo), te diría que es preferible que exista la alternativa de los subsidios antes que la completa falta de alternativas ante la ausencia del Estado (¿o nos vamos a hacer los boludos con el hecho de que hay más desnutrición allí donde el Estado está ausente?)
En tercer lugar, si no hay Estado y hay miseria, me parece obvio que los perjudicados van a reclamar violentamente. A eso hay dos alternativas: o los ricos se dejan expropiar, o buscan como defender su propiedad. Vos tendrías que mostrarme que sin Estado nadie padecería tanto hambre como para salir a robar.
Tu último argumento es una imbecilidad o una hijaputez. Te cito: «el rico posee menos opciones que el pobre puesto que si se equivoca en sus decisiones puede perderlo todo, mientras que el pobre al poseer escasos bienes materiales, puede empezar de cero una y otra vez.»
No puedo creer que alguien sostenga esto con seriedad. En serio, sos muy poco inteligente. ¿Tengo que explicarte por qué?
1) Tanto el rico como el pobre pueden perder «todo». La diferencia es que el «todo» del rico vale más dinero que el «todo» del pobre.
2) Es mucho más probable que el pobre pierda «todo». ¿Por qué? Por la sencilla razón de que al rico le alcanza con arriesgar una parte de su patrimonio para aumentarlo, mientras que el pobre arriesga una parte mucho mayor-
3) Aún si ambos perdieran «todo», el rico sigue teniendo una red social más amplia de la que forma parte, que le facilitará recuperarse.
4) Decir que el pobre puede empezar de cero cada vez es una afirmación que amerita agarrarse a piñas. Realmente espero que seas poco inteligente, porque si no, sos un hijo de puta. Andá a decirle a un tipo que perdió su casa «quedate tranquilo, igual no valía nada». Obvio que si un rico pierde su mansión y se queda sólo con un tres ambientes pierde más en cantidad absoluta. Pero, ¿de dónde sacaste que a un rico le cuesta más esfuerzo conseguir una nueva mansión que a un pobre una nueva casa?
Por último: decir que el rico y el pobre son igualmente libres es como decir que el amo y el esclavo son igualmente libres porque tienen la misma capacidad racional de elegir. Es una necedad no tomar en cuenta la disponibilidad de opciones. El esclavo siempre puede elegir entre seguir siendo esclavo y arriesgar su vida (leé a Hegel, a Sartre, a Kojeve o a Lacan). Y probablemente elija lo que le parece más conveniente. Pero no por eso decimos que es libre.
Albin: no es el azar, es a quien quiso quien trabajo para obtener tal propiedad mediante libres intercambios. Es por eso se debe repudiar y cambiar el manejo de herencias en Argentina, no debe ir a descencientes o esposos/as compulsivamente como hoy, sino a quien quiera quien trabajo para obtener tal cosa. Es su propiedad, el elige a quien donarla asi como elige con quien intercambiarla.
Saludos.
Alvin ,
No veo nada inmoral en que un individuo gane mas dinero que otro pq nacio en una familia mas o menos rica ( y no se hasta que punto es asi )o pq sea mas capaz o pq sea mas lindo o pq sea mas talentoso , de hecho creo que no hay ninguna implicaion moral en el asunto. Desde el momento que existe un intercambio , existe un mercado ( eso no lo podes negar ) , ahora esto del mercado es una cuestion absolutamente voluntaria y el check que se produce es totalemente organico , si tu prevision fue buena vas a tener una ganancia , si fue mala vas a tener perdidas , eso es fundamentalmente la informacion que te provee el mercado para vos hagas el calculo monetario , ergo si tenes perdidas y seguis haciendo los mismo ( producis lo mismo , contratas gente ineficiente , et cetera ) seguramente vas a ir bankrupt. El punto es que el mercado te obliga a producir lo que es mas requerido en la forma mas eficiente.
En relacion al salario minimo y dejando de lado por el bien del argumento consideraciones en relacion al dinero y credito fiat y a la preferencia temporal , funciona como cualquier otro mercado , es decir se economiza lo que es escaso. El trabajo ( labor ) es usualmente escaso en relacion a los medios de produccion , las tasas de salario no se pueden definir en forma arbitraria , pq lo que ocurre es que fundamentalemente terminas teniendo desempleo estructural . Es evidente que no podes tener la torta , comerla y seguir teniendola en determinado momento y lugar. En definitiva , el que provee los radios de intercambio es el mercado.
Cuando vos queres planificar en determinados mercados , el problema del calculo se presenta pq ignoras los interacambios individuales subjetivos que concatenados son los que te dan los elementos de calculo. En tu planificacion central asumis que lo que los individuos van a querer es lo que a que vos te parece moralmente correcto que quieran y ahi empiezan las distorsiones de los mercados ( que son inexorables ) y eso da lugar cada vez a mayores intervenciones que vuelven a distorsionar los mercados que vuelven a ser inexorables contra el planificador. La historia esta llena de estos ejemplos (e.g. en determinado momento se establecio que 20 Oz de plata eran rigidamente 1 Oz de oro , resultante: se termino el bimetalismo que era lo que el mercado habia definido como natural monies ) hay muchisimos mas ejemplos.
La libertad no tiene nada que ver con la igualdad ( puta che me gustaria tener un Audi A4 , pero la realidad es que no puedo afordar mas que un VW Bora ) , tiene que ver con que vos puedas disponer de tu propiedad como te venga en gana. No existe tal cosa como la igualdad de oportunidades , y cualquier intento de hacerlo termina en un dictador sustentado por carteles ( prebendarios y sindicatos ) o directamente en bureau que define que se produce y que no se produce y las proporciones de distribucion ( por supuesto las tajadas que ellos reciben son las mas suculentas )
Acá te contesto breve, porque es probable que esto se pierda, así que voy a lo fundamental: la igualdad tiene TODO que ver con la libertad. De mínima, porque los hombres nacemos IGUALMENTE libres. Vos no dirías -quiero creer- que alguien nace menos libre que otro por nacer negro. El tema es que «nacer negro» es tan arbitrario como «nacer pobre». Entonces, si uno no debe pagar los costos por cosas que no eligió, no debe padecer ni por nacer negro ni por nacer pobre.
El mecanismo de mercado funciona cuando los contratos son libres, sin coerción de ningún tipo. Pero ese mercado no existe. Nacemos en un mundo en que los intercambios son indiferentes para unos y vitales para otros. Un contrato no es igual para quien se juega la vida en él que para quien se juega unos pesos. Sostener lo contrario es tener una idea absurda de libertad, que conduce a pensar, como ya mostré, que un esclavo es tan libre como su amo.
Ramiro: sí es el azar. El nacido en una familia rica no tiene ningún mérito por sobre el nacido en una familia pobre. El principio nozickiano («from each as they choose, to each as they are chosen») es absolutamente arbitrario. Los individuos resultan perjudicados en la distribución de bienes por padecer el curioso defecto de «no haber sido elegidos». Prefiero mil veces una distribución coherente con cierto principio de mérito. Por ejemplo, que los que obtengan más riquezas sean los que presten un mayor beneficio a la sociedad (por ejemplo, produciendo algo que todos quieren comprar). La cuestión es que para que eso sea posible se hace necesario neutralizar de alguna manera los mecanismos que asignan recursos con criterios independientes del mérito individual (como el nacimiento).
Albin: creo no me leiste. No es un criterio al azar, sino para vos cuando uno realiza una donación es al azar? No, vos elegis a quien donas. La herencia libre como debería ser (no la compulsiva a la familia como es en Argentina) es una donación.
Si vos recibis una donación no es azar, el creador de riqueza te eligio.
La herencia en los medios de obtener ingresos de Oppenheimer sería una de las formas pacíficas (la 4, «regalo»), no de las coercitivas:
http://es.wikipedia.org/wiki/El_Estado#Medios_econ.C3.B3micos_vs._medios_pol.C3.ADticos
Pero no es lo que se está discutiendo acá, se discute cuan merecedor es aquella persona que solo recibe la herencia de otro. Que esfuerzo ecuánime al resto realizó para obtenerla.
Albin, la discusión es de egos y la reyerta cae bajo el mismo embudo que desata la frivolidad. La definición de libertad articulada en la mayoría de los posts son deliberadamente personalistas con una visión totalmente sesgada.
Nico minarquista es el mayor ejemplo de eso, las reacciones de repudio son automáticas para cualquiera que tenga un mínimo de compasión humana a partir de cualquiera de sus dichos con prejuicios de clase.
Cualquiera: no es un prejuicio el pegarle a la clase política, es basado en hechos. La clase política vs. el resto de los mortales que no podemos basarnos en la violencia para subsistir, sino que debemos ir a trabajar todos los días y vemos como de nuestros recibos de sueldo y en cada compra nos sacan para aportar al buro y a la corporación política toda.
No me jodas y no te jodo, pero si una clase privilegiada se pone a usar la violencia institucional para saquear nuestro sudor y esfuerzo voy a tratar de defenderme.
No le contestaste a «Cualquiera». Ni a mí. Mi objeción era clara, y no me podés acusar de no haberte leído. Incluso cité textualmente la frase con la que Nozick defiende la donación libre en Anarchy, Sate & Utopia y dije que el criterio era arbitrario.
La asignación de recursos por donación libre es azarosa en tanto uno puede tener la «mala suerte» de no ser elegido. Estás condenando a quienes nacen en familias de menos recursos a contar con menos recursos. Yo creí que el liberalismo defendía los derechos de los individuos por sí mismos. Un individuo no tendría por qué ser perjudicado (es decir, padecer desigualdad y un menor ejercicio posible de la libertad) por el mero hecho de nacer en tal o cual familia, o tener tales o cuales amigos. Un individuo debería valer por sí mismo. Ese es el criterio que yo opongo a la libertad de herencia.
(Que quede claro, igual, que cuando hablo de las ventajas del entorno familiar no pienso sólo en la herencia. El Estado debería compensar a aquellos individuos que -por causas que les son ajenas, como haber nacido pobres- no pueden pagar por una educación que otros -por causas que les son ajenas, como haber nacido ricos- sí pueden)
Vos creés que este blog defiende a los trabajadores? Leíste alguno de los posts? Como por ejemplo como avalan que una mujer gane menos que un hombre? Que tiene que ver por ej eso con defender a los trabajadores?
Cualquiera: el blog defiende a los libres intercambios y las relaciones voluntarias.
Como trabajador en relación de dependencia al que saquean por la fuerza cada vez que compra alimentos en el super y en cada recibo de sueldo no puedo más que simpatizar con tal cosa. Igual siempre me sentí liberal de izquierda, no es una novedad que coincida con la filosofía de la libertad.
Ya intercambie posts con vos alguna vez y para mi tu postura es simplemente una defensa de la clase política que se nutre de nuestro trabajo por la fuerza y crea una masa clientelista para poder seguir haciendolo.
Es simplista y poco «libertario» si se quiere, creer que por el simple hecho de discrepar apoyo a algún partido político en particular.
Es la famosa arma detentora de aquellos simples de argumentos esgrimen: su idea es mala, seguro apoya esta clase política que hambrea a la gente subiendo impuestos.
Lo irónico en este caso, es que con impuestos altos y todo; la gente más afectada a ellos no se muere de hambre y los menos afectados son los que más se benefician de ellos, como debería ser en cualquier sociedad progresista.
Esto no significa que apoye a CFK ni al Peronismo, dios me libre, siempre reprocho el uso de los marginados cual soldados extorsionados para poder mantener el poder.
Ah, y para mi no existe tal cosa como «liberal de izquierda» en todo caso mi pensamiento es más lindante al anarquismo en algunos preceptos menos en esa fantochada ilusoria de creer que podríamos vivir sin un estado.
Cualquiera: cuando digo clase política no me refiero a los K, sino a la transferencia de poder de todos los individuos a un organismo centralizado, que es administrado por esa clase política. Vos avalas dicha transferencia, yo en cambio pretendo devolver el poder de desición a cada trabajador, para que podamos elegir nuestro sindicato, nuestra jubilación, nuestra obra social, etc.
Todo aquel que trabaja con la mente y/o con su cuerpo esperando obtener una ganancia o beneficio de eso (lucro) es un trabajador. Obreros, empresarios, peones, empleados, etc. son trabajadores.
Ahora, en respuesta a las refrutaciones del señor Albin (algo ofensivas de hecho, puesto que ponen en telo de juicio mi capacidad intelectual) digo que siendo el «todo» del rico mayor que el del pobre, su perdida sera por lo tanto mayor, y tendra que recomenzar sobre la misma base que el pobre sin experiencia previa en lo que es la carencia de bienes materiales.
Y, si por decirle alpobre que perdio su casa, que no la va a recuperar rezandole a Dios u ocupando parques soy un hijo de puta, entonces lo soy.
Ademas, ni el rico ni el pobre son el amo y el esclavo, la drastica diferencia de status socioeconomicos no disminuye ni aumentan la libertad de ambos puesto que la libertad no proviene de la necesidad sino que es inherente a todo ser humano.
Creo, tambien, que leiste mal mi post porque yo nunca negue el derecho a manifestarse. Este se encuentra en la Constitucion Nacional y yo procuro respetarla siempre; pero, considero repudiable las manifestaciones violentas puesto que son inutiles en comparacion con las no-violentas.
Por cierto, no me parece ovbio como una persona puede mejorar su situacion individual recibiendo subsidios puesto que crean dependencia y provocan la degeneracion en los habitos de estudios y de trabajo.
Respecto al tema de la miseria, vivimos en un pais donde el Estado interviene en casi todos los rubros, acaso vivimos felices y comiendo perdices, no. Lo mismo se puede decir de paises donde el Estado es incluso mas fuerte como Cuba, Venezuela,etc. .
Pongo en «telo» de juicio tu capacidad intelectual porque no encuentro alternativa. Decís, por ejemplo, que los pobres pierden menos que los ricos porque ya tienen experiencia en la carencia de bienes materiales. Que sigan siendo pobres, entonces, si total ya saben cómo. (Sobre quién pierde más, asumo que no me leíste o no me entendiste, así que no voy a insistir).
¿Qué quiere decir que la libertad es «inherente a todo ser humano»? Si es así, un esclavo es un ser humano, y por lo tanto es libre. Ahora, si me concedés que un esclavo no es libre (como lo concedería cualquier persona con una capacidad intelectual promedio), tenés que concederme que un tipo con menos alternativas materiales es menos libre que un tipo con más.
En tercer lugar, y como última prueba de tus limitaciones, decís que las manifestaciones violentas te parecen «repudiables» porque «son inútiles». Te cuento que son dos cosas distintas. Si las repudiás, es porque te parecen mal. Si fueran inútiles, nadie tomaría esas medidas para conseguir sus objetivos, independientemente de que las repudiaras o no. Por otro lado, yo no me refería a su admisibilidad moral, sino a lo que desde Rawls se ha llamado el problema de la estabilidad: un sistema con excluidos es inestable, porque los excluidos tienden a manifestarse violentamente. Y esto último es un comportamiento perfectamente racional: yo también saldría a robar si de eso dependiera la posibilidad de alimentar a mi familia.
En cuanto a los subsidios, volvés a no tener idea de lo que estás defendiendo: si una persona elige degenerar sus hábitos de trabajo, allá ella. Si vos sos libertario, no deberías tener ninguna objeción contra que alguien arruinara su vida por propia decisión. Pero me aburrí de explicarte tus propias ideas.
Muy bueno! Como siempre!
Es interesante como la mayoría cae en la trampa socialista populista de discutir en sus términos de moral.
Albin discute en términos de «la necesidad genera derechos». Bajo esta premisa justifica, según su retorcida moralidad, que existan regímenes de leyes especiales, la violencia, y algo básico( que incluso los regímenes socialistas dicen pretender «) la igualdad ante la ley.
Bajo sus pretendidos buenos deseos, se esconde la profunda necesidad de coacción que todo régimen socialista/colectivista necesita.
El no cuestiona la existencia del estado, que da por sentada, sino que propone o diferentes políticas estatales, o mejorar el estado, pero siempre más y más estado. Es como discutir con un religioso sobre la existencia de dios y este nos diga que no tenemos fe.(siendo nosotros ateos).
Albin no respeta el derecho de propiedad, si una forma retorcida de propiedad que involucra la propia vida y los bienes siempre y cuando esto sea «socialmente» «colectivamente» correcto. Por ende justifica la toma de terrenos porque es una necesidad, cagándose en el derecho propiedad, ni hablar del del proceso legal.
Por eso justifica la violencia, cagándose en el principio de igualdad ante la ley. Justifica la violencia porque la única manera de lograr la «igualdad de recursos» al nacer, es quitándole a unos para darle a otros.
Justifica también la maquinaria estatal de coacción y represión, siempre y cuando esto sea «moral». Esto es, cuando le quite a algunos que tienen mas necesidades que otros.
Es difícil discutir con estos personajes porque su telaraña de inmoralidad es casi imperceptible, al punto que se debe hacer una disección palabra por palabra de lo que dicen.
Por ejemplo, reclama por el salario mínimo, pero en ningún momento reconoce que ese salario mínimo es reclamado no por un trabajador individual sino por el sindicato de trabajadores y que ese sindicato está asociado al estado y no existe libertad la liberad sindical.
Su concepto de libertad pareciera ser «la libertad es directamente proporcional a las posesiones». A más posesiones mayor libertad. Por ende para que todos seamos iguales debemos tener lo mismo. La única manera, repíto, de lograr esto, sacando la donación voluntaria, es mediante la fuerza. Mediante un estado que diga que tus derechos no son tales, sino que los derechos de otro, mas necesitado te preceden.
Ya que la igualdad ante la ley, en su sistema, se subordina a las necesidades, todos los derechos, inclusive la libertad también.
Y acá otro punto. Albin no cree en la libertad. Para él la libertad es un estorbo. Comete el vicio socialista de la megalomanía compulsiva. Asume conocer todas las necesidades, de todo el mundo, y no puede entender como la creación de un mundo de iguales, genera desigualdad al minuto siguente.
Como nosotros entendemos la libertad, esto es la libertad de disponer de nosotros mismos, de nuestra mente y lo que producimos sin coacción, de acuerdo a nuestro mejor saber y entender, para el es una estupidez.
El cree que puede hacer una ingeniería social tal, que cada persona sea feliz, pretende conocer cada necesidad, cada impulso creativo que genera la producción. Y para eso, nos va a decir a todos nosotros, como debemos vivir. A los ricos y a los pobres.
La libertad individual es algo que no considera y que se subordina al colectivo.
En su moral dice que el estado soluciona las cosas, y se queja que el mercado se aprovecha de los pobres. Y no pueden entender que el estado genera los pobres, genera las desigualdades con cada intervención, y apenas puede dar un paliativo ( por ejemplo ¿Prometiendo dinero casas, etc, que el estado consigue a partir de recursos saqueados?
Es interesante como «le piden» » le reclaman» soluciones al mercado para solventar los mismos desbarajustes que el estado populista genera.
El estado no genera riqueza, la gente lo hace. Es necesario saquear a los que producen para las «utopías estatales», y ojo, los que producen son en su mayoría los más pobres. En nuestra versión populista el estado viene saqueando generaciones de argentinos para financiar sus fiestas populistas de negocios (ej: convertibilidad).
La idea de igualdad que se desprende de las declaraciones de Albin es esta: todos nacemos, el estado nos da, o nos quita, lo suficiente para ser iguales, y por el resto de nuestras vidas no podemos producir nada que nos aleje de la igualdad, o nos haga diferentes ( esto es poseer más bienes) porque tarde o temprano la distorsión sería eliminada por el estado nuevamente. Sin estímulo para la producción, ni el crecimiento personal. Una cápsula de estasis, un freezar gigante donde nadie se sale de la norma.
Los que creemos en la libertad individual creemos en esto: la igualdad ante la ley. Todos los individuos son iguales ante la ley. ( o deberían serlo)
Uno tiene derecho a la vida(si no lo tiene es un esclavo), porque tiene derecho a la vida tiene derecho producir(trabajar inventar estudiar cazar pescar emprender etc) de acuerdo a su capacidad y a su entender y disponer de lo que produce libremente sin coacción( esto es derecho de propiedad). Esta disposición de lo que produce es vital. Porque lo que uno produce es su sustento. Es decir, el derecho a la vida está directamente relacionado al derecho de propiedad y estos son la base de la libertad. Si uno no es dueño de su vida, es esclavo, si uno no es dueño de lo que produce es esclavo. Si uno es dueño de lo que produce tiene que ser libre para intercambiarlo con otros en forma libre ( comercio libre). Si no existe la libertad de comerciar, se avasalla el derecho a propiedad y eso es una mezcla de robo y esclavitud. Y no hay libertad.
Cada vez que el estado avanza sobre la libertad de los individuos, generando distorsiones, monopolios, oligopolios, favoreciendo a unos sobre otros, genera las desigualdades, generando la «esclavitud» que tanto condenan los socialistas.
Mucho cuidado al discutir con esta gente en «sus propios términos morales». Recuerden que ellos parten de la negación del derecho de propiedad(por ende de la libertad y de la vida), esconden la violencia intrínseca de lo que proponen, y lo adornan con los deseos de «igualdad para todos». Y peor aún solapadamente incluye a un colectivo( en este caso el estado) por encima de los individuos.
Por ejemplo: la herencia, no hay tal discusión, es derecho de propiedad, dispongo de mis bienes como me plazca. Cualquier otra cosa es robo, incautación o saqueo. La necesidad no genera derechos.
Tengo más pero ya me extendí demasiado. El mundo de esclavos todos iguales que propone es terrible. Además de por ahora, con su defensa solapada al 14bis, bastante fascista. Socialismos fascista es difícil de ver.
Si Martin#2 ,
Mayormente de acuerdo , y lo paradojico es que la critica a la legitimidad de los mercados y del homestead tienen base en una supuesta arbitrariedad que es inmoral. Ahora se hace una afirmacion como verdad metafisica de la legitimidad del estado en estos asuntos. La pregunta que no se contesta es: pq el estado necesariamente implica «distribucion justa». Usualmente el Estado implica todo lo contrario: arbritariedad mediante el uso de la fuerza ( sino efectiva , potencial ). Hay una suerte de doble standard en el asunto , seamos rigurosos con lo que estamos en contra y seamos permisivos con nuestras ideas preconcebidas , de ultima es una cuestion de «sentido comun». En lo personal me parece demasiado riesgoso darle rienda suelta al «sentido comun».
En definitiva , parece que el bias es : el fin justifica los medios , y el fin y los medios los defino de acuerdo a mi yardstick , sino te medis en mi yardstick sos un fanatico o sos un utopico.
Es realmente aberrante comparar la religión con el estado ( por supuesto que también lo es que un libertario hable de moral retorcida, pero bueno, tanto no pienso escribir)
Más que nada porque la religión no se discute, la intervención del estado en una sociedad sí. Nadie es de devoto del estado, solo lo emplea como herramienta para cualquier menester público que se requiera.
Y Más allá de eso la aberración de propiedad=libertad es un asco y una visión materialista al mayor nivel pútrido de la consciencia humana. Creer que existís por que tenés es casi tan malo como creer que sos por tu aspecto físico, llega a un nivel de fascismo tan lindante que de nada sirve discutirlo. Lo más gracioso es que después hablás de que tener más o menos no te hace más o menos libre, pero no tener al parecer si lo hace.
Y albin no habla de las posesiones como necesidades, no podés comparar la «necesidad» de tener un auto para viajar cómodo del trabajo a casa a la necesidad de poder llegar a fin de mes para comer algo, es muy de hijo de puta ese pensamiento.
Tampoco habla de saber cuales son tus necesidades o las de tus amigos, que al parecer pueden tener una vida más que digna como la tenemos nosotros, es increíble como dedican un blog a gente «como ustedes» con sus propias «necesidades» y trivializan las necesidades básicas de otras personas menos afortunadas. Priorizan su supuesta «libertad» a tener un buen pasar y rebajan a un nivel tan desagradable los verdaderos problemas que tiene el mundo.
Dicen barbaridades como «el que es pobre porque quiere» o creen ser los únicos libres de pensamiento y se ponen en un pedestal a criticar el clientelismo ya que ellos si tienen la cabeza lavada (no se habrán dado cuenta que la «libertad» por la que tanto luchan es un LCD de 40″ en garbarino?). Discriminan voluntaria e involuntariamente, llaman gronchos a gente que estando equivocada o no sale a apoyar un gobierno democrático, borran comentarios y dicen «que se armen un blog» los que piensan diferente.
Albin, casi 50 años de art14bis neofascista, 50 años de salarío mínimo vital y movil fascista. ¿Es suficiente? ¿Prefieren algún otro experimento de IngSoc?
Es sucio lo tuyo, flaco. Metés en la misma bolsa el período 45-75 y el 76-2003. Durante el primero se alcanzó la mayor participación de los trabajadores en el producto de la historia de nuestro país. Durante el segundo se alcanzaron los máximos de desempleo, inflación, pobreza e indigencia.
Dejo al lector adivinar cuál de los dos períodos estuvo caracterizado por una activa presencia estatal y cuál estuvo presidido por el lema «achicar el Estado es agrandar la nación».
Ni hablar de la estupidez de echarle la culpa de cualquier cosa a uno de los pasajes menos atendidos de toda la Constitución. Por si no te acordás, el 14bis es el de:
-condiciones dignas y equitativas de labor
-igual remuneración por igual tarea
-participación en las ganancias de las empresas, con control de la producción y colaboración en la dirección
-participación en las ganancias de las empresas, con control de la producción y colaboración en la dirección
-organización sindical libre y democrática, reconocida por la simple inscripción en un registro especial
Y ¿sabías qué? El 14 bis también garantiza «el acceso a una vivienda digna». Me desconcierta… ¿qué hace toda esta gente a la que nuestro «estado fascista» les da vivienda digna tomando tierras? Un reality check a la derecha, por favor…
no chabón, meto en la misma bolsa el período 1945-2011.
Por diferentes razones, el estado estuvo presente coartando la libertad de los individuos durante todo ese período. Ojo, puse 1945 porque es el inicio de esta suerte de neofascismo pragmático que supone el Pejotismo. Pero también podríamos ir más atrás.
Si analizas la historia argentina, el estado ( «más chico» o » de bienestar» según tu visión) ha sido usado como herramienta para favorecer a uno u otro sector. Industria, sindicatos y trabajadores, agro exportación, y un largo etcétera.
Según la visión que la mayoría tienen por acá, todo forma parte de un mismo proceso.
Ej: la convertibilidad se caga en el librecambio. Ahí no hay libertad de comercio. Y así podemos seguir casi ad infinitum.
Martin2: no es necesario que intentes traducir lo que yo dije. Mis argumentos, creo, son lo suficientemente claros, y el que quiera leer lo que pienso puede leerme directamente a mí. Si leés con un mínimo de atención, vas a ver que yo no presupongo al Estado. Sólo presupongo que todos los hombres nacen con iguales derechos. Lo único que me interesa es ver cómo garantizamos el igual ejercicio de la libertad. Y combino esa afirmación normativa con una observación de hecho, que es la siguiente: si no tenemos un mecanismo para atenuar las desigualdades, resulta que no todos pueden ejercer la libertad por igual. Tan sencillo como eso. A ese argumento se agrega la premisa de que el mecanismo más eficiente que tenemos para paliar las desigualdades hasta hoy sigue siendo el Estado. Si se te ocurre otro, te escucho atentamente. Pero, por algún motivo, no te interesa paliar las desigualdades, porque te aferrás a la absurda idea de que la libertad es poder decir sí o no a una lista de opciones, independientemente de cuáles sean esas opciones.
Por otra parte, me acusás a mí de presuponer el Estado (cosa que evidentemente no hago, el Estado es parte de la conclusión y no de las premisas de mi argumento) pero vos presuponés sin ninguna culpa el derecho de propiedad. Te olvidás de que es un «derecho», y por lo tanto tan artificial como cualquier otro. Vivimos en una sociedad cuyas normas dicen que el dueño de una fábrica dispone qué hacer con los ingresos de la fábrica porque tiene con ellos una relación mística que denominamos «derecho de propiedad». Pero no hay nada natural en que la relación entre los individuos y las cosas sea de esa índole. No tiene por qué ser así, no es un dato evidente. El derecho de propiedad es una norma social como cualquier otra. Fijate que no se deduce de ninguna manera de la autopropiedad del cuerpo (que en una de esas es más fundamental, pero es perfectamente concebible una sociedad en la cual los individuos «pertenecen» al colectivo).
Finalmente, creo que entendés mal tu propia noción de individuo. Ya lo dije en otros comentarios, pero insisto. Yo me tomo en serio el hecho de que todos los individuos nacen igualmente libres. Y combino eso con una idea de libertad según la cual tener más opciones implica ser más libre (idea que los invito a refutar, pero que encuentro bastante intuitiva: uno no se considera enteramente libre cuando dice «no tenía otra opción»). Aspiro, por lo tanto, a que todos los individuos tengan tantas opciones como les sea posible. Entiendo que no paliar las desigualdades materiales aumenta las opciones de unos en desmedro de las de otros.
Un excurso sobre el tema de la esclavitud, que parece que los desconcierta. Olvidemos por un momento una sociedad esclavista, en la cual la esclavitud existe por ley, y por lo tanto se mete en medio el concepto de «derecho», que parece confundirlos. Supongamos que un individuo es secuestrado. Habrá consenso en decir que no es libre. Y habrá consenso en decir que (salvo en el caso extremo en el que se encuentre inmovilizado en una camilla y alimentado a la fuerza) puede optar por intentar escaparse, atacar a su secuestrador o suicidarse. Estamos, entonces, ante un individuo que puede tomar una serie de decisiones pero aún así no es libre. Debería quedar demostrado, entonces, que no alcanza con poder elegir entre una serie de opciones para ser libre: es fundamental considerar CUÁLES SON esas opciones.
El nacido pobre puede elegir entre trabajar o morir de hambre. El nacido rico puede elegir entre trabajar, morir de hambre o no trabajar. Es evidente, entonces, que no son igualmente libres. Si lo único que determina cuáles son las opciones disponibles es el nacimiento, entonces habrá que aceptar que estos dos individuos no nacieron igualmente libres, lo cual contraría el principio fundamental de todo liberalismo.
albin: seguis repitiendo lo que ya fue refutado. Por un lado insistis con el tema herencia cuando la misma es una donación de quien realmente trabajo para obtener tal propiedad. No es una desición del «heredero» (lo que asignas erroneamente al blog) ni del burocrata (lo que vos propones), es una desición del dueño (lo que los libertarios te decimos), del propietario, de quien la obtuvo por medios pacíficos (libre intercambio, primer poseedor o donación).
Vos en cambio propones un medio no pacifico, la coacción.
En cuanto a la libertad es un delirio tu comentario, libertad es ausencia de coacción, no «facilidad para obtener algo». Sino lo tuyo es decir que el discapacitado es menos libre que quien no lo es, o que yo soy menos libre que Messi porque no tengo dicho talento futbolístico que me permite intercambiar por mas cosas para tener.
Alvin ,
Primero que nada , creo que me estas contestando a mi que soy Martin sin numeral. Ahora vayamos por partes , y voy a hacer un quote para que veas que mi intencion no es tergirversarte:
Sólo presupongo que todos los hombres nacen con iguales derechos ( dice albin)
Bien ahi estamos de acuerdo , yo tambien creo en lo mismo , en definitiva decir eso y decir que creemos que los hombres son iguales ante la ley es lo mismo no ?
Lo único que me interesa es ver cómo garantizamos el igual ejercicio de la libertad (dice albin)
Tambien estamos de acuerdo , creo que todos tienen que ejercer su libertad igualmente.
Y combino esa afirmación normativa con una observación de hecho, que es la siguiente: si no tenemos un mecanismo para atenuar las desigualdades, resulta que no todos pueden ejercer la libertad por igual
Albin hice el submit sin terminar pero sigo con el ultimo quote para darle continuidad.
Y combino esa afirmación normativa con una observación de hecho, que es la siguiente: si no tenemos un mecanismo para atenuar las desigualdades, resulta que no todos pueden ejercer la libertad por igual ( dice albin )
De acuerdo , pero seguimos hablando de igualdad ante la ley ?
A ese argumento se agrega la premisa de que el mecanismo más eficiente que tenemos para paliar las desigualdades hasta hoy sigue siendo el Estado.(dice albin)
Ese es un juicio de valor , tiene su valor como opinion subjetiva , pero no necesariamente es una premisa verdadera , debatible por cierto.
Si se te ocurre otro, te escucho atentamente (dice albin).
Si se me ocurre otro , el mercado. Ya hice una exposicion mas arriba de como los planificadores no pueden resolver el problema de calculo y como el mercado lo resuelve y tiene checks organicos.
Pero, por algún motivo, no te interesa paliar las desigualdades, porque te aferrás a la absurda idea de que la libertad es poder decir sí o no a una lista de opciones, independientemente de cuáles sean esas opciones (dice albin).
Si me interesa sobremanera paliar las desigualdades ante la ley , en relacion a «aferrarme a una absurda idea» creo en primera instancia que el juicio de valor no es necesario ( en orden de mantener un debate respetuoso no ?) y no ya te dije que creo que libertad es poder disponer de mi propiedad de la manera que a mi me plazca.
Finalmente, creo que entendés mal tu propia noción de individuo. Ya lo dije en otros comentarios, pero insisto. Yo me tomo en serio el hecho de que todos los individuos nacen igualmente libres. Y combino eso con una idea de libertad según la cual tener más opciones implica ser más libre (idea que los invito a refutar, pero que encuentro bastante intuitiva: uno no se considera enteramente libre cuando dice “no tenía otra opción”). Aspiro, por lo tanto, a que todos los individuos tengan tantas opciones como les sea posible. Entiendo que no paliar las desigualdades materiales aumenta las opciones de unos en desmedro de las de otros. (dice albin )
Vos dijiste e hice el quote exacto que crees que todos nacen con igualdad de derechos , eso significa iguales ante la ley . Ahora hay otra afirmacion , tambien nacemos igualmente libres y ahi se me ocurren 3 opciones: 1-si todos no podemos disponer enteramente de nuestra propiedad somos todos igualmente libres , 2 – Si todos podemos disponer de algo de nuestra propiedad y de algo no en la misma proporcion tambien somos todos igualmente libres , 3 – si todos podemos disponer de nuestra propiedad en nuestro propio acuerdo tambien somos todos igualmente libres ( en realidad esta el la opcion en donde somos realmente libres )
En definitiva vos definis grados de libertad en relacion a la propiedad , personalmente creo que los grados de libertad se definen en relacion al poder de utilizacion de la propiedad.
slds
we ahora con la segunda parte de tu respuesta. Tu concepto de «derechos» y «libertad» son diferentes a los que la mayoría de nosotros tenemos. Y tienen justificaciones conceptuales diferentes.
Así te invito a que nos aclares tu concepto de derechos, libertad, sociedad y bien común. Eso nos va a ahorrar (o nos hubiera ahorrado creo) tamaña cantidad de párrafos.
decis:
«todos los hombres nacen con iguales derechos»
Mi pregunta es: ¿Según que moral? ¿Según que estandar? ¿Quién lo dice? ¿De acuerdo a qué haces esta aseveración?
«ver cómo garantizamos el igual ejercicio de la libertad»
Nuevamente ¿A qué llamás libertad? ¿Y a qué llamarías igual ejercicio de la libertad?
«el mecanismo más eficiente que tenemos para paliar las desigualdades hasta hoy sigue siendo el Estado.»
Esta afirmación es falsa. El estado es el que origina las desigualdades con sus continuas intervenciones en el mercado generando por ejemplo monopolios, oligopolios, posiciones dominantes artificiales, etc. Existen varios mecanismos de origen no estatal: ong, organizaciones comunitarias, etc etc. En este país hasta la instauración populista existieron varias organizaciones dedicadas a dar salud(de ahi se originan el hospital español británico italiano por ej) cooperativas diversas, hasta organizaciones de ex esclavos. El sistema de asistencia mutua llegó a tener hasta 1500000 afiliados. Existen bomberos voluntarios, existieron cooperativas de comercio y eléctricas. No podés afirmar que el único sistema es el estado. Y menos aún el más eficaz.
«presuponés sin ninguna culpa el derecho de propiedad.»
Desde mi concepción liberal el derecho de propiedad nace del derecho a la vida. Libertad, derecho a la vida y derecho de propiedad estan relacionados intimamente. No pretendo dar una clase de derecho de propiedad liberal pero es más o menos así: para vivir hay que trabajar y producir, con el propio esfuerzo y en el mejor saber y entender de cada uno. Si no disponés del producto de tu esfuerzo, no disponés de tu esfuerzo. Si no podés disponer de tu esfuerzo, no podés disponer de tu vida. Sin derecho a propiedad no tenés ningún otro derecho. La libertad para disponer de lo que uno produce es vital para la supervivencia. Yo coincido que los que toman terrenos no tienen derechos. Su derecho a propiedad, y por lo tanto su libertad y su vida, han sido violados repetidas veces por el estado en forma de impuestos distorsivos, devaluaciones varias y repetidas, planes económicos populistas, privatizaciones y estatizaciones en forma de negociados.
Los ricos y oligarcas no necesitan la igualdad ante la ley y el respeto de la propiedad, ellos tienen dinero para comprar jueces y voluntades políticas. Los pobres necesitan que se respete su derecho a propiedad, su vida, y la igualdad ante la ley. El estado organizando la transferencia de recursos de pobres a ricos es la obscenidad más grande. Y es un ejemplo de la falta de derecho de propiedad. Porque el estado generando privilegios le saca a unos para darle a otros. Eso es la coacción.
No hay misticismo. Es bien real.
«es perfectamente concebible una sociedad en la cual los individuos “pertenecen” al colectivo).»
Falso. El ser humano no es una colonia de abejas, ni un organismo coralino. Cada ser humano es único, diferente e irrepetible. Inclusive los gemelos tienen personalidades diferentes. Quien interviene en el comercio,la producción quien ejerce la libertad es el individuo.
Siendo «el colectivo» «la sociedad» etc, masas de agregados indefinibles, por cuanto dependen de la valoración subjetiva de quien las estudia, no tienen derecho a propiedad, no generan individuos, no generan obligaciones ni responsabilidades.
La sociedad entendida desde el punto de vista liberal es el producto de las interacciones individuales, felizmente sin coacción y voluntarias. ¿La interacción social influye en los individuos? Seguramente. ¿La interacción social genera obligaciones, derechos para con el individuo? Jamás. Derechos y obligaciones son individuales. Creo si, que tu definición de sociedad es otra.
«n la cual tener más opciones implica ser más libre (idea que los invito a refutar, pero que encuentro bastante intuitiva: uno no se considera enteramente libre cuando dice “no tenía otra opción”
La relación entre libertad, derecho de propiedad y que es libertad para los liberales( o por lo menos para este liberal) la expliqué más arriba.
«no paliar las desigualdades materiales aumenta las opciones de unos en desmedro de las de otros»
Relacionado con lo anterior, se ve tu intención de relacionar el «tener» más o menos, con el ser «mas o menos» libre. Esa es una conclusión incorrecta. Libertad como expliqué más arriba es el «disponer libremente» de lo propio. Sea esto mucho o poco.
Por eso las acciones del estado, que restringen la libertad, quitando recursos al individuo en forma de coacción, joden al que menos tiene. Ej: Nadie puede evitar una devaluación. Cuando se devalúa la moneda, quien menos posee es el mayor perjudicado. El estado le saca a todos por igual un porcentaje de su dinero, necesario para vivir, atacando su medio de vida. Pero el golpe de ese porcentaje devaluado es mayor en los que menos tienen. (por ej: se dice que con la última devaluación, varios empresarios «amigos» del poder licuaron sus deudas en dolares).
Y para ser consecuente el estado no es una persona. El estado no es malo ni bueno, es una herramienta perversa pero herramienta al fin. El estado esta manejado por personas, que alternativamente lo usan para realizar sus negocios. Entonces ¿Es lícito agrandar la herramienta de negocios y darle más poder sobre la gente? ¿O es mejor achicarlo de manera de limitar su poder de daño sobre los individuos?
Si hoy existen en el país monopolios, oligopolios explotaciones diversas, fue porque el estado en intervención en la economía, generando prebendas, privilegios, cotos de caza, mercados cerrados, etc, ha generado esas
situaciones distorsivas. Ej: La explotación en los talleres textiles, es en parte, porque el estado generó un mercado negro de ropa, para empezar a hablar.
Finalmente sobre la esclavitud: creo que queda clara la posición liberal. Es esclavo aquel que no puede disponer libremente de lo que produce para sustentarse sea mucho o poco.
Es independiente de la cantidad.
Se me escapó este comentario, así como el de Martín más arriba, el sistema de subrespuestas del blog es un tanto problemático. Tiro dos puntas breves, para no enredar la discusión. Si quieren seguir con los mismos argumentos, posteen abajo y lo discutimos ordenadamente.
A Martín: el mercado no controla las desigualdades. No tiene mecanismos para regularlas. Y repetir dogmáticamente que lo único que importa es la igualdad ante la ley no salda el problema.
A martín2: en primer lugar, leé algo de antropología. La noción moderna de individuo no tiene nada de universal ni de evidente. En segundo lugar, de la propiedad sobre el propio esfuerzo no se sigue que el dueño de la fábrica sea dueño del esfuerzo de los obreros. Eso depende de normas que aceptamos en la sociedad actual y que no tienen nada de natural ni autoevidente. Seguís, además, repitiendo una definición de libertad que ya mostré que no sirve. Si decís que libertad es «disponer de lo propio, sea mucho o poco», resulta que el tipo bajo arresto domiciliario es libre. Cuando formules una definición de libertad que no admita contraejemplos tan fáciles, volvemos sobre el punto.
Me resulta, por último, difícil de creer que te preguntes de dónde saco que los hombres nacen iguales. Creí que era una premisa compartida. Vos no les negás a los negros el derecho de libertad y autopropiedad. Aceptás, por lo tanto, que al menos respecto de la libertad, todos nacemos iguales. Lo que yo vengo tratando de hacer es mostrarte que esa idea es demasiado estrecha, y es contradictoria con lo que entendemos por «libertad».
libertad es “disponer de lo propio, sea mucho o poco”, entendiendo lo propio comenzando desde el cuerpo (incluye libre deambulación)(pensé que la poseción del cuerpo era entendida como obvia pero veo que no) pasando por todo lo que se produce: conocimiento, bienes, inventos, trabajo, etc, etc.
Insisto, necesito tu definición de libertad, sociedad, bien común, derechos, individuo.
Posesión es con S. ay por dior!!! Disculpad mi bestialismo
Me perdí la parte en la que fui refutado. Nunca dije que la herencia fuese otra cosa que la decisión de un propietario. Simplemente dije que las decisiones libres de ese tipo conducen, por un mecanismo de mano invisible, a la producción de desigualdades materiales. Nadie refutó eso, hasta ahora. Y lo otro que dije es que les desigualdades materiales implican un menor ejercicio de la libertad para algunos. Nadie parece haber refutado eso tampoco.
Tampoco dije que libertad fuese «facilidad para obtener cosas». Simplemente dije que se es más o menos libre si se tienen más o menos alternativas, algo que me parece bastante obvio. Soros es más libre de hacer lo que quiere que yo (y Messi, por ejemplo, es libre de viajar por la Unión Europea, mientras que vos quizás no, así que sí, es más libre que vos). No me parece un hecho grave, y probablemente por sí mismo no amerite hacer la revolución, pero me parece un corolario sensato de cualquier definición sensata de libertad.
Vos creés que planteás una alternativa diciendo «libertad es ausencia de coacción». Pues bien, ¿qué otra cosa es la coacción más que la amenaza de violencia? El esclavo está sujeto a coacción porque le dicen «si te escapás, te castigo». El tema es que todos los individuos estamos sujetos a coacción, porque nos dicen «si robás, te castigo». Imaginemos un preso que puede moverse libremente por su casa (o por su celda, para el caso): la violencia sobre él se ejerce sólo cuando intenta violar las normas que le imponen. Aún si no hubiese Estado, viviríamos todos en la misma situación. Si la única norma aceptada fuese el derecho de propiedad, estaríamos obligados bajo coacción a abstenernos de ciertos bienes (aquellos que las normas consensuadas hubiesen designado como «ajenos»).
Entonces, ¿cuál es la diferencia entre «te castigo si te escapás» y «te castigo si me robás»? Fácil: consideramos que moverse libremente es un derecho más fundamental que poseer ciertos bienes. Decimos entonces, que el preso es menos libre que otro individuo (del mismo modo que diríamos de un preso con arresto domiciliario que es más libre que aquel que está en una prisión).
Lo único que mi argumento pide es que admitan la existencia de grados de libertad. Coacción (entendida como amenaza de violencia) hay siempre, la cuestión es qué derechos afecta. Un pobre sufre más la amenaza de violencia sobre el robo porque se le prohíbe una alternativa de vida. El rico no necesita esa alternativa, así que no padece tal coacción. La posibilidad de obtener alimento se le coarta al pobre, no al rico, porque este dispone de otros medios.
Un pobre es menos libre que un rico en el mismo sentido en que un preso es menos libre que un ciudadano cualquiera. Ninguno de los dos puede hacer cualquier cosa, y cualquiera de los dos va a ser castigado si incurre en ciertas conductas. La diferencia es que el repertorio de acciones posibles del preso está más restringido.
La amenaza explícita, personal y directa de violencia es sólo UNA manera de limitar las acciones posibles de un individuo. Pero hay formas menos directas, explícitas y personales de amenazar, además de que hay otras maneras no físicas de ejercer la violencia.
Idealmente, «ser libre» quiere decir «actuar siempre guiado por la propia voluntad». Entonces, el tipo que quiere comer y va y compra comida es más libre que el tipo que quiere comer y tiene que -contra su voluntad- trabajar 12 horas para comprar comida. El primero puede actuar sin impedimentos externos y hacerle caso a su deseo, mientras que el segundo no. Uno está eligiendo que hacer, mientras que el otro actúa obligado.
albin,
la libertad no tiene que ver con la cantidad de alternativas disponibles, el alpinista que solo tiene un punto de apoyo seguro para elegir es mas libre que el militar que tiene todas sus necesidades basicas satisfechas (comida, techo) pero solo puede hacer lo que le permite su general.
La condición de libertad no se determina por el nivel socioeconomico sino por su condición frente al derecho vigente, si una persona tiene que entregar el 50% de su salario al gobierno, o no puede decidir si en su boliche permite fumar o no permite hacerlo, no es libre. No es un esclavo porque siempre un resquicio de libertad queda disponible y que es el que hace que se produzcan los avances y la civilización sobreviva, pero no se trata de un hombre libre.
La analogía de tu primer párrafo no tiene sentido. No sé a qué apunta, pero no tiene sentido. Compará acciones (clavar un pico) con acciones y proyectos de vida (como ser alpinista o militar) con proyectos de vida. No te la voy a discutir porque me cuesta imaginar qué quisiste decir. Es absurdo decir que la libertad de un alpinista tiene algo que ver con los puntos disponibles para clavar el pico (¿o hay aquí una alusión velada al asesinato de Trotsky? Estoy en tinieblas).
Yo fui claro: la libertad es el poder actuar por propia voluntad. Se supone que el alpinista lo hace al elegir una actividad que se caracteriza por ofrecer escasos lugares donde clavar el pico. Y se supone que un militar también obra por propia voluntad al ingresar a una organización cuyas reglas conoce.
Por otra parte, si una persona tiene que trabajar 12 horas para comer, tampoco es libre. No sé qué quiere decir «su condición frente al derecho vigente». No podés ser lockeano y iuspositivista al mismo tiempo.
Albin,
Estas confundiendo todo, la libertad de vivir libre de la coercion de otros hombres, de la libertad de la naturaleza y de las restricciones fisicas. No solamente ambos conceptos son completamente diferentes sino que ambos se contraponen, si queres ser libre de la naturaleza, hay una sola forma, alguien tiene que ser esclavizado para proveerte esa libertad.
Pongamos un ejemplo, en un isla hay dos personas, una persona sabe pescar, la otra no. En la isla solo hay una fuente de comida, que es en el mar. Ahora ambas personas no son libres, ya que para seguir viviendo necesitan comer. Podriamos decir que en esta situacion inicial, ambos son libre de la coercion del otro
Uno sabe pescar, y se sobrepone a las limitaciones que impone la naturaleza y sale al mar y gana su sustento. La otra que no sabe pescar, tiene hambre. Entonces ejerce su derecho a ser libre de la naturaleza, y ejerce la violencia sobre el pescador y lo obliga a pescar para el. Puede ser que el que no sabe pescar sea considerado y una personal frugal y solo obligue al pescador a salir al mar cuando tiene mucha hambre, pero tambien puede pasar que sea un gloton y que lo tenga al pescador todo el dia en el agua.
En la nueva situacion el que no sabe pescar es libre tanto de la coercion, como de la naturaleza. Pero el pescador es un esclavo, ya que vive bajo la voluntad del que no sabe pescar.
Por lo tanto pretender que existe un derecho a vivir libre de necesidad, implica que para los otros hombres existen grados de esclavitud. SI el necesitado es frugal, el pescador es menos esclavo que si es un gloton.
Vos fijate que el ejemplo tambien sirve, si el que no sabe pescar le roba los pescados al pescador. El pescador va a tener que volver a salir al mar para conseguir su sustento. Por lo tanto al robarle sus pescados, esta obligando al pescador a tomar una accion que de otra forma no hubiera realizado. Y por lo tanto tiene que ir dos veces al mar en lugar de una.
El punto de este ejemplo es que hay una sola forma de resolver el dilema, sin el ejercicio de violencia. Albin te das cuentas cual es la forma?
¿Una sola forma? Dividir las tareas o enseñarle a uno a pescar ya son dos.
Y tu ejemplo es altamente tramposo, porque elude el problema sobre el que vengo insistiendo, que es el de la justicia sostenida en el tiempo. Nunca negué el derecho a disfrutar del propio trabajo. Pero no lo considero un derecho absoluto. Mucho menos entiendo como «el propio trabajo» el patrimonio de los antepasados.
Si dos hombres están en una isla, y los recursos son suficientes, ambos son igualmente libres de aprender a pescar. No es eso lo que pasa en una sociedad. En tu ejemplo, si no hubiese coerción (y hubiese mujeres), el hijo del que no sabe pescar padecería desnutrición, impidéndole desarrollar las habilidades que el hijo del pescador sí desarrolla. El hijo de quien no pesca, entonces, paga los costos de la ineptitud de su padre. Costos que no tiene por qué pagar. La redistribución del ingreso apunta a reducir esta injusticia. Probablemente produce otras. Pero me parece más tolerable que alguien no pueda comprarse un segundo iPod a que alguien no pueda comer.
El hijo de quien no pesca, entonces, paga los costos de la ineptitud de su padre. Costos que no tiene por qué pagar. La redistribución del ingreso apunta a reducir esta injusticia. (dice albin )
Tres actores , 1-el que produce es el que pesca , 2-el que paga los costos de ineptitud del padre, el niño , 3 – El redistribuidor que no produce y que necesita al que no produce para «redistribuir» ( la redistribucion recordemos que no es voluntaria es inherentemente coactiva por lo tanto necesita coaccionadores para implementarla , cobran por su trabajo tambien del que produce).
El redistribuidor tiene un negocio pingue mientras el que produce este vivo y mientras el que necesita siga necesitando , si no existiera la necesidad no habria necesidad de un redistribuidor. Por lo tanto el interes del redistribuidor es que siga habiendo necesidad.
Cuando extrapolas esto a una sociedad compleja , el resultado es que cada vez son mas los que necesitan por lo tanto se necesitan mas redistribuidores y cada vez son menos los que producen. Seguimos ?
Cooperacion entre los hombres albin, cooperacion libre y voluntaria.
Y como siempre utilizando la apelacion moral de la desproteccion de los niños. Alguna vez van a cambiar de tactica de discurso. Pero tu cambio de objeto (de un adulto a un niño) no cambia la situacion, si el que no sabe pescar es un niño, la situacion es la misma que para su padre, en definitiva el pescador debe ser esclavizado. Y la situacion es la misma para padre que para hijo. Me imagino ahora al hijo del dueño de la plantacion, desollando vivo a latigazos a un pobre hombre de color, por la sencilla razon que debe trabajar para que el tenga satisfechas sus necesidades.
Pero el ejemplo escala a la sociedad, porque entonces el pescador no solo es esclavo del que no sabe pescar, sino tambien de su mujer, y de su hijo. Antes tenia que proveer para una sola persona, ahora para tres. Por lo tanto en busca de la igualdad, el pescador pasa a ser un no igual, por la sencilla razon de que es productivo. Mientras un grupo tiene el supuesto derecho a vivir libre de necesidad, otro grupo debe ser esclavizado para proveer esos bienes. Por lo tanto el pescador debe pagar siempre por la ineptitud de adulto que no sabe pescar, que sabiendo que no puede pescar, decide contraer matrimonio con una esposa que tampoco sabe pescar y que va a tener hijos que tampoco van a saber pescar. Con lo cual en mi pequeño ejemplo la esclavitud del pescador no solo se aplica a a su situacion sino que se extiende a toda su prole por los tiempos de los tiempos. Mientras el pescador sea responsable y le enseñe a su hijo a proveer su sustento, esta asegurando su perdicion.
Entonces por lo menos concede que la redistribucion del ingreso, implica que un grupo debe ser esclavizado para satisfacer la necesidad de otros, y que el grado de esclavitud (desde unos minutos por dia, hasta el peor de los regimenes de trabajo forzado) depende no de un supuesto sentido de justicia o de igualdad de ingreso, sino simplemente de lo que un grupo considere que son sus necesidades.
No, es ridículo. Es ridículo que quieras forzar el lenguaje diciendo que el pescador «es esclavizado». Y es ridículo que quieras hacer depender esa «esclavitud» únicamente de los intereses de quienes no pescan. Querés hacer pasar la absurda idea de que sólo se consideran las necesidades de quienes no producen. Y eso no es así en ningún Estado del mundo. En ningún Estado del mundo los que producen más riqueza son los más pobres (salvo que uno sea marxista y diga que la riqueza la producen los trabajadores, pero en ese caso habría que subvertir el régimen de propiedad, no te voy a pedir que vayamos tan lejos).
El Estado arbitra el conflicto. Hay un conflicto entre el pescador -que busca enriquecerse- y quienes vengan después que él -que no podrán alimentarse si el pescador monopolizó todos los recursos. La solución al conflicto es limitar la explotación de los recursos por parte del pescador, de modo de asegurar que éste no tenga ventajas por el mero hecho de haber nacido antes. De mínima, la producción del pescador tiene que estar sujeta a la proviso lockeana: puede tomar todo lo que quiera mientras quede para todos. Como la naturaleza no es inagotable, se hace razonable limitar lo que cualquiera puede tomar de ella.
Tu ejemplo, por último, supone que el que no sabe pescar y sus hijos eligen no trabajar (ni me meto con eso de las habilidades heredadas, porque soy caritativo), y ese no es mi punto: mi punto es que si sus hijos quisieran trabajar se encontrarían en desventaja, por el solo hecho de haber nacido después.
Toda forma de cooperación entre seres racionales debería adoptar el principio racional de que los hombres nacen libres e iguales, y respetarlo. Entre los seres humanos, la racionalidad no se reduce a actuar por interés propio en sentido estrecho.
A mi me parece ridiculo que digas eso de nacer antes y nacer despues, si los hijos del que no pesca deciden pescar y llegan a superar al otro pescador entonces no van a encontrar obstaculo alguno para sus autosubsistencias o para el comercio de dicho producto.
Tambien me parece ridiculo lo que decis acerca de la racionalidad. Que tiene de racionalidad trabajar para otro provecho que no sea el propio? No comer hasta que los otros coman, ceder el producto de tu trabajo sin ser compensado, donde esta lo racional ahi.
Ademas, la sola existencia del subsidio demuestra que el Estado privilegia los intereses de los no-productores.
Está buenísimo eso, che. El Estado privilegia a los no-productores… Por eso los desempleados la pasan tan bien, con un subsidio de 180 pesos…
¿Dónde está la racionalidad en trabajar para otro? No sé… ¿dónde está la racionalidad en alimentar a la propia familia? ¿Dónde está la racionalidad en hacer regalos? ¿Dónde está la racionalidad en ser solidario? No ridiculices tus propias ideas. Pensá un poco, o leé un par de libros. Por tercera vez en esta discusión, no entendés ni lo que estás defendiendo. ¿De dónde sacás que racionalidad es sinónimo de enriquecimiento individual?
Y tu primer argumento es prueba de que no sabés leer o no sabés pensar. Si el pescador agotó los recursos (porque la sociedad no son dos tipos en una isla, los recursos se agotan) o los monopolizó (por «apropiación originaria»), el que nace después está obligado a pagarle al pescador por su derecho de propiedad. ¿No se sigue esto de la doctrina libertaria?
Albin, no estoy forzando el lenguaje, estoy usando el lenguaje, esclavo, significa que vive libre de la coercion de otros.
La esclavitud del pescador depende unicamente de los intereses del no pescador, cuando se establece su necesidad, no queda otra alternativa logica a que el pescador sea esclavizado. Los motivos por los cuales el no pescador puede exigir y hacer cumplir su derecho son completamente accesorios, como vos indicaste en tu ejemplo el solo hecho de tener que trabajar 12, contra digamos 4 horas del pescador, para satisfacer sus necesidades y las de sus familias podrian invocar y hacer obligar al pescador a trabajar 16 horas (4 para el, 4 para el no pescador, 4 para la mujer y 4 para el hijo).
De nuevo con la moralina, alvin. No se donde se desprende de mi ejemplo que el pescador quiere ser rico. El pescador solo busca satisfacer sus necesidades y es productivo al hacerlo. Puede querer o no enriqueserse, nuevamente es superfluo. Sus deseos no lo liberan de la violencia del no pescador, para obligarlo a ir a pescar.
Nuevamente erras el argumento, el ejemplo tampoco tiene que ver con el proviso lockeano. El mar puede estar lleno de peces, pero los unicos que le interesan al no pescador son los pescados que estan en la playa para consumirse. La provision de peces en el mar puede ser muy grande, pero el no pescador debe esclavizar al pescador, para que transforme un pez en pescado. Solo cuando el pescador con su habilidad y esfuerzo, saca un pez del mar, es cuando se transforma en interesante para el, ya que le permite satisfacer sus necesidades.
Limitando la explotacion del recurso tampoco soluciona el conflicto, porque el pescador esta obligado a pescar para 4 personas, cuando solomente deberia hacerlo para 1. Aun aceptando que el pescador no puede sacar mas peces que lo que se indicaria razonable para 4 personas, el tiene la obligacion bajo amenaza de violencia a trabajar para satisfacer a 3 personas mas. Otro hijo mas del no pescador que nace despues, es peor para el pescador, ahora tiene que trabajar mas horas.
El punto no pasa por si el no pescador puede aprender o no a pescar, ni siquiera si puede salir a pescar, el punto pasa porque el tiene el derecho de utilizar la violencia para esclavizar al pescador, para satisfacer sus necesidades.
Ahora supongamos que en la isla aparece una persona, y esta persona es el estado. Lo unico que varia la situacion es que el no pescador, delega en la persona que ejerce el papel del estado, su derecho al ejercicio de la violencia. Ahora la amenza de violencia y el ejercio de la violencia lo ejerce esa persona, con lo cual la situacion es la siguiente. El pobre pescador ahora tiene que estar 20 horas en el agua (4 para el, 4 para el no pescador, 4 para su mujer, 4 para el hijo y 4 para el burocrata). El no pescador tiene mucho mas tiempo para el, ya que antes por lo menos tenia que realizar el trabajo de amenezar o agredir al pescador para que traiga el pescado, ahora ni siquiera eso. Asi que como veraz el estado no salamente no soluciona el conflicto sino que lo agrava.
Toda forma de cooperacion entre seres racionales deberia adoptar el principio racional de que los hombres nacen libres de la coercion de otros hombres (en el sentido generico incluyo a las mujeres y niños).
(Hago caso omiso de tu gaffe en la primera oración)
Es que no se sigue. Está claro que una situación en la que alguien esclaviza a otro es una situación de coerción intolerable. Esa no es la cuestión, porque no es eso lo que pasa de hecho. La cuestión es si es sensato que quien produce más ceda PARTE de su producción para garantizar el igual ejercicio de la libertad. Podés pensar esa parte como el precio que paga por acceder a ventajas por las que no tiene mérito, como haber nacido antes.
Imaginás una situación absurda: si el no pescador tuviese que trabajar 16 horas, nadie negaría que hay explotación. Pero no es eso lo que ocurre. El pescador trabaja 8 horas, y cede 2 horas de su producción para garantizar la justicia distributiva.
Lo tuyo es una caricatura irrazonable de lo que el Estado hace. ¿O conocés desempleados con planes Trabajar que cuenten con más riqueza que industriales? Discutís contra un hombre de paja. Nadie defiende a un Estado que explote al mítico e inexistente hombre industrioso randiano. Yo defiendo un Estado que morigere las desigualdades. Creo que los beneficios de forzar al trabajador a ceder parte de su trabajo son más que los costos. Creo que la libertad tiene grados, y que un pescado menos para quien tiene diez implica una disminución de la libertad menor que el aumento que implica un pescado más para quien no tiene ninguno.
Albin, te guste o no te guste, patalees o no, busques la racionalización que tengas a mano, y el mecanismo de negación que quieras y puedas, el art14°bis de la Constitución Nacional es un extracto de la Carta del Lavoro Fascista de Benito Mussolini.
Esa es la realidad. Apoyas, sin saberlo(creo) ideas fascistas. Significa dos cosas, o que no tenes puta idea de lo que es el fascismo, o que sos fascista. Me inclino por lo primero, asi te invito a leer la carta del fascismo, facil, a un click de distancia en wikipedia 3 hojitas pedorras que te alegrarán la vida y te explicarán como es que terminaste apoyando al fascismo.
Acá tá: http://es.metapedia.org/wiki/Carta_del_Trabajo_Italiano
Para más datos, recordá el lema del fascismo: «» Todo dentro del Estado; todo para el Estado; nada fuera del Estado».
¿Que lindo no? Pensar que uno es socialista para terminar apoyando al fascismo. Vive y aprenderás.
Che, buenísimo el argumento, eh. Te voy a acusar a vos de genocida, entonces, por compartir ideas económicas con quienes decían que «achicar el Estado es agrandar la Nación». ¿Te acordás de esos? Eran los milicos que secuestraron y torturaron a 30.000 personas.
Tampoco te acusé de estar a favor de la guerra en Irak. Digo, Ron Paul votó en contra, pero evidentemente comparte ideas con un partido que votó masivamente a favor. Al menos las comparte tanto como para pertenecer.
Entonces, sí, tengo un punto de coincidencia con el fascismo: creo que hay que defender los derechos de los trabajadores. No es culpa mía si los fascistas, entre tantos errores y delirios ideológicos, tuvieron algún acierto. Ahora, te pregunto, y apelo a tu honestidad, si es que existe, ¿de alguna línea de lo que yo escribí en este blog se deduce el lema fascista? ¿No insistí, acaso, en la idea de que el Estado balancea ciertos conflictos, siempre con defectos y de modo parcial?
Y si vamos a buscar coincidencias parciales: bueno, Marx y Lenin creían que había que terminar con el Estado. Qué cosa, no… ser libertario y darse cuenta de que en realidad uno es marxista.
Ahorrémonos las huevadas y pongamos los argumentos sobre la mesa.
Sin embargo quién me recitó el 14°bis y quién lo trajo a colación fuiste vos. o sea me cito : «Apoyas, sin saberlo(creo) ideas fascistas.»
Ej: «No es culpa mía si los fascistas, entre tantos errores y delirios ideológicos, tuvieron algún acierto.»
Discrepo abiertamente, para mi no tuvieron ningún acierto porque el sistema fascista coarta la libertad y la propiedad y es un ataque directo a la vida.
Tal vez porque son sistemas colectivistas «primos» veas en el fascismo algunos puntos en común con el socialismo y compartas esas ideas, al punto de considerar que «tuvieron algún acierto».
«¿de alguna línea de lo que yo escribí en este blog se deduce el lema fascista? »
No. Y yo dije: «recordá el lema del fascismo: » Te invité a recordarlo.
Interesante la referencia a Marx y Lenin. Y si coincidimos en eso, pero nosotros queremos abolir el estado para gozar de libertad plena. Ellos querían abolir el estado para instaurar una especie de ¿dictadura del proletariado? Terminando con la libertad individual. Como sea, ambos fascismo y socialismo coinciden en terminar las libertades individuales. Y a esa coincidencia hice referencia. Por eso Fascismo y Socialismo son primos colectivistas. Me atrevo a decir que el fascismo tiene su hermana boba que es la derecha populista, y el Socialismo tiene su hermana boba que es la social democracia.
Error. No fui yo el que trajo a colación el 14bis. Fuiste vos el que dijo que «50 años de 14bis» eran un experimento de ingeniería social. Yo lo cité para mostrarte que casi no se aplica en la Argentina, así que difícilmente podía hablarse de experimento.
De cualquier forma, seguís sin atender al argumento. Que los fascistas tengan puntos de contacto con lo que yo haya dicho no me hace a mí un fascista ni invalida mis argumentos. Del mismo modo que tus coincidencias con Martínez de Hoz no te hacen a vos un genocida ni invalidan los tuyos.
Y también podemos recordar que citaron a muchos republicanos como idearios de «libertad». Sisi, los republicanos, aquellos fanáticos religiosos, homofóbicos que quieren reducir al estado en su máxima expresión y les dicen a los demócratas que son liberales porque estan a favor de la legalización del aborto, igualdad de derecho de género y homosexual.
Que rica ensalada esto de ser «libertario».
Dentro de los partidos hay muchas facciones o corrientes, Cualquiera. En el republicano podes ser un conservador imbecil como Bush Sr. y/o Bush Jr. o un brillante libertario como Ron Paul. Que pertenezcan al mismo partido no los hace iguales, y mas teniendo en cuenta que Estados Unidos es un pais bipartidista.
Tenés razón, lo traje yo y lo recitaste muy bien vos. Lo de aplicación o no, disiento abiertamente.
Entiendo perfectamente tu argumento. En ningún momento digo que seas fascista. Digo (y me repito de la cita anterior) :“Apoyas, sin saberlo(creo) ideas fascistas.” No te hace un fascista. Solo alguien que apoya algunas ideas fascistas. Como decís claramente en: “No es culpa mía si los fascistas, entre tantos errores y delirios ideológicos, tuvieron algún acierto.” Buscando alguna forma de exculpación, en forma de auto indulgencia. Por compartir lo que a tus ojos es el «acierto» fascista. No me parece mal que si descubrís un acierto fascista lo compartas. No te hace fascista. Compartís algunas ideas fascistas. Bastante importantes a mi juicio ya que coartan la libertad individual, pero como la libertad individual no es para vos de la importancia que le asignamos, entonces entiendo que compartas, algunas ideas, en la que los fascistas según vos «tuvieron algún acierto».
Por mi estás perdonado.
Repetir el adjetivo «fascista» muchas veces no hace que mi argumento sea menos sólido. Estaría bueno que lo discutieras en sus propios términos. Yo no repito «Thatcher», «Reagan» o «Martínez de Hoz» para descalificar las opiniones de los autores de este blog.
Y no es difícil que lo haga. ¿Sabías que el que eliminó el impuesto a la herencia en la Argentina fue el hijo de remil putas de Martínez de Hoz, cómplice de represión, genocidio y torturas? ¿Eso te hace a vos, que sin duda estás de acuerdo con esa medida, un genocida y torturador hijo de mil putas? Quiero creer que no. Argumenté largo y tendido en favor de cosas como el impuesto a la herencia a lo largo de estos comentarios. Nunca usé adjetivos para reemplazar los argumentos, pero empiezo cuando quieras.
No estoy usando adjetivos para calificarte Albin. Estoy repitiendo lo que vos dijiste. Citándote textualmente.
Está ahí. Para que todos lo lean. No es un invento o una falacia «ad hominem».
Yo no estoy diciendo «lo que dice Albin no vale porque es fascista».
Estoy diciendo «lo que dice Albin, al repetir el art14°bis, que es un extracto de la Carta del Lavoro» y apoyarlo abiertamente es compartir, en parte, pequeña por cierto, algunas ideas fascistas.»
y te lo vuelvo a repetir tus propias palabras: “No es culpa mía si los fascistas, entre tantos errores y delirios ideológicos, tuvieron algún acierto.”
Nadie te dice fascista. Pero vos estás diciendo que «tuvieron algun acierto».
Sos vos el que lo dijo, no yo.
Reconozco mi sensibilidad en el tema.
Los milicos solo achicaron al Estado en el aspecto economico (y ni siquiera eso, puesto que intervinieron con extersiones a los empresarios), en el resto fueron intervensionistas y sumamente totalitarios. Fijate, que el solo hecho de poner a la Nacion por encima del Individuo y el sacrificio que hicieron de este (torturas, desapariciones, etc.) demuestra el grado de colectivismo que poseyeron.
«Extersiones» no es una palabra. ¿Extorsiones? ¿Exenciones?
Yo no dije que los milicos fueran libertarios. Mostré que hay un punto de contacto entre los milicos y los libertarios: la eliminación del impuesto a la herencia (por poner sólo un ejemplo, me imagino que Martínez de Hoz, Reagan o Thatcher comparten con ustedes más de una idea). Obvio que eso no alcanza para igualarlos. Pero entonces tampoco debería alcanzar que yo esté a favor de los trabajadores para decir que defiendo ideas fascistas. ¿Se entiende?
alvin, no estoy utilizando un hombre de paja, porque en ningun momento refuto tu posicion, sino que simplemente señalo una consecuencia logica de tus afirmaciones, como vos mismo decis «un poquito menos de libertad» y «Creo que los beneficios de forzar al trabajador a ceder parte de su trabajo son más que los costos». El amo de plantacion solo difiere en tu argumento en el grado, no la sustancia.
Y al final si analizamos tu posicion y la mia sobre la realidad de la justicia distributiva ambos llegamos a la misma posicion …. Justicia Distributiva significa menos libertad ….
A lo mejor el preso de tu post anterior, es el pobre pescador que se canso de tener que trabajar para otros …
Con repecto al estado, no es mas que un medio eficiente para llevar a cabo el delito.
Exacto. Con un matiz. Justicia distributiva significa menos libertad para algunos y más para otros. Gracias a la justicia distributiva, algunos serán libres de ir a la universidad, posibilidad con la que de otra manera no contarían.
Y sí, el amo de la plantación sólo difere del Estado en el grado. Pero ESA ES JUSTAMENTE LA CUESTIÓN (mayúsculas a falta de cursivas, sabrán disculpar). Todavía nadie presentó un argumento por el cual limitar un poco la libertad es negarla por completo. De hecho, nadie podría. Cualquier libertario concede que hay que limitar la libertad en un punto: yo no soy libre de tomar cualquier bien. Así que vos también admitís un grado. Lo que discutimos es qué grado es admisible. Vos hacés del derecho de propiedad un absoluto, cuando el derecho de propiedad tal como lo conocemos no es más que una forma posible de asignar recursos, es decir, de determinar quién tiene algo y quién no lo tiene. Bueno, resulta que hay otras. Y resulta también que algunas de esas otras maximizan el ejercicio de la libertad para la mayor cantidad de individuos posible.
Podrás decir lo que quieras, sin embargo seguís opinando que «No es culpa mía si los fascistas, entre tantos errores y delirios ideológicos, tuvieron algún acierto.”
De nuevo; podés compartir los «aciertos fascistas». Todo bien, Estás perdonado.
Che, ¿y vos no opinás que la dictadura militar tuvo algún acierto? Digo, si estás en contra del impuesto a la herencia…
Te lo contesto acá porque arriba no se puede:
Primero sigo esperando tu definición de «libertad» «derechos» «sociedad» etc.
Segundo:
Según mi definición de libertad una persona en arresto domiciliario no es libre: es obvio que no puede deambular. Disponer de lo que uno «produce», lleva a confusiones por el corto entendimiento del término producir. Producir es todo lo que uno hace, en el uso de su raciocinio. Lo que uno produce es trabajo, creatividad, bienes, conocimiento, entretenimiento y un largo etcétera. Y lo debe poder intercambiar libremente con otros. Así un maestro intercambia lo que el produce(conocimiento, enseñanza) con un alumno.
De lo anterior se deduce que tu antinomia obrero/patrón es falsa. Te enseñaron en tu escuela socialista que el patrón es el dueño del esfuerzo de los obreros y eso es falso.
Así como un maestro intercambia lo que produce con un alumno, los obreros intercambian lo que producen(su trabajo, creatividad, etc) con el patrón, que también intercambia el producto de su esfuerzo con ellos.
Ese intercambio debería ser libre, puede estar mediado por un sindicato, pero la sindicalización debería ser libre.
Cometés un error socialista común, que es asignar a la sociedad actual las cualidades, errores y aciertos del capitalismo y liberalismo. Para cualquier liberal serio la sociedad actual está lejos de las prácticas liberales mas puras. Que detestes el mercantilismo populista actual está muy bien, yo también lo detesto. Si lo llamás liberalismo incurrirías en el mismo error que si yo llamara socialismo al sistema de Corea del Norte.
Al final tirás esto:
«yo vengo tratando de hacer es mostrarte que esa idea es demasiado estrecha, y es contradictoria con lo que entendemos por “libertad”.»
INsisto, sin una definición contundente de «libertad» de tu parte , es dificil tener una discusión. Porque lo que «entendemos por libertad» evidentemente es diferente, pero a la vez no das una definición. Espero tu definición de libertad, derechos y sociedad. Tres palabras que creo brindarán claridad a tus conceptos con respecto a los míos.
No existe tal cosa como «limitar un poco la libertad». El único límite de la libertad individual es la libertad individual de otro, en un marco de igualdad ante la ley.
Insisto mientras sigas discutiendo sobre la libertad sin dar una definición propias vas a estar hablando de peras, cuando nosotros hablamos no de manzanas sino de bicicletas. Definición de libertad, ya, de tu parte. Es claro que nuestra definición de libertad no permite ninguna «restricción» que no sea la libertad de otro individuo, es claro que nuestra definición de libertad, incluye el respeto irrestricto a la igualdad ante la ley y el derecho a propiedad (y es claro que la tuya no).
El derecho de propiedad no asigna recursos, el sistema de precios(oferta y demanda) asigna recursos. Según tu visión socialista el derecho de propiedad asigna los recursos (aquí se hace evidente que debés definir tu idea de propiedad, que es diferente de la nuestra). Estás discutiendo desde un marco epistemológico diferente. Tu definición de sociedad(que todavía no has dado) demostraría eso, así como tu definición de libertad, propiedad, derechos etc.
Todo, según tus ideas, se subordina a las necesidades, y es relativo a las necesidades eventuales de un colectivo(indefinible por cierto para nosotros) que vos creés conocer. Entonces, tu definición de igualdad ante la ley no es tal, sino un compendio de necesidades eventuales. Lo mismo tu idea de propiedad, que se vuelve solo una poseción eventual a cargo del management del IngSoc particular del momento.
Para nosotros lo que vos proponés es robo. Sacarle a unos, pobres o ricos para darle a otros, es robo. El robo atenta contra la vida, porque roba el propio sustento, lo que uno produce, atenta contra el derecho de propiedad, y atentar contra el derecho de propiedad, según nuestra definición, es atentar contra la vida. Tu opción es para nosotros , robo, muerte y esclavitud.
Ah DISPONER DE LO PROPIO: incluye, pensé que era obvio, el propio cuerpo(por ende la libre deambulación entre otras cosas)(y sí, las fronteras entre países son coacción según esta definición). Los liberales( o al menos la mayoría) estamos de acuerdo que uno debe disponer de su propio cuerpo. Definición que por ejemplo, en mi caso, me pone a favor de la despenalización del aborto, tenencia y consumo de «drogas», eutanasia, etc.
Niko Minarquista: Lo puse en respuesta del tilde fascista hacia Albin, que lo único que realmente busca es descalificar.
no se le dijo fascista. Pero comparte una idea fascista. Eso está bien. No hay porque avergonzarse. Si lo hacés todo bien. Estás perdonado.
Insisto: vos compartís la idea de los genocidas de la dictadura, acerca de cosas como achicar el Estado y eliminar el impuesto a la herencia. Y te voy a repetir esto tantas veces como vos repitas lo del fascismo.
Martín2: se ve que no me leíste, o discutís de mala fe. Ofrecí una definición de libertad hace un montón de comentarios. Dije «ser libre es actuar motivado por la propia voluntad». Cuanto más incida la propia voluntad en la determinación de la acción, más libre es uno. Cuanto más dependa la acción de circunstancias externas, menos libre es.
Además:
-No tiene sentido que digas que no existe «limitar un poco la libertad». Es obvio que existe. Si te prohíbo más cosas te limito la libertad más que si te prohíbo menos.
-Tu idea de que «el único límite de la libertad es la libertad del otro» es circular. Parece que sos vos el que tiene que ofrecer una definición de libertad. Y tiene que ser una que sea coherente con el uso que hacemos de la palabra. Si tu definición no admite decir que un preso domiciliario es más libre que uno en prisión, por ejemplo, es una mala definición. Y no solucionás esos problemas machacando con el tema de la propiedad. Para consensuar una definición tenemos que ver cómo de hecho se usa el término. La definición que yo propuse, creo, no admite contraejemplos. Al menos nadie ofreció uno hasta ahora
-No es cierto que obrero y patrón intercambien su esfuerzo. El patrón contrata al obrero en virtud del derecho de propiedad vigente, que estipula que el producto de la fábrica pertenece al patrón. El esfuerzo no tiene nada que ver. Ese es el gran problema del argumento de Locke en el Segundo Tratado. Pasa sin avisar del derecho de propiedad sobre aquello a lo que le agrego mi trabajo al derecho de propiedad sobre medios de producción. El derecho de herencia no se sigue de la autopropiedad del cuerpo. Se sigue de las reglas según las cuales consideramos legítimo un intercambio. Y esas reglas no tienen por qué ser tales.
-Yo no esto protegiendo los derechos de ningún colectivo, sino de cada uno de los individuos. Me tomo en serio la idea de que cada individuo nace libre. Me interesa, por lo tanto, garantizarle a CADA INDIVIDUO la posibilidad de una existencia tan libre como sea compatible con la libertad de los demás. El principio liberal dice que los hombres nacen igualmente libres. La desigualdad material lleva a que unos sean más libres que otros, en tanto unos disponen de mayor posibilidad de actuar acorde a su voluntad.
-Por último, decir que cobrar impuestos equivale a «muerte y esclavitud» es renunciar a la argumentación para pasar al panfleto. Conservemos el registro.
Albim:
Decís:
«“ser libre es actuar motivado por la propia voluntad”.
Definí actuar. Y definí voluntad. Porque puesto así los únicos esclavos son los objetos inanimados que no tiene volición. Todos tenemos voluntad propia. Esclavos y amos.
También la voluntad es el acto que «querer». No de concretar. Tu definición por ahora es incompleta. Porque si tener volición es ser libre, todos los que tienen voluntad de no ser esclavos, serían libres. Nada aclaras sobre la concreción de esa voluntad. Tu libertad no se ejerce, solo se quiere concretar. Es el paso previo a la concreción.
Otra, tu definición da lugar a graduar la libertad de acuerdo a las opciones que se tengan de ejercitar esa voluntad. Más o menos esclavo por ejemplo, pero esclavo al fin.
Por eso te pido la definición de actuar. ¿Qué entendés por actuar? ¿Deambular en una jaula? ¿Ir donde me plazca? ¿Comerciar? ¿Reproducirme? Aclara por favor.
-«No tiene sentido que digas que no existe “limitar un poco la libertad”. Es obvio que existe. Si te prohíbo más cosas te limito la libertad más que si te prohíbo menos.»
En la realidad del mundo mercantilista actual existen los «grados de libertad», eso es cierto, pero son grados y no se es completamente libre. La teoría liberal, entiendo, dicta que no se puede limitar la libertad. De la misma manera que en la realidad un régimen comunista como el de Corea del Norte no puede ser llamado socialista, por tener una familia que rige el destino del país. Has mezclado la teoría y la realidad. Si pretendés discusiones sobre casos reales estoy de acuerdo. Pero trata de no mezclar. Te acepto una refutación desde la teoría socialista ante un planteo teórico liberal. Aviso, si mezclas yo mezclo también.
-Di una definición de libertad más arriba y creo que es lo suficientemente clara y no la repetiré.
No la voy a hacer coherente con el uso que vos hacés de esa palabra, porque me resulta imposible redactar tamaña incoherencia. Vos partís de justificaciones diferentes de los conceptos, esto es tenemos diferencias epistemológicas.
No machaco en el derecho de propiedad. El derecho de propiedad ejercido libremente es la consumación del derecho a la vida. Lo expliqué más arriba. Derecho a la Vida y derecho de propiedad ejercido libremente son una misma cosa. La única limitación es el derecho de propiedad ajeno.
Para vos el derecho de propiedad es «una manera en la que la sociedad(definición que me debés junto con las demás) asigna los recursos». Entonces jamás vamos lograr una definición conjunta de la libertad, porque desde nuestra concepto, vos negás el derecho de propiedad, por eso negás la vida.
«esas reglas no tienen por qué ser tales» decís sobre el derecho de propiedad. Siendo que nosotros consideramos al derecho de propiedad un derecho inalienable. Dicho de otra manera, el señorío sobre lo propio es el derecho a la vida. Porque lo propio es el sustento, lo que producimos para vivir. Lo que somos, lo que hacemos. Nuestro cuerpo.
– «El principio liberal dice que los hombres nacen igualmente libres»
Podría ser correcto, pero nuestra definición de libertad es muy diferente a la tuya. Lo que vos entendés por libre es diferente. Vos entendés libertad como la tenencia de opciones a manera de poseciones materiales y/o espirituales.
Nosotros entendemos libre como la capacidad de disponer libremente sin coacción de nuestro cuerpo y de lo que producimos, sea conocimiento, huerta, inventos, trabajo, etc. Ej de la realidad: En la medida que no podés disponer de lo tuyo, tu libertad decrece. Por eso existen grados de libertad que diferentes ONGs miden en el mundo. Alguien del foro te puede pasar algún link sobre esos estudias que catalogan países de acuerdo no solo a la libertad económica sino derechos individuales, políticos etc.
.» La desigualdad material lleva a que unos sean más libres que otros, en tanto unos disponen de mayor posibilidad de actuar acorde a su voluntad.»
Esta frase creo que tiene la más acabada muestra de tu idea de la libertad tan contrapuesta a la nuestra. Para vos libertad es posesión material. Un hombre en un desierto, absolutamente solo, viviendo en una carpa, es menos libre que un funcionario medio de un un régimen totalitario cualquiera, que responde y dá órdenes pero no puede abandonar su puesto.
¿Conocés la historia bíblica de Benjamín? Benjamín era un hijo de pastores que fué vendido por sus hermanos como esclavo. Ya esclavo de los egipcios interpretó los sueños del faraón(aquellos de las siete vacas gordas y siete flacas, que presagiaban siete años de hambruna para Egipto, que originaron el dicho, preparse para las vacas flacas). Así, viendo los poderes para interpretar el futuro de Benjamín el Faraón decide nombrarlo regente de todo el Imperio Egipcio. Benjamín tenía poder sobre todos los egipcios, sobre los nobles, comunes y esclavos; organizaba las cosechas para enfrentar la hambruna que venía, se volvió próspero económicamente. Dictaba leyes y le obedecían como al Faraón mismo. Administraba el Imperio. Pero Benjamín como regente y señor de Egipto respondía con su vida ante el Faraón. Benjamín seguía siendo un esclavo. Con todo su poder, toda su riqueza Benjamín no era dueño de su vida. Todo se subordinaba al capricho del Faraón.
Según tu definición de libertad, Albin, Benjamín que usaba su voluntad e inteligencia para salvar a Egipto de la hambruna, era menos libre que el faraón, pero puesto que tenía riquezas y poderes, según tu definición, Benjamín era más libre que el resto de Egipto.
Para los libertarios, Benjamín, independientemente del estatus que tuviera en egipto, era un esclavo y jamás fue libre.
Así de diferentes son nuestras definiciones de libertad. En teoría nuestra definición no admite grados de libertad, se es esclavo o no se es. Tu definición de libertad permite los grados de libertad y esclavitud.
No, flaco. No. En primer lugar, si yo me tomé la molestia de repetir la definición que propuse, no veo por qué vos no podés hacer lo mismo.
En segundo lugar: hacés una lectura estúpida o de mala fe que la definición que propongo. ¿Dónde dije yo que «tener volición es ser libre»? ¿Cuál es la ambigüedad del término «actuar»? Sí, deambular en una jaula, reproducirse y comerciar son maneras de actuar. ¿Qué tiene que ver? Soy libre cuando deambulo en una jaula, me reproduzco o comercio porque así lo deseo. No soy libre cuando hago cualquiera de esas acciones motivado por algo distinto de mi deseo, razón o voluntad.
Te cito a Hobbes, para que veas que mi idea de libertad tiene 350 años:
«Por LIBERTAD se entiende (…) la ausencia de impedimentos externos, impedimentos que con frecuencia reducen parte del poder que un hombre tiene de hacer lo que quiere; pero no pueden impedirle que use el poder que le resta, de acuerdo con lo que su juicio y razón le dicten». Leviatán, Capítulo XIV.
Decís, por otro lado «la teoría liberal dicta que no se puede limitar la libertad». ¡Y me acusás a mí de mezclar teoría con realidad! Lo que se puede hacer o no con la libertad no depende de lo que la teoría liberal diga al respecto, sino de cómo es el mundo. Además de que la teoría liberal dice que HAY que limitar la libertad: no soy libre de matar ni de robar. No podría ser de otra manera: limitar la libertad es la única manera de vivir en sociedad, y vivir en sociedad es la única manera de vivir.
Y tu ejemplo de Benjamín es prueba de que no entendiste una palabra de lo que dije: no definí libertad por posesión de bienes materiales. Benjamín era libre si obraba por propia voluntad. Si no lo hacía, no era libre. No es tan complicado. Un funcionario de un régimen totalitario no obedece a su propia voluntad, así que no es libre. Te insisto: discutí contra mis argumentos, no contra lo que vos querés creer que yo dije.
En serio, releo lo que escribiste y no me explico como pudiste traducir «ser libre es actuar motivado por la propia voluntad» a esto que dijiste:
«También la voluntad es el acto que “querer”. No de concretar. Tu definición por ahora es incompleta. Porque si tener volición es ser libre, todos los que tienen voluntad de no ser esclavos, serían libres. Nada aclaras sobre la concreción de esa voluntad. Tu libertad no se ejerce, solo se quiere concretar. Es el paso previo a la concreción».
¿De dónde sacaste semejante ridiculez?
Está claro que definí libertad por el actuar, no por el querer. Ser libre es poder actuar según lo que uno quiere, no querer algo. La libertad tiene grados porque la posibilidad de actuar por propia voluntad tiene grados. Realmente no veo el problema. ¿Te la explico en lenguaje infantil? Ser libre es poder hacer lo que uno quiere. Claro que «lo que uno quiere» está mediado por sus capacidades, posibilidades y razones, pero no sé si serás capaz de captar semejante sutileza, así que me quedo con lo básico. Cuántas más cosas que uno quiere hacer uno puede hacer, más libre es. Tan sencillo como eso.
PRIMERO ME DEBÉS UNA DEFINICIÓN DE SOCIEDAD, DERECHOS, DERECHO DE PROPIEDAD E INDIVIDUO. PARA ENTENDER DE QUE ESTÁS HABLANDO.
por eso te pedí una definición de que entendías por actuar.
«“la teoría liberal dicta que no se puede limitar la libertad”. ¡Y me acusás a mí de mezclar teoría con realidad! Lo que se puede hacer o no con la libertad no depende de lo que la teoría liberal diga al respecto, sino de cómo es el mundo.»
Seguís mezclando. En esa misma frase explique la diferencia, dejando en claro que entiendo ambas cosas y trato todo el tiempo de escribir en un contexto, el que se está discutiendo, sea teoría o práctica.
La definición de libertad es interesante, reconocés que tiene que haber ausencia de coacción para ser libre. Yo le agregaría que uno debe ser dueño de su cuerpo, y lo que produce. Y la libertad, según tu definición, de disponer de ellos libremente, sin ninguna coacción.
Escribí más arriba, algo como : » el límite de la libertad es la libertad del otro, el respeto por la libertad ajena». Esa respeto por la libertad ajena genería las leyes. De ahí por ejemplo nace el hecho que no existe un delito sin víctima, por ejemplo el consumo de drogas.
obviamente todo esto, dentro de nuestra definición de libertad.
El acuerdo liberal sobre los límites de la libertad son más o menos esos.
En la realidad, en el «mundo real» como llamás, por supuesto existen las mas variadas variopintas formas de coacción, impuestos, grados de libertad, etc etc. Si querés las discutimos todo lo que quieras, y te doy la visión liberal sobre cada punto. No creo que sea la finalidad de estos comentarios, pero we. Tirá un tema y le damos.
El ejemplo de Benjamín(creo que está en el libro de Reyes) me lo hiciste recordar cuando dijiste «La desigualdad material lleva a que unos sean más libres que otros, en tanto unos disponen de mayor posibilidad de actuar acorde a su voluntad.»
Si relacionas igualdad material a libertad, como vos lo haces no yo, es obvio que el que más tiene, más puede, según tu definición.
Ahora viendo tu segunda definición, la relacionada a Hobbes, se contradice con la realidad material(según vos) del que más tiene más libre es, o la relación a mayor opción material, mayor libertad.
El más pobre del mundo, si actúa, según tu definición , por propia voluntad, es libre. Si le das un grado de libertad por la posesión material, entonces la definición acorde a Hobbes sería necesaria pero no suficiente para entender lo que supones por libertad.
No digo que sean irreconciliables, pero son aparentemente contradictorias.
Pregunta
¿No alcanza con actuar , según vos, por propia voluntad? ¿Hace falta tener para ser más libre?
Si es así, entonces la definición acorde a Hobbes es insuficiente.
Insisto en esto, ambas definiciones aparentan contradecirse. ¿Alcanza o no alcanza con actuar según la libre voluntad? y si alcanza entonces ¿Para qué hace falta la igualación material?
¿O posesión material y libertad son consecuentes según vos?
Entonces, cuando decis :
«no definí libertad por posesión de bienes materiales»
es contradictorio con esto otro:
«La desigualdad material lleva a que unos sean más libres que otros, en tanto unos disponen de mayor posibilidad de actuar acorde a su voluntad.»
Ambas definiciones se contradicen. Si no definís libertad por posesión entonces, no tiene caso la desigualdad material. Ya que relacionas actuar con posibilidades materiales. Y actuar con voluntad.
Por eso digo, que según tu visión, la definición de Hobes no alcanza. Esa persona actuando sin coacción a voluntad, necesita posesiones materiales. ¿Y eso daría su grado de libertad según vos? ¿Opciones de libertad?
Según el ejemplo de Benjamín decís : «Benjamín era libre si obraba por propia voluntad. Si no lo hacía, no era libre» (que en principio estoy de acuerdo) como reconcilias con esto:
» La desigualdad material lleva a que unos sean más libres que otros, en tanto unos disponen de mayor posibilidad de actuar acorde a su voluntad.»
¿Entonces es voluntad más la materialidad? Tener mayor posibilidad material de actuar según su propia voluntad implica(según tu definición) un grado en la libertad, grado que está dado por la posesión o no de bienes materiales. ¿Es correcto según tu definición?
Ah, a estas alturas no creo que haga falta aclarar que no considero que ningún país tenga un sistema liberal serio. Tengo objeciones, o se las puedo encontrar a casi cualquier país. Empezando por EEUU.
Vos no ofreciste definiciones de todo lo que me pedís a mí. No entiendo para qué las necesitás, tampoco.
Por otro lado, estás hundido en una confusión. Yo no DEFINÍ la libertad por la posesión de bienes materiales. Así que no es contradictorio que diga que la libertad se DEFINE por la posibilidad de actuar por propia voluntad y que al mismo tiempo diga que esa posibilidad está CONDICIONADA por la posesión de bienes materiales. Creo que el punto es obvio, no entiendo por qué te cuesta tanto. Ser libre no es una función de la riqueza: no necesariamente se es más libre cuanto más bienes se posea. Ser libre es una función de la posibilidad de actuar por propia voluntad. Ahora bien, es EVIDENTE que hay obstáculos materiales para actuar por propia voluntad: no puedo actuar según mi deseo de comprar una casa si no tengo la riqueza suficiente; no puedo actuar según mi deseo de trabajar 6 horas por día si tengo que trabajar 12 para alimentar a mi familia. Desde ya, también hay otros obstáculos: la coacción no es sino UN CASO PARTICULAR de limitación de la libertad. Es el caso particular en el que me veo impedido de actuar por propia voluntad porque alguien me amenaza con usar la fuerza contra mí si lo hago.
Te recuerdo, por otra parte, que tu idea de propiedad no se limita a la propiedad sobre el cuerpo y sobre lo que un individuo produce con su esfuerzo. No tengo ningún problema con esa idea. Ahora, vos querés también garantizar el derecho de propiedad surgido de contratos, como el que firman un obrero y un patrón. Yo lo que digo es que si uno no LIMITA (no anula, LIMITA) esa forma del derecho de propiedad se genera una disminución de la libertad que los individuos pueden ejercer. Y limitar ese derecho es legítimo porque los contratos suponen una igualdad que no es tal, en tanto ambos individuos, urgidos por presiones materiales de distinto grado, no gozan del mismo grado de libertad -es decir, no son igualmente libres para actuar según su voluntad-.
Para hacerte un favor, te anoto todas mis premisas, así te queda más claro y sabés contra qué discutir:
1) Todos los hombres nacen igualmente libres. Esto quiere decir que nacen con derecho a ejercer la misma libertad que se les permite a todos los demás.
2) Por libertad se entiende la ausencia de impedimentos para actuar según la propia voluntad. Toda vez que alguien dice que «no puede» llevar a cabo cierta acción, entendemos que no es libre de hacerla. (No es grave que de la definición se infiera que los hombres no son libres de volar. En sentido estricto, es cierto, y no afecta al argumento en tanto todos los hombres son iguales a este respecto: no tiene sentido prohibir volar porque ningún hombre es libre de hacerlo)
3) Es deseable que todos los individuos puedan ejercitar el máximo grado de libertad posible. Es decir, que tengan la menor cantidad de impedimentos externos para actuar cada uno según su propia voluntad.
4) Es legítimo limitar toda acción que conduzca a la reducción de la libertad para otros (de aquí se sigue, por ejemplo, la prohibición de matar)
5) La coacción puede ser un impedimento externo al actuar según la propia voluntad. La pobreza material puede ser otro. Incluso la moral (puedo no ser libre de tirarme un pedo en la cena con el Embajador). Qué cosas sean un impedimento para qué cosas depende de la voluntad de cada agente (si el prisionero quiere bailar en su celda, es libre de hacerlo; si el vagabundo quiere dormir en la calle, es libre de hacerlo)
6) Los contratos entre quienes no son igualmente libres (es decir, entre quienes experimentan distintos grados de coacción o distinta situación material) cristalizan, a escala global esa desigualdad y por lo tanto redundan en una reducción del derecho al ejercicio de la libertad para una de las partes.
7) Es, por lo tanto, legítimo (premisa 4) limitar o regular los contratos que generan disminución de la libertad, entendida en este caso como cristalización de desigualdades materiales. En otras palabras, así como es legítimo restringir mi derecho a encadenar personas porque eso disminuye su ejercicio de la libertad, es legítimo restringir el derecho de propiedad a fin de garantizar el ejercicio equitativo de la libertad. Así como es razonable que se me prohíba ingresar en ciertos lugares -que la ley indica como «pertenecientes a otro»- limitando así mi derecho a circular, es razonable que se limite el derecho de propiedad en defensa del ejercicio de la libertad.
Albin:
«Te recuerdo, por otra parte, que tu idea de propiedad no se limita a la propiedad sobre el cuerpo y sobre lo que un individuo produce con su esfuerzo.»
Incorrecto. Esa es mi idea de propiedad. Entendiendo producir en forma amplia: conocimiento, empredimientos, invención, investigacion, trabajo manual, calificado o no, etc etc.
«vos querés también garantizar el derecho de propiedad surgido de contratos, como el que firman un obrero y un patrón»
Incorrecto: el derecho de propiedad no surge ahí. Existe desde antes, y persiste después. Le pertenece individualmente al obrero y al patrón. El contrato regulará la relación laboral de acuerdo al mejor saber y entender de ambas partes que se relacionan libremente y voluntariamente. Las leyes que regulan esos contratos deberían tener en cuenta lo inalienable del derecho de propiedad. Que en este mundo mercantilista populista pseudo progresista no lo hagan, que se hayan generado situaciones distorsivas que favorecen a una u otra parte, generalmente por el estado, es otra cuestión. Ej: el estado ha favorecido dos monopolios de telecomunicaciones, Telefónica y Telecom. ¿Dónde van a ir los obreros a laburar? ¿Con quién van a trabajar las subcontratistas? ¿Es legítimo que se les haya concedido graciosamente un mercado por el que no pelearon? ¿Y con un solo sindicado legal aliado a las empresas, a quién recurren los trabajadores?
Esto es solo un ejemplo de la intervención estatal para igualar las oportunidades.
«si uno no LIMITA (no anula, LIMITA) esa forma del derecho de propiedad»
INcorrecto: esa forma de derecho de propiedad no puede limitarse externamente. El límite del derecho de propiedad del patrón es el derecho de propiedad del obrero. El patrón no puede reducirlo a esclavitud, de la misma manera que el obrero no debería robar la producción. Es una relación productiva, voluntaria.
» Y limitar ese derecho es legítimo porque los contratos suponen una igualdad que no es tal, en tanto ambos individuos, urgidos por presiones materiales de distinto grado, no gozan del mismo grado de libertad »
Incorrecto: según tu definición que tiene grados de libertad por poseer bienes, es legítimo.
Según mi definición en la cual la igualdad ante la ley existe, y el derecho de propiedad le asiste a ambas partes, y el derecho a propiedad es la libertad de disponer de lo propio, lo que se produce a voluntad, tu intención de delimitar el derecho de propiedad es ilegítima. Porque supone la preeminencia del derecho de uno sobre otro y pisotea el principio de igualdad ante la ley. Esa es la doctrina de «la necesidad genera derechos», bastante perversa en la que los mas necesitados( de lo que sea, y declarados así por voluntad generalmente de organismos estatales, y que no necesariamente son los más pobres y excluidos, y aún suponiendo que el organismo a cargo del «necesitometro» funcione) tienen más derechos o generan obligaciones a terceros. Obligaciones que estos terceros jamás firmaron en contratos inexistentes.
Según tu doctrina esto es válido. Sacarle a unos, esto es, limitar el derecho de propiedad, para darle a otros mas necesitados. Según mi doctrina, sacarle, a quien sea, para darle a otro, es robo.
» Es legítimo limitar toda acción que conduzca a la reducción de la libertad para otros (de aquí se sigue, por ejemplo, la prohibición de matar)»
Es correcto.
» La coacción puede ser un impedimento externo al actuar según la propia voluntad. La pobreza material puede ser otro.»
Falso. La coacción si, según mi definición y la tuya.
Según tu definición la pobreza material si es impedimento a la voluntad.
Según mi definición NO, las diferencias materiales no limitan la libertad de las personas. Las leyes y regulaciones para disponer de lo propio si. El robo también limita la libertad. La coacción que impide el libre comercio también. Y no estoy pensando en una multinacional(esas arreglan con los presidentes todos sus privilegios), estoy pensando en un vendedor de chippa que tiene que pagar coima para laburar en plaza once.
» Los contratos entre quienes no son igualmente libres (es decir, entre quienes experimentan distintos grados de coacción o distinta situación material) cristalizan, a escala global esa desigualdad y por lo tanto redundan en una reducción del derecho al ejercicio de la libertad para una de las partes.»
Según tu definición de libertad la aseveración es correcta.
Según mi definición de libertad la aseveración es incorrecta. Si la libertad( en parte) es disponer de lo propio, mucho o poco, los igualmente libres son aquellos que comparten regulaciones a la libertad iguales. Esto es los iguales ante la ley. El derecho a la propiedad asiste tanto a los dueños del club Albariño como al Pueblo Qom. Independientemente de la cantidad de tierras, «estatus social»(indefinible por cierto), estatus legal (definible), entre otras cosas.
Ambas partes por cierto, patrón y empleado, obtienen un beneficio, el patrón intercambia su dinero, por el trabajo del empleado que recibe un sueldo. Esto debería ser voluntario, sin intervención estatal, con sindicalización libre y voluntaria. No podría enfatizar más la ausencia de intervención estatal.
«así como es legítimo restringir mi derecho a encadenar personas porque eso disminuye su ejercicio de la libertad, es legítimo restringir el derecho de propiedad a fin de garantizar el ejercicio equitativo de la libertad»
Según tu definición es correcto y legítimo.
Según mi definición la primera parte, sobre el derecho a encadenar(dejemos de lado las consideraciones voluntarias de las prácticas sadomasoquistas) es correcta.
La conclusión a la que llegás es logicamente equivocada. Decís que si está bien restringir la libertad por algo( en este caso coacción específica), que ataca la propia libertad corporal(entre otras cosas) está bien restringir entonces, el derecho de propiedad por otras causas.
Según nuestra doctrina la libertad no se limita por el ejercicio apropiado del derecho de propiedad, limitado por un contrato legal entre partes.(que por supuesto llegaron a un acuerdo voluntario).
Feliz navidad.
Che, pero no me decís qué tiene de malo mi definición de libertad. Insistís en diferenciar según nuestras definiciones. Pero el derecho de propiedad es sólo una parte de la libertad: libertad no puede querer decir meramente «disponer de lo propio», porque, con ese criterio, un preso en su casa es libre. Tampoco, obviamente, alcanza con la autopropiedad del cuerpo para justificar la libertad de contratar. Tiene que haber algo más. Y ese algo más, que define a la libertad, es el poder actuar por propia voluntad.
Creo que es una definición más precisa, más clara, más acorde al uso habitual y más abarcativa (porque contiene a la propiedad como un caso particular). No podés medir cada afirmación con el criterio de que hay dos definiciones de libertad igualmente aceptables. Yo sostengo que la tuya es arbitraria y parcial. Creo haber mostrado por qué. Vos no hiciste ninguna objeción a la que yo propuse, sino que te limitaste a repetir la que ya tenías. Así que mientras no digas qué tiene de malo mi definición de la libertad, no entro en la discusión de detalles.
Decís, por otra parte, que las leyes que regulan los contratos «deberían tener en cuenta lo inalienable del derecho de propiedad». ¡Pero un contrato de trabajo es justamente un contrato de alienación de la propiedad! Y no lo digo en sentido peyorativo. El obrero vende su esfuerzo, es decir, cede la propiedad de su trabajo a cambio de dinero. Así que, te lo repito: tu idea de la propiedad no puede limitarse a la de propiedad del trabajo, o de lo que un individuo produce. Las leyes y los contratos protegen el derecho de propiedad de un individuo que no produce, sino que contrata trabajo ajeno. El derecho de propiedad sobre medios de producción otorga la posibilidad de adquirir el fruto del trabajo ajeno. Podés considerar que la situación es legítima, pero no es un intercambio de cosas del mismo tipo. El obrero pone en juego su esfuerzo, el patrón pone en juego su derecho de propiedad. En el caso del obrero, la autopropiedad del cuerpo es un dato relevante, no así en el caso del patrón. El patrón no es dueño de la fábrica por ser dueño de su cuerpo o de su esfuerzo: es, quizás, dueño de la fábrica por ser el hijo del dueño anterior (dueño anterior que quizás sí hizo su esfuerzo personal, pero es obvio que del derecho de propiedad de un individuo no se deduce el derecho de propiedad de otro).
Saludos, y felices fiestas.
Albin
-Expliqué más arriba que disponer de «lo propio» incluye el cuerpo.
«libertad se DEFINE por la posibilidad de actuar por propia voluntad y que al mismo tiempo diga que esa posibilidad está CONDICIONADA por la posesión de bienes materiales»
Siendo esa tu definiciòn de libertad, aclarè antes que coincido con la primera parte. Actuar por propia voluntad.
Pero mientras actuar por propia voluntad me parece correcto, si esta voluntad no incluye el reconocimiento del derecho de propiedad (entendido como el propio cuerpo, lo que se produce y la libertad de disponer de ellos) la propia voluntad por si sola no alcanza.
Si usamos solo la propia vountad como principio para definir la libertad, esto es insuficiente. La propia voluntad sin consideraciòn de propiedad, permitirìa(y solo algunos ejemplos) la existencia de un sistema de castas, de monarquìas, de estados religiosos, donde no se considera a todos los individuos iguales ante la ley.
La libre voluntad sin el derecho a la propiedad es una voluntad incompleta. Por cuanto quien no puede disponer de lo propio no es libre.
Si tu definiciòn al no incluir el derecho de propiedad es nula. Por cuanto actuar por propia voluntad requiere necesariamente la posesiòn del cuerpo, de lo que se produce y su libre intercambio. Es decir disponer a voluntad de lo propio.
«No podés medir cada afirmación con el criterio de que hay dos definiciones de libertad igualmente aceptables. Yo sostengo que la tuya es arbitraria y parcial»
Nunca dije que tus definiciones fueran aceptables.
Yo sostengo que tu definiciòn es insuficiente, incompleta, nula.
«¡Pero un contrato de trabajo es justamente un contrato de alienación de la propiedad! Y no lo digo en sentido peyorativo. El obrero vende su esfuerzo, es decir, cede la propiedad de su trabajo a cambio de dinero. Así que, te lo repito: tu idea de la propiedad no puede limitarse a la de propiedad del trabajo, o de lo que un individuo produce.»
Falso, no existe tal alineaciòn. La propiedad se comparte, y se intercambia el fruto de lo que es propio(lo que se produce) voluntariamente con otro individuo.
El obrero no cede la propiedad de su trabajo. Intercambia el FRUTO de SU trabajo. si cede la propiedad, cederìa su libertad. Sigue siendo dueño de su trabajo. De hecho si se retira de su lugar de trabajo, su trabajo(lo que produce: ideas, trabajo manual, enseñanza, conocimiento, investigaciones, pintura, capacidad de innovaciòn, iniciativa, etc etc) se van con el.
Si estuviera obligado a quedarse trabajando sin paga, deja de ser dueño de su trabajo y pasa a ser esclavo y pierde su libertad. Si no es libre de acordar su paga por su trabajo, tambièn es coacciòn y no es libre. Si no se le paga lo acordado voluntariamente es fraude.
«tu idea de la propiedad no puede limitarse a la de propiedad del trabajo, o de lo que un individuo produce.»
Si puede. Si se entiende «producir» como todo lo que un individuo emprende.(lo expliquè antes).
Emprender o producir en un sentido màs que amplio, incluyendo(pero no como lìmite sino como ejemplo) todas las acepciones de «producir» de la RAE. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=producir
Como dije antes, el derecho de propiedad surge(segùn nuestra doctrina) como extensiòn del derecho a la vida. La libertad de disponer de lo propio es una extensiòn del derecho a la vida. Sin el libre ejercicio del derecho de propiedad, se ataca el sustento del individuo y por ende se ataca su derecho a la vida.
«Las leyes y los contratos protegen el derecho de propiedad de un individuo que no produce, sino que contrata trabajo ajeno. El derecho de propiedad sobre medios de producción otorga la posibilidad de adquirir el fruto del trabajo ajeno»
Esto es falso.
Primero, si hablamos de la realidad, las leyes, hoy en dìa en argentina protegen a q
«Las leyes y los contratos protegen el derecho de propiedad de un individuo que no produce, sino que contrata trabajo ajeno.»
Esto es falso.
Si hablamos de Argentina, las leyes y contratos protegen a quienes estèn en conniviencia con el estado (representado por legisladores, grupos de presiòn, jueces, empresarios amigos del estado etc etc).
Si hablamos de doctrina liberal, los individuos deberìan ser iguales ante la ley, y las leyes no debieran proteger a nadie.
Y por ùltimo, alguien que contrata produce, porque genera el puesto de trabajo con su emprendimiento. Sin ese individuo que contrata(poniendo su capital) no existirìa el puesto de trabajo.
Ese que contrata esta produciendo, y el fruto de su trabajo, su producciòn, es el emprendimiento. El intercambia todo lo que su saber, inteligencia, capital y trabajo puestos en funcionamento le permite.
Tu idea de que uno adquiere el derecho de propiedad del trabajo del otro es errònea. Se intercambian el fruto de ambos trabajos. El fruto de lo que ambos emprenden/producen.
Un ejemplo: los creadores de Google, comenzaron con una idea, que fuè evolucionando, asì contrataron màs gente, se diversificaron. Los empleos que ofrece Google en el mundo(directa e indirectamente) no existirìan sino fuera porque esos primero creadores no intercambiaron el fruto de su trabajo( el algoritmo original del buscador) en la creaciòn de la empresa. Ese derecho de propiedad sobre una idea, puesta en funcionamiento originò todos esos puestos de trabajo y ganancias para ambas partes. Que de otra manera no existirìan. Hoy en dìa varios de los empleados originales de Google son millonarios. Y si, intercambiaron el fruto de su trabajo con los dueños de Google que, en ese momento, les ofrecìan un puestito de ,tal vez, programadores Web.
«El derecho de propiedad sobre medios de producción otorga la posibilidad de adquirir el fruto del trabajo ajeno.»
Si se adquiere el fruto del trabajo ajeno voluntariamente, esto es le pago al panadero por un kg de pan, no veo la objeciòn. La capacidad de producir un pan(el trabajo, el producir) sigue en manos del panadero. El kg de pan(el fruto de lo producido) lo intercambiè por el fruto de mi trabajo( mi dinero en este caso).
No confundas el trabajo propio(la propia producciòn) y la libertad de disponer de lo propio, con el fruto del trabajo (que es de lo que se dispone para intercambiar de acuerdo al esfuerzo de cada uno).
«El patrón no es dueño de la fábrica por ser dueño de su cuerpo o de su esfuerzo: es, quizás, dueño de la fábrica por ser el hijo del dueño anterior (dueño anterior que quizás sí hizo su esfuerzo personal, pero es obvio que del derecho de propiedad de un individuo no se deduce el derecho de propiedad de otro).»
El patròn puede ser dueño de la fàbrica (Microsoft p.ej:) porque se le ocurriò fundarla con su esfuerzo, ideas, capital, etc etc. Puso su producciòn, en este caso intelectual, para obtener un fruto multimillonario.
Cada individuo tiene su derecho de propiedad inalienable. Despuès con lo que haga del fruto del ejercicio de ese derecho de propiedad, es cuestiòn de cada individuo.
Si lo quiere dejar a sus hijos, o donarlo a caridad( como hicieron varios) es una cuestiòn personal.
El derecho de propiedad y disponer de lo propio incluye el ceder la propiedad a los hijos, o quien sea, a voluntad.
La herencia es indiscutible. Porque no existe el derecho de herencia. Existe el derecho del individuo a disponer de su propiedad. Si lo quiere dejar a sus hijos a sus gatos es cosa personal.
Saludos
Algunas observaciones:
1) Que digas que de mi definición de libertad (la repito: «la posibilidad de actuar según la propia voluntad») se sigue la admisibilidad de un sistema de castas es prueba de que entendiste muy poco. ¿O acaso dirías que los individuos de la casta inferior tienen la posibilidad de actuar según su voluntad? Es obvio que el ejercicio de su voluntad se encuentra restringido: tendrán prohibido casarse con ciertas persona, estar en ciertos lugares, etcétera.
2) En ningún lado dije que dejo afuera del derecho de propiedad. Es evidente que el derecho de propiedad es un componente entre otros de la posibilidad de actuar según la propia voluntad. Lo que no hago es hacer del derecho de propiedad un absoluto, porque eso sería tan absurdo como hacer de la libertad un absoluto. El principio que procuro aplicar es sencillo: en tanto todos los individuos nacen igualmente libres, debe procurarse que todos puedan ejercer tanta libertad como sea posible. Mi problema con el derecho de propiedad es que, convertido en el único criterio para medir la libertad, redunda en el aumento de libertad de unos a expensas de otros.
Esto ya lo sabía Locke: si yo me apropio de una manzana, privo a otro del derecho sobre esa manzana. El otro, por lo tanto, no es libre de comerse esa manzana, simplemente porque yo la agarré primero. Locke decía que eso no era un problema para el derecho de propiedad, SIEMPRE QUE HUBIESE MANZANAS PARA TODOS. Eso quiere decir que el derecho de propiedad está SUBORDINADO a los derechos de los demás. Así como todos mis derechos están limitados por los derechos de los demás (es decir, no existe la libertad absoluta), lo mismo pasa con el derecho de propiedad: el derecho de propiedad está limitado por el efecto que tiene sobre la libertad ajena.
Claro que esto no es sencillo de delimitar. Pero eso no es un argumento: que sea difícil de implementar, y que haya grises, no es prueba de que sea injusto, que es lo que estamos discutiendo. Es cierto que el derecho de propiedad es más fácil de delimitar que el ejercicio de la libertad. ¿Y? Eso no le da superior jerarquía. No estamos discutiendo la viabilidad de los mecanismos redistributivos, sino su legitimidad.
3) ¿En qué sentido el contrato entre obrero y patrón es el intercambio de frutos de su trabajo? El patrón no tiene por qué haber trabajado: puede perfectamente ser heredero. El derecho de propiedad del patrón, te lo repito, no tiene nada que ver con el derecho de autopropiedad. Decir que «la herencia es indiscutible» es hacer del derecho de propiedad ese absoluto que te vengo cuestionando. Dicho brutalmente: no, no se puede disponer libremente del patrimonio. ¿Por qué no? Porque las consecuencias de eso son una disminución de la libertad, cuando se considera el proceso en su conjunto (y sería deshonesto que los liberales, tan amigos de la mano invisible, se negaran a considerar el proceso global). La cuestión es ver hasta qué punto es compatible el derecho de propiedad con la libertad de los demás. No estoy defendiendo la expropiación total de nadie. Estoy formulando un argumento de un utilitarismo sui generis: sacarle 500 pesos a un tipo que gana 20 lucas por mes y dárselos a un indigente aumenta la posibilidad de actuar libremente. El indigente gana mucho más en libertad que lo que el tipo que cobra 20 lucas pierde.
Y sí, ya sé que el argumento libertario contra esto es que los derechos de alguien no pueden ejercerse a costa de otro. Pero el argumento es falaz. Porque todos nuestros derechos están limitados por los de los demás. Mi derecho a circular está limitado por el derecho de propiedad ajeno. Mi derecho a disponer de mi cuerpo está limitado por el derecho ajeno (no puedo usar mi cuerpo como arma contra otra persona). Y mi derecho de propiedad está limitado por el derecho de los demás a la libertad.
Albin:
Sobre el punto 2)
Sobre la subordinaciòn de derechos, confundìs el derecho en si, con el ejercicio del derecho.
No cuestinàs el derecho a propiedad, solo su ejercicio eventual.
El derecho a tener manzanas no està en cuestiòn. Solo cuestionàs la posesiòn de cierto nùmero de bienes.
Si tomàs la posesiòn de alguien, en todo caso es robo. No disminuye el derecho de propiedad del otro. En todo caso ese derecho sigue en pie, porque a ese individuo le asiste la ley: Estàs robando.
Nuevamente no cuestionàs el derecho de propiedad, sino si alguien tiene màs o menos posesiones materiales. O si alguien puede o no ejercer su derecho ante la coerciòn (robo, amenaza etc): «dame tu manzana».
El derecho de propiedad, y la libertad para ejercerlo, estàn subordinadas al derecho de propiedad ajeno y la libertad ajena, dicho de otra manera esa es la base de la igualdad ante la ley.
Que tu doctrina utilice eso como base para cercenar la libertad individual(la ùnica que existe) en virtud de otros supuestos derechos(los sociales y colectivos), es otra cuestiòn.
Tu doctrina hace el salto de igualdad ante la ley, a igualdad material para ejercer la libertad porque interpretan la libertad como un derecho social. Es decir, como nacido y dado por la sociedad.
Nuestra doctrina desconoce cualquier colectivo social por cuanto es la sociedad es un ente (no persona) por lo tanto, no tiene derechos ni genera derechos ni puede generar obligaciones. Esa es la diferencia fundamental.
Tu doctrina propone que la sociedad es algo que siente, tiene derechos y por lo tanto genera oblgaciones en el individuo. Nosotros no entendemos tal cosa, por cuanto no somos un agregado coralino ni colonia de bacterias.
Yo no estaba discutiendo la legetimidad de los mecanismos redistributivos, tales mecanismos son una aberraciòn, para empezar a hablar un latrocinio por parte, hoy en dìa, del estado.
La igualdad material no es garantìa de libertad, por cuanto puedo poseer y no ser libre, o sujeto de derecho(como un sùbdito, un comùn en tierra de lores) la igualdad ante la ley si es garantìa de libertad, porque independientemente de las posesiones, los individuos son tratados por la ley como iguales. No hay señorìo material, espiritual, ni prerrogativas de sangre. Solo hombres ante la ley.
Sobre la herencia que planteàs no voy a cuestionar mucho sobre tu doctrina:
La nuestra es clara, el derecho de propiedad le asiste a la persona, y esa persona es dueña de hacer con su propiedad lo que quiera. Si la quiere dejar a sus gatos, un hospital o sus sobrino màs querido, es cosa personal.
Ni el estado, ni nadie puede decirte que hacer con tu propiedad.
Sacarle a unos para darle a otros es un robo. Lo podès dibujar como q
Sacarle a unos para darle a otros es robo, lo podès racionalizar o dibujar como quieras, pero si la contribuciòn no es voluntaria es coerciòn y por lo tanto robo.
Como siempre, segùn tu doctrina que subordina la libertad al ejercicio material de la misma (esto es màs tengo, mas libre soy), cuando alguien ejerce su derecho de propiedad alguien màs , segùn tu doctrina, sufre una disminuciòn de su libertad.
Nuestra doctrina entiende que el libre ejercicio del derecho de propiedad no produce eso, es màs genera màs libertad y riqueza (pero es adentrarme en un tema arduo y que no viene mucho al caso).
Creo ver, tristemente, lo que pareciera ser un convencimiento de que la riqueza es acotada, finita, cuando en si, la riqueza se crea. Creo que esa es una diferencia de visiòn. Nuestra doctrina entiende que existe la creaciòn de la riqueza.
«Estoy formulando un argumento de un utilitarismo sui generis: sacarle 500 pesos a un tipo que gana 20 lucas por mes y dárselos a un indigente aumenta la posibilidad de actuar libremente. El indigente gana mucho más en libertad que lo que el tipo que cobra 20 lucas pierde.»
Nuevamente tu doctrina: la libertad se subordina a tener màs o menos. La doctrina de «libertad material». Por supuesto no existe entonces la igualdad ante la ley. Si fueran iguales ante la ley, tendrìan el mismo derecho de propiedad. O sea que para que uno sea , segùn tu doctrina «màs libre» el otro tiene que perder su libertad. (o parte de ella segùn tu doctrina).
Nuestra doctrina es facil, ambos individuos son iguales ante la ley. Ambos son dueños de si mismos. Ambos son libres. Sacarle a A para que B tenga màs libertad es coerciòn sobre A. Sacarle a B mediante impuestos, para que A tenga los servicios subsidiados ( como ocurre actualmente) es coerciòn e inmoral tambièn.
El colmo de la confusión es este párrafo:
«Tu doctrina hace el salto de igualdad ante la ley, a igualdad material para ejercer la libertad porque interpretan la libertad como un derecho social. Es decir, como nacido y dado por la sociedad.
Nuestra doctrina desconoce cualquier colectivo social por cuanto es la sociedad es un ente (no persona) por lo tanto, no tiene derechos ni genera derechos ni puede generar obligaciones. Esa es la diferencia fundamental.
Tu doctrina propone que la sociedad es algo que siente, tiene derechos y por lo tanto genera oblgaciones en el individuo. Nosotros no entendemos tal cosa, por cuanto no somos un agregado coralino ni colonia de bacterias»
Es OBVIO que la libertad es un derecho dado por la sociedad. Robinson no es libre en ningún sentido relevante. Aún si tu definición de libertad fuera correcta, deberías aceptar que sólo tiene sentido en sociedad: sólo se puede decir de algo que es «mío» si existen además otras cosas que son de otros. Robinson no es dueño de nada en su isla, porque nada es de ninguna otra persona. Sólo se puede decir de alguien que es «igual ante la ley» si hay al menos otra persona con la que a) consensuar la ley b) compararse respecto de su ejecución.
Lo de la sociedad como algo que siente yo no lo dije, no tiene nada que ver con lo que sostengo, y es prueba de que, como no tenés argumentos contra lo que digo, inventás un hombre de paja contra el que discutir.
Todos los derechos son derechos «sociales» porque son derechos DE los individuos EN sociedad. Nunca dije que fueran derechos DE la sociedad, y no veo por qué me atribuís semejante absurdo.
Como te acabo de mostrar, sin sociedad no hay derechos. Hablar de derechos sólo tiene sentido cuando hay seres humanos que viven unos con otros. Yo me limito a proponer un esquema de derechos que produce seres humanos más felices, según entiendo, que el que proponés vos.
Y la libertad no «se subordina» a tener más o menos. Las posesiones son UNO de los determinantes del posible EJERCICIO de la libertad. Lo único que dijiste de mi definición de libertad era que era «nula» (?). Te recuerdo que definí libertad como la posibilidad de actuar según la propia voluntad. Y te señalo que de reducir la libertad a la propiedad se deduce que los mineros chilenos eran libres, puesto que seguían siendo dueños de su cuerpo y sus ropas.
Así que te repregunto, por las dudas: ¿vos considerás que el tipo que queda atrapado en una mina es un hombre libre? Si respondés que sí, estás haciendo trampa, porque llamás libertad a distinto de lo que los hablantes de nuestro idioma llaman libertad. Preguntá por la calle, y vas a ver que todos te dicen que no, que el minero no es libre. ¿Pero qué tiene que ver eso con la propiedad? Nada. El minero no es libre porque no puede actuar, por causas de fuerza mayor, de acuerdo con su voluntad.
La libertad se puede expresar en la sociedad. Entendiendo sociedad como el fruto de las interacciones entre los individuos, interacciones voluntarias y libres.
La libertad existe en una isla. Inclusive en el ejemplo de Robinson. Suponiendo que Robinson naugragò.
Robinson es libre de elegir si utiliza su raciocinio para sobrevivir De lo ùnico que es dueño es de su cuerpo (para trabajar) de su mente ( utilizar su inteligencia para producir, caza, pesca, construcciòn de refugio recolecciòn de restos de naufragio, de cocos, etc) y de lo que produzca por la interacciòn de las dos. Su propiedad (comida, cocos recolectados, pescados, choza) existe a partir de el y de ejercer su derecho a la vida mediante su trabajo y producciòn. Si, su movilidad està limitada, pero no tiene coacciòn de otro individuo para ejercer su derecho a la vida. Es una situaciòn eventual geogràfica. De la misma manera que si viene un huracàn, la perdida material no condiciona la libertad, en todo caso sos alguien libre que el huracan le volò la casa.
Es correcto, vos no decis que la sociedad siente. Estrictamente nunca dijiste eso. Pero implicitamente le otorgàs derecho al colectivo social que se te ocurra. Derechos que generan obligaciones.(te recuerdo defendiste el 14bis) Y los derechos son individuales. Entonces para fines pràcticos la sociedad ( o colectivo social eventual) es un cuasi individuo segun tu doctrina.
Si decis «los pobres tienen derechos», «los pobres» es un colectivo.
No huyas a tu propia doctrina.
«Las posesiones son UNO de los determinantes del posible EJERCICIO de la libertad. »
Segùn tu doctrina a màs posesiones mas posibilidades de libertad, a iguales posesiones, igual libertad para todos ¿No?
Entonces existen determinantes de la libertad y uno son las posesiones, segùn vos y la subordinas a eso. ¿O que es sino el art14bis?
Segùn nuestra doctrina, la limitaciòn de la libertad de ejercer el derecho de propiedad te hace un esclavo.
Es obvio que los mineros chilenos eran hombres libres( hasta donde se) atrapados en una mina. No existìa coacciòn de otros individuos o del estado para mantenerlos alli.
En el caso de Robinson, desconozco si pretendìa quedarse en la isla o no. Si su intenciòn era permanecer en la isla, por ejemplo, era libre.
Si hubiera querido volver a la civilizaciòn, era libre de hacerlo, pero no disponìa de los medios. Como los mineros, estaba atrapado pero en una isla.
«¿Pero qué tiene que ver eso con la propiedad? Nada. El minero no es libre porque no puede actuar, por causas de fuerza mayor, de acuerdo con su voluntad.»
¿Quien usa el hombre de paja?
Sabès bien que mi definiciòn de libertad incluye el propio cuerpo y la voluntad de disponer de el para empezar.
Aunque creo que mineros y Robinson son situaciones que no se pueden comparar excepto por la barrera de la naturaleza frenando al hombre.
«sin sociedad no hay derechos»
Mentira. En la sociedad(entendiendo sociedad como el fruto de las interacciones individiduales) se pueden expresar los derechos. Dependiendo de esa interacciòn unos derechos pueden hacerse mas evidentes que otros.
Dije que tu definiciòn es nula e insisto:
«Por cuanto actuar por propia voluntad requiere necesariamente la posesiòn del cuerpo, de lo que se produce y su libre intercambio. Es decir disponer a voluntad de lo propio.» (me repito)
No sos una voluntad, sos una voluntad en un cuerpo. Ese cuerpo es la expresiòn de tu voluntad. Si no sos dueño de tu cuerpo, de lo propio y de su libre intercambio, tu voluntad no se expresa. Es decir no sos libre.
La ùnica forma de expresar tu voluntad, es siendo dueño de tu cuerpo. Es decir ejerciendo tu derecho de propiedad, sobre tu cuerpo y sobre lo que producis con el.
Por eso, tu voluntad implica necesariamente el derecho de propiedad sobre tu cuerpo y lo que produce ejercido libremente (asì seas Stephen Hawking, en una silla de ruedas, con una enfermedad degenerativa)
Para actuar por propia voluntad tenes que ser dueño de tu cuerpo. Si no sos dueño de tu cuerpo, o de lo que este produce( y el libre intercambio) sos un esclavo.
¿Acaso pretendès tener libre voluntad sin ser dueño de tu cuerpo?
¿Acaso tu voluntad puede lograr algo sin un cuerpo del que seas dueño?
¿Acaso tu voluntad existe fuera del cuerpo y puede manifestarse de otra forma que no sea a traves de un cuerpo del que tenes que ser dueño y libre de expresar esa voluntad?
Aùn Stephen Hawking con Esclerosis lateral amiotròfica, es dueño de decidir donde se va a sentar, que programa de televisiòn verà, y que libro escribir. Incluso con su movilidad reducida casi al mìnimo, su voluntad se expresa, porque se le reconoce su libertad de ejercer el derecho de propiedad libremente sobre su cuerpo que casi no se mueve.
La voluntad sin propiedad es nula. No hay libertad sin propiedad.
Te lo digo de otra manera:
Tu cuerpo es mio, ¿Podes ejercer tu voluntad?
Tu trabajo es mio, ¿Podes ejercer tu voluntad?
El fruto de tu trabajo es mio , ¿Podes ejercer tu voluntad ?
«Yo me limito a proponer un esquema de derechos que produce seres humanos más felices, según entiendo, que el que proponés vos.»
Yo me limito a proponer un esquema de derechos que intenta que los seres humanos sean libres de buscar la propia felicidad a su mejor saber y entender, voluntariamente.
No estoy seguro si produce mayor o menor felicidad.
Estoy seguro que cada uno buscarà su felicidad, y lo que cada uno entienda como felicidad.
No me atrevo a pensar y decidir lo que es la felicidad.
Yo propongo que cada uno lo descubra y sea libre de intentarlo, sin que le digan como tiene que vivir.
Un detalle: de ninguna manera el obrero lleva al mercado el fruto de su trabajo. Lo que el obrero intercambia es su fuerza de trabajo. El fruto de ese trabajo le es totalmente ajeno. ¿Cuál es el fruto del trabajo de un tipo que mueve una palanca?
Tampoco el capitalista pone en juego el fruto de su trabajo, simplemente porque no trabaja. Le basta con ser dueño del capital.
Decir que el capitalista que ofrece trabajo «produce» es un abuso del lenguaje. «Producir» es traer algo nuevo al mundo. Hay producción cuando un grupo de hombres hacen funcionar una máquina y obtienen un bien que no estaba en el mundo bajo esa forma. Podés decir, entonces, que tanto trabajo como capital son necesarios para producir. La diferencia es que mientras que el obrero es necesario para que exista el factor trabajo, el capitalista no es necesario para que exista el factor capital.
Algunas minucias más:
Decís:
«Como dije antes, el derecho de propiedad surge(segùn nuestra doctrina) como extensiòn del derecho a la vida. La libertad de disponer de lo propio es una extensiòn del derecho a la vida.»
Esto es falso. El derecho de propiedad de tu propia doctrina no se deduce del derecho a la vida. ¿Por qué no? Porque vos querés garantizar el derecho de propiedad sobre lo que a uno le regalan. Y eso no tiene nada que ver con el derecho a la vida. En otras palabras, el derecho de mi padre sobre su propio cuerpo y es fuerzo, y la libertad de disponer sobre su patrimonio, no dicen nada sobre MI derecho a heredarlo. Necesitás una regla adicional, además de la del derecho a la vida, para establecer que las donaciones fijan derechos de propiedad. Si no, no hay manera de que mis derechos de propiedad se deduzcan de los de mi padre. Si el derecho de propiedad es puramente una función de la autopropiedad, yo no tendría por qué tener derecho de propiedad sobre la herencia, que es algo para lo que yo no trabajé.
En otras palabras: necesitás una regla que estipule qué intercambios son legítimos. Ahí tenés que hacer entrar la voluntad. De ahí que mi definición de libertad sea más comprensiva.
Decís:
«El patròn puede ser dueño de la fàbrica (Microsoft p.ej:) porque se le ocurriò fundarla con su esfuerzo, ideas, capital, etc etc»
O no. El tema justamente es que el tipo puede ser dueño de una empresa por motivos que no tengan nada que ver con su esfuerzo personal. Y eso, según tu doctrina, no debería ser un obstáculo para contratar. Es decir, vos considerás legítimo que el dueño de una empresa contrate libremente poniendo en juego su capital. Poco te importa si esa empresa la heredó o la construyó con su esfuerzo. Una vez más: tu doctrina de la propiedad no es la que decís que es. No te alcanza con el «ser dueño del propio esfuerzo».
Y decís:
«Cada individuo tiene su derecho de propiedad inalienable. Despuès con lo que haga del fruto del ejercicio de ese derecho de propiedad, es cuestiòn de cada individuo.»
«Es cuestión de cada individuo» es un giro poco feliz: es obvio que no es cuestión de cada individuo, al menos en el nivel de los hechos. Es obvio que le concierne a los demás individuos de un conjunto cómo cada individuo dispone de su patrimonio. Entiendo que querés decir algo como «cada individuo decide». Pero lo que quiero que veas es que el disponer del patrimonio es un hecho social, no individual. La riqueza es riqueza social. Robinson no tiene riqueza.
«¿Cuál es el fruto del trabajo de un tipo que mueve una palanca?»
No serà muy calificado el trabajo, pero es el funcionamiento de la màquina o lo que sea que acciona esa palanca. Uso sus manos, su raciocionio, su conocimiento para mover esa palanca en el tiempo adecuado, es el fruto(bastante pobre pero fruto al fin) de su trabajo.
«Decir que el capitalista que ofrece trabajo “produce” es un abuso del lenguaje. “Producir” es traer algo nuevo al mundo. Hay producción cuando un grupo de hombres hacen funcionar una máquina y obtienen un bien que no estaba en el mundo bajo esa forma. Podés decir, entonces, que tanto trabajo como capital son necesarios para producir. La diferencia es que mientras que el obrero es necesario para que exista el factor trabajo, el capitalista no es necesario para que exista el factor capital.»
El origen del capital( esto es el recurso monetario) pueden ser muchos, pero el dueño, inventor, etc (nuevamente mi ejemplo es google) son absolutamente necesarios. Sin ellos no existirìa google. Como no hubiera existido Ford Motors sin el señor Ford.
Ojo, me parece absolutamente necesario( màs en los tiempos que corren) la libre asociaciòn de personas para la producciòn.
“Como dije antes, el derecho de propiedad surge(segùn nuestra doctrina) como extensiòn del derecho a la vida. La libertad de disponer de lo propio es una extensiòn del derecho a la vida.”
Lo reafirmo.
Obviamente tu doctrina està en contra de cualquier forma de herencia.(pareciera)
Nuestra doctrina entiende que el derecho de propiedad se ejerce tambièn en esa forma. Uno dispone de su propiedad libremente. Si se la quiere regalar a los chanchos es cosa personal. En si, no existe un derecho a la herencia como tal, existe el libre ejercicio del derecho de propiedad. Si se expresa en una donaciòn es cuestiòn invididual del donante.
No se està hablando de garantizar el derecho de propiedad sobre un regalo( que dicho sea de paso està garantizado, no veo como puede ser ilegal recibir un regalo o cesiòn voluntaria de bienes independientemente de la cantidad, ¿la caridad serìa ilegal?) sino de garantizar el derecho de propiedad. Dispongo de mi propiedad mediante mi testamento. Mi voluntad es tal o cual sobre mi propiedad mucha o poca, inclusive sobre mi cuerpo.
No existen reglas adicionales. Es el derecho de propiedad del padre(donante) que decide que el hijo tendrà a su nombre todas las posesiones, muchas o pocas.
De otra manera irìas pisoteando la libertad del padre, que no serìa libre de ejercer su derecho de propiedad.
Hoy en dìa existe una figura legal «usufructo de por vida» mediante la cual, el dueño ejerce la propiedad, hasta que muere, y su heredero, nombrado por esta figura, pasa a ser el dueño automaticamente.
Es una manera bastante buena de esquivar sucesiones, estado, impuestos varios etc etc.
Segùn tu doctrina:
«disponer del patrimonio es un hecho social, no individual. La riqueza es riqueza social»
Segùn la nuestra: disponer del patrimonio es un hecho individual. La riqueza no es social.
La sociedad como ente individual que genera derechos y obligaciones y que tiene derechos y obligaciones no existe. No somos una colonia de coral, somos individuos. La sociedad(el colectivo social) no es un individuo por lo tanto no puede poseer, tener, castigar, etc etc etc.
En el nivel de los hechos, como decìs, es obvio que en el estado fascista en que vivimos disponer de lo propio libremente es un problema. Pronto llegarà el dìa, si seguimos asì, que deberemos pedir permiso para comprar nuestros alimentos. De hecho, los ganaderos (desde pcia de buenos aires te escribo) tienen que pedir permiso para mover libremente su ganado, venderlo, matarlo etc.
Y hay cada vez menos vacas.
La intervenciòn en la economìa genera escacez, es tan viejo ese lema que hasta creerìa que los populistas deberìan saberlo ya, pero parece que no.
Hoy en la pràctica no es cuestiòn del individuo solamente, pero tampoco es cuestiòn social, en todo caso es cuestiòn del invididuo enfrentado al estado, tratando de ver como hace para disponer del fruto de su trabajo.
escasez
“¿Cuál es el fruto del trabajo de un tipo que mueve una palanca?”
No serà muy calificado el trabajo, pero es el funcionamiento de la màquina o lo que sea que acciona esa palanca. Uso sus manos, su raciocionio, su conocimiento para mover esa palanca en el tiempo adecuado, es el fruto(bastante pobre pero fruto al fin) de su trabajo.
¿Eh? ¿Me estás jodiendo? ¿El fruto del trabajo de mover una palanca es… mover una palanca? Es como que me digas que el fruto del trabajo del panadero es el hecho de amasar, en vez de el pan. Te recuerdo que hice esa pregunta -retórica, creía yo- para señalar que el trabajador vende su FUERZA de trabajo, no el FRUTO del trabajo. Los trabajadores venden su fuerza de trabajo y reciben a cambio una parte del valor del fruto de ese trabajo. La distinción es esencial.
«El origen del capital( esto es el recurso monetario) pueden ser muchos, pero el dueño, inventor, etc (nuevamente mi ejemplo es google) son absolutamente necesarios. Sin ellos no existirìa google. Como no hubiera existido Ford Motors sin el señor Ford.»
No es cierto. Mezclás cosas. Una cosa es que el capital, en tanto dinero, sea necesario. Otra cosa es que el inventor sea necesario. Y otra cosa distinta es que el inventor tenga que ser el capitalista. Youtube y Facebook se inventaron sin fines de lucro, por ejemplo. Internet misma se inventó con fines militares, no comerciales. Así que no es necesario que exista capital para que haya inventores. Tampoco es necesario que existan capitalistas para que una empresa funcione.
Te puedo conceder que existiendo relaciones sociales capitalistas es más probable que se desarrollen distintos inventos, etcétera. Lo que no es cierto es que esas relaciones sociales sean absolutamente necesarias.
Último:
«La libertad de disponer de lo propio es una extensiòn del derecho a la vida.”
Lo reafirmo.
Obviamente tu doctrina està en contra de cualquier forma de herencia.(pareciera)
Nuestra doctrina entiende que el derecho de propiedad se ejerce tambièn en esa forma. Uno dispone de su propiedad libremente. Si se la quiere regalar a los chanchos es cosa personal. En si, no existe un derecho a la herencia como tal, existe el libre ejercicio del derecho de propiedad. Si se expresa en una donaciòn es cuestiòn invididual del donante.»
Seguís sin entenderte. ¿Qué tiene que ver el derecho a disponer del patrimonio con el derecho a la vida? Son dos derechos completamente independientes. ¿Por qué decís que uno es una extensión del otro? Yo puedo garantizarte que vas a seguir vivo pero prohibirte tener propiedad. Y, a la inversa, puedo permitirte tener propiedad pero reservarme el derecho de matarte cuanto quiera. Y no hay ninguna incoherencia en eso (que sean cosas feas y malas no quiere decir que sean incoherentes).
Desconozco la terminologìa marxista (creo que es) asì que es posible que quiera decir algunas cosas y vos interpretes otras.
Por fruto del trabajo me refiero a lo que el individuo produce (no como el producto en si que este produciendo o ayudando a producir finalmente, por ejemplo una ruta o un programa de internet ) sino a lo que es capaz de aportar usando su capacidad (creo que es lo que vos llamas fuerza de trabajo).
Hasta donde entendì vos decis que el fruto del trabajo es lo que se produce puntualmente ej: un alfajor.
En el ejemplo de la palanca, imaginemos que ahora se fue de ese trabajo y aprieta un pedal en otro trabajo. Para mi el fruto de su trabajo, de lo que el puede hacer es aportar apretando un pedal, y lo hace bien y le pagan.
Ahora imaginemos que se aburriò, entonces se va a vender chipa al Once. El fruto de su trabajo es el acto de fabricar y vender los chipa.
«Youtube y Facebook se inventaron sin fines de lucro, por ejemplo.»
Disiento.
En el post anterior expliquè porque el patrimonio es el derecho a la vida.
Que garantices que voy a seguir vivo no es el derecho a la vida.
El derecho a la vida se expresa en el libre ejercicio del derecho de propiedad. Empezando por el cuerpo, siguiendo por lo que este produce y su libre intercambio y disponibilidad.
Si no dispongo de mi cuerpo ¿puedo ejercer el derecho a la vida?
Si no dispongo de mi trabajo(capacidad de trabajar) para el sustento ¿ Puedo ejercer el derecho a la vida?
Si no dispongo del fruto de mi trabajo para mi sustento ¿puede ejercer el derecho a la vida?
El derecho a la vida es la propiedad del cuerpo, de lo que produzco con el y la posibilidad de disponer de ellos libremente.
El patrimonio Albin, es todo. No podes ser dueño de tu cuerpo y no de lo que producis con el. Es una contradicciòn.
De nada vale ser dueño de un cuerpo y no de lo que se produce con el.
Si no sos dueño de lo que producis (en el amplio sentido de producir que se que no te gusta) de nada vale ser dueño de tu cuerpo.
Y si tenes libertad para intercambiar lo que producis , de nada vale ser dueño de lo que producis.
«Yo puedo garantizarte que vas a seguir vivo pero prohibirte tener propiedad. Y, a la inversa, puedo permitirte tener propiedad pero reservarme el derecho de matarte cuanto quiera.»
No tengo propiedad ni derecho a la vida en ningùn caso.
Podrìa ser dueño de una casa, de un imperio, pero no soy llibre ni ejerzo el derecho de propiedad màs esencial, el del cuerpo, porque no tengo derecho a la vida. Por lo tanto sin derecho a la vida, no tengo propiedad sobre mi cuerpo. Que segùn tu doctrina me corresponda un imperio o un big mac como posesiòn es superfluo. Eso no es derecho de propiedad, porque no tengo derecho a la vida.
Patrimonio no es solo posesiòn fìsica de cosas.
Si por otro lado me prohibìs tener propiedad, para empezar no soy dueño de mi cuerpo, y no tengo derecho a la vida.
Serìa un esclavo. Sujeto a tu capricho. Porque vivirìa pero no tendrìa derecho a buscar mi sustento, todo lo que producirìa serìa para otro(vos), como no soy dueño de lo que produzco no soy dueño de intercambiarlo, entonces estoy viviendo no para mi, sino para vos. Soy un esclavo y no tengo derecho a la vida.
Si tuviera derecho a la vida, deberìa tener derecho a disponer de mi trabajo y mi sustento a como de lugar y segùn mi voluntad. De otra manera soy un esclavo.
Por enésima vez: ¿qué tiene que ver tu cuerpo con el derecho a ser dueño de lo que te regalan?
Es obvio que un esclavo es dueño de un objeto que le regalan. Tiene derecho de propiedad sobre ese objeto y no sobre su propio cuerpo. Son dos cosas distintas, y no podés solucionar el problema por decreto, diciendo que el derecho sobre el cuerpo y el derecho sobre objetos son lo mismo. Es obvio que no lo son. La sola idea de «ser dueño del propio cuerpo» es típicamente occidental. Sociedades no occidentales no conciben un «self» que es «dueño» de algo como su cuerpo. Bueno, también se puede leer a un francés como Merleau-Ponty. Yo «soy» mi cuerpo, no soy «dueño de» él. Y en estas mismas sociedades la posesión de objetos es perfectamente concebible. El problema no se salda decretando una definición. Tenés que mostrar la conexión conceptual, si la hay, entre autopropiedad y propiedad de bienes.
Insistir con que derecho a la vida y derecho sobre el patrimonio son lo mismo es absurdo. Va contra toda la historia del mundo, donde los individuos fueron privados de uno u otro derecho. Por algo se distinguen castigos como la pena de muerte, la prisión o una multa. Sería ridículo sostener que los tres atentan contra el mismo derecho. Así como, si le dieras a elegir a alguien entre una multa y la pena de muerte, no esperarías la respuesta «da lo mismo, ambos castigos atentan por igual contra mi derecho a la vida».
Por otro lado, ponele que Youtube y Facebook no son buenos ejemplos. Pero supongo que el teorema de Gödel y la bomba atómica sí. Quizás con eso te convenzas de que hay incentivos distintos del lucro para desarrollar cualquier cosa.
Insisto:
Tu voluntad sin el señorío de tu cuerpo no es nada.
El cuerpo es la expresión de la voluntad. Tu voluntad fuera de tu cuerpo no existe y no es autosuficiente.
Intenta hacer tu voluntad sin tu cuerpo.
Intenta ejercer la libre voluntad sin un cuerpo que la exprese.
Si sos capaz de ejercer la libertad (o sea tu propia voluntad, como vos decís) sin ser dueño de tu cuerpo y de lo que producís y emprendes con el, entonces supongo que habrás ganado el premio novel de física, por haber descubierto la existencia metafísica o espiritual ( al estilo fantasmita) de las cosas.
Lo cierto, comprobable, y objetivable es que sin tu cuerpo, no podrías ir , vender, sujuzgar, expresarte, vender, comprar, inclusive pensar con libertad.
Si no sos dueño de tu cuerpo, no sos dueño de nada, porque no sos dueño de tu vida. Un derecho que no se ejerce libremente no es un derecho. ¿De que te vale ser en teoría «dueño» de algo que te regalo tu amo si no sos dueño de tu vida? Eso no es derecho de propiedad, eso es una jaula de oro. No hay libertad si es a punta de pistola, o mediante el látigo. Así seas dueño en los papeles de un imperio, así tengas en tus manos la vida de miles, seguís siendo un esclavo si no sos dueño de tu vida.
Insisto:
Te desafío a ejercer tu voluntad sin la propiedad de tu cuerpo.
Te desafío a ejercer tu voluntad sin la propiedad de lo que producís y emprendés con el.
Te desafío a ejercer tu voluntad sin la posibilidad del libre intercambio voluntario de lo que producís y emprendes.
Me estás mezclando todo.
En primer lugar, estás haciendo caso omiso del punto fundamental que intenté marcar, y es que nuestra relación con nuestro cuerpo es distinta de la que tenemos con los objetos. Que digamos que uno «es dueño de su cuerpo» es prueba de un modo de hablar metafísico, no al revés. Una idea así viene de Descartes, o quizás de Aristóteles. Se puede ser dueño del cuerpo si el alma es algo distinto del cuerpo, que lo controla, como se controla a los objetos externos.
En efecto, es un contrasentido sostener que un individuo es libre y al mismo tiempo que su cuerpo no es libre, porque un individuo ES su cuerpo. Pero eso no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo.
La cuestión es la relación entre la libertad de un individuo y sus posesiones. Que vos llames a la libertad «propiedad del cuerpo» es simplemente un modo de hablar, y uno muy marcado por la metafísica occidental. Como yo dije hace ya mucho, libertad es la posibilidad de actuar según la propia voluntad. Como un individuo ES su cuerpo, es OBVIO que esta posibilidad es la posibilidad de un cuerpo de actuar libremente.
La cuestión, te lo repito, es como se cruzan el ser un cuerpo con el derecho a la vida y con la propiedad. Vos decís «si te regalan algo, seguís siendo un esclavo». Eso es cierto, pero es completamente trivial. «Ser un esclavo» habla de tus derechos a realizar ciertas actividades, no necesariamente de tu relación con todos los bienes materiales. La ropa del esclavo puede ser del esclavo. Una sociedad esclavista puede tener leyes que establezcan que el amo no tiene derecho a confiscar las ropas del esclavo. El esclavo entonces tiene derecho de propiedad SOBRE esas ropas. Porque siempre se tiene derecho de propiedad SOBRE algo. Vos, libertario, considerás que se tiene derecho de propiedad sobre aquello que uno recibe por libre donación o intercambio, o sobre aquello de lo que uno se apropia si nadie se había apropiado antes.
Entonces, aclaremos los términos: un individuo ES un ser que combina cuerpo y conciencia, que puede TENER DERECHO SOBRE objetos, ideas o procesos y que puede TENER UN DERECHO A seguir existiendo. Son tres cosas separadas, que han estado históricamente separadas en distintas sociedades, y cuya conexión debe ser demostrada, no decretada por definición.
En cuanto a tus «desafíos», la respuesta es fácil:
Al primero: es obvio, no se puede ejercer la voluntad sin «propiedad» del cuerpo. Si uno es cuerpo, no «ser dueño» del propio cuerpo quiere decir pertenecer a otro. Pertenecer a otro quiere decir que los fines y medios estén determinados por un tercero. Evidentemente, ningún individuo en esa situación es libre. Estimo que estamos de acuerdo acá.
Al segundo y al tercero: aquí, depende de cuál sea tu voluntad. Mientras que pertenecer a otro es algo absoluto, porque yo SOY mi cuerpo, no soy los objetos que produzco ni que intercambio. Entonces, las reglas que determinen qué pasa con esos objetos afectan mi voluntad sólo en tanto mi voluntad esté referida a esos objetos, y no la afectan cuando no lo está. Dicho en fácil: si me expropian, se ve afectada la posibilidad de actuar según mi voluntad si mi voluntad era enriquecerme. Pero no se ve afectada esa posibilidad si mi voluntad era tomar mate con mi familia.
¿Se entiende? Obvio que nadie quiere ser expropiado, y es razonable que muchos prefieran no pagar impuestos. Pero todo modo de convivencia impone limitaciones a la voluntad. La cuestión es cuáles son las que le permiten a la mayor cantidad de gente posible tal ejercicio.
Si, la relación que tenemos con nuestro cuerpo es diferente a la que tenemos con los objetos, pero es de la misma naturaleza: propiedad.
El ejercer el derecho de propiedad sobre el cuerpo libremente viene primero y es requisito fundamental para la propiedad sobre cosas.
No me voy a meter con creencias míticas. Quien quiera creer en alma, fantasmitas o espíritus puede hacerlo, pero en la realidad lo único que importa es que el individuo tiene derecho a ejercer libremente la propiedad sobre su cuerpo. Y eso es así porque si no pudiera ejercer la propiedad sobre su cuerpo libremente, no tiene derecho a la vida, y no tiene libertad.
Ser dueño de su cuerpo significa: ejercer la libre propiedad del cuerpo. Si después filosoficamente pensás que hay una alma, cerebro o lo que sea, es marginal.
Si tenés derecho a la vida, tenés derecho a ejercer el derecho de propiedad sobre tu cuerpo. Sino ¿Qué clase de derecho la vida es? Ningún derecho puede ser condicional. Ni el derecho a la vida. Ni el derecho a la propiedad. Porque la propiedad del cuerpo ejercida libremente, es la expresión del derecho a la vida.
Si vos decís, puedo matarte cuando quiera pero podes poseer cosas. Eso no es derecho de propiedad, porque no hay libertad de ejercerlo libremente, porque obviamente, mi derecho a la vida ( o sea el libre ejercer de la propiedad de mi cuerpo es condicional a tu capricho). Si no tengo derecho a vivir, poco importa si poseo un imperio. Como te dije antes, es una jaula de oro, pero jaula al fin.
(si sos esclavo no tenes derecho a tu cuerpo, no tenes derecho a la vida. poco importa el derecho a propiedad sobre una prenda. Porque el derecho de propiedad no puede ser condicional)
Importa poco la metafísica occidental.
La propiedad del cuerpo ejercida libremente (a voluntad como vos decías) es la libertad. Como aceptas después.
Si vos crees que alguien puede ejercer el pleno derecho sobre un objeto, ideas, producción o emprendimiento, libremente, sin ejercer el pleno derecho sobre su cuerpo, creo que estás en una contradicción lógica bastante grande. Denuevo, la jaula puede ser grande y de oro, pero es jaula.
Algo más, esclavo no es derecho a realizar ciertas actividades o no, es no tener derecho a la vida, ni al cuerpo, ni a lo que se produce con el. Ni a su libre intercambio.
Entiendo tu definición de individuo. Comparto lo de cuerpo y conciencia. El resto no. No es que un individuo pueda tener derecho de propiedad. El derecho de propiedad le asiste porque le asiste el derecho a la vida, que se expresa en en derecho a ejercer la propiedad libremente sobre su cuerpo.
Si no podes ejercer libremente el derecho de propiedad sobre tu cuerpo (para empezar a hablar, no sos libre, no tenes derecho a la vida). Porque evidente mente alguien mas es dueño de tu cuerpo y no vos.
Sobre como se cruzan el derecho a la vida y la propiedad es simple como lo escribí arriba.
La expresión del derecho a la vida nace en el derecho a propiedad del cuerpo ejercido libremente.
Si alguien más es dueño de tu cuerpo (estado persona etc) evidentemente no sos libre, y no tenes derecho a la vida. Porque el derecho a la vida solo se ejerce siendo libre. Y el derecho a la vida se expresa en el ejercico libre del derecho de propiedad del cuerpo.
Y no es solo la propiedad de lo que produzco como cosas. Es, por ejemplo, la producción de ideas. Si no puedo intercambiar mis ideas libremente, se ataca mi derecho de expresión, que es en definitiva el libre intercambio de mi propiedad con otros hecho voluntariamente.
Esa es la conexión. El derecho a la vida es inalienable. Y solo puede serlo si ejerces el derecho a propiedad de tu cuerpo libremente. Y solo podes ejercer ese derecho a propiedad de tu cuerpo libremente si y solo si, todo lo que produces y emprendes con él, te pertenece y podes intercambiarlo libremente y voluntariamente.
Porque como dije antes:
¿Si no sos dueño de tu cuerpo tenés derecho a la vida?
¿Si no sos dueño de lo que producis o emprendés sos dueño de tu cuerpo? ¿De qué vale ser dueño del cuerpo si lo que producís o emprendes con el no es tuyo?
Sobre los desafíos, es interesante que finalmente entiendas la relación entre libre propiedad del cuerpo y ejercer libremente la voluntad.
Sobre los puntos segundo y tercero, cuando hablo de producir y emprender, lo hago en ese modo amplio que te molesta, pero es el único que conozco. Y solo como pálida muestra de lo que un ser humano puede hacer.
Producir y emprender no se relaciona solo a objetos. Es inventar, intercambiar saberes, es educar a los hijos, es la posibilidad de educar a la familia como a uno le parezca, y mucho más.
La posesión de objetos y tu relación con ellos es eventual. Propiedad no es solo de objetos. Y el libre intercambio tampoco. Si alguien limita el libre intercambio de ideas, de saberes, (ponele el espacio radiofónico, internet) la posiblidad de casamiento interracial, el libre comercio, las diversas practicas sexuales, está limitando el derecho de propiedad sobre el cuerpo, las ideas, los conocimientos, la movilididad, y es solo de ejemplo lo que nombro. El derecho de propiedad no es solo el comercio. El comercio libre es una consecuencia más o menos civilizada de intercambiar propiedades voluntariamente. Cualquier otra forma implica coerción.
La fuerza de los aparatos represivos puede sentirse más o menos. Por supuesto depende de donde se ubique uno y que tareas realice.
Pero más tarde o más temprano en un estado represivo, donde no tenés propiedad sobre lo que producís y emprendés con tu cuerpo, esa represión se hará notar. Puede que no sea en sentarte a tomar mate, puede que sea en que te obliguen a usar tal o cual yerba. Puede que sea en los seres queridos que el sistema te quita. Y el intercambio voluntario tambíen es como dije antes de ideas por ejemplo.
Que tu voluntad no choque contra un estado o gobierno represivo, no significa ausencia de represión.
Reconocer la represión, la amenaza, la extorsión, y todos los mecanismos perversos que se utilizan para ejercer la coerción (y justificar el sacrificio) de los individuos antes que choquen con nuestra voluntad, es vital para ejercer la libertad.
Esto es, reconocer el aparato represivo antes que estén pateando nuestra puerta, o tengamos la pistola en la cabeza, o peor la de nuestros hijos o seres queridos.
Estás repitiendo las definiciones que ya diste. No estás explicando nada.
Decís:
«Si, la relación que tenemos con nuestro cuerpo es diferente a la que tenemos con los objetos, pero es de la misma naturaleza: propiedad.»
¿Es diferente o es de la misma naturaleza? ¿En qué quedamos? Yo ya te dije por qué es diferente: la propiedad es alienable, puede ser cedida, intercambiada, etcétera. El cuerpo no: aún si me esclavizan o me lavan el cerebro o me someten a electroshock, sigo siendo yo el único que puede disponer libremente de mi brazo. Pero eso no quiere decir que haya que definirse como «propietario del cuerpo». Más bien todo lo contrario: mi relación con mi cuerpo (si se me permite hablar así, yo creo que hay más bien identidad que relación, ya te dije: uno ES su cuerpo, porque el alma no existe y la conciencia es un hecho neurológico, o sea, del cuerpo) es distinta de mi relación con todos los demás objetos. Así que si mi relación con los objetos puede definirse en términos de propiedad, mi relación con mi cuerpo tendría que definirse según otro criterio.
Ahí yo intenté explicarte por qué creo que la relación con el cuerpo y la relación con los objetos son distintas. ¿Podrías vos intentar explicar por qué te parece que son «de la misma naturaleza»?
También decís:
«Si tenés derecho a la vida, tenés derecho a ejercer el derecho de propiedad sobre tu cuerpo. Sino ¿Qué clase de derecho la vida es? Ningún derecho puede ser condicional. Ni el derecho a la vida. Ni el derecho a la propiedad. Porque la propiedad del cuerpo ejercida libremente, es la expresión del derecho a la vida.»
Es absolutamente falso que ningún derecho puede ser condicional. Todos los derechos son condicionales. En principio, porque están condicionados por los derechos de los demás. Y los derechos de los demás no son algo con lo que los demás nacen, sino algo que les reconocemos. El derecho a usar el propio cuerpo está limitado por la prohibición de no usarlo como arma contra otros. Incluso ese derecho está seriamente limitado en los menores de edad. El derecho de propiedad también está limitado en estos últimos (un menor no puede contratar), así como está limitado para todos por la propiedad de los demás. Y «la propiedad» no es otra cosa que el conjunto de reglas que determinan de qué bienes podemos disponer y de cuáles no. Y esas reglas son variables: puede haber bienes públicos (una plaza), puede haber bienes inapropiables (el mar), etcétera. Cuáles sean las reglas que determinen la apropiación y circulación de bienes es algo históricamente variable.
Uno podría preguntarse qué pasa con el derecho a la vida. Bueno, resulta que también es condicional: según Locke, uno pierde el derecho a la vida cuando ataca a alguien. Entonces, el derecho a la vida está condicionado por el derecho de autodefensa.
Para que quede claro, repito un ejemplo que ya usé: un tipo solo en una isla desierta no tiene derechos. ¿Por qué? Porque no puede hacerlos valer. El derecho a la vida sólo existe ante otros hombres, así como el derecho de propiedad. Si un cocodrilo se come mi comida o si una piedra cae sobre mi cabeza, no se ven afectados mis derechos. Tengo derechos individuales sólo cuando tengo normas que regulan la conducta de al menos dos individuos. Eso hace que los derechos estén POR DEFINICIÓN condicionados a los derechos de los demás. Mis derechos no se definen sino por relación con los derechos de los demás.
Y tengo una curiosidad: ¿qué opinan los libertarios sobre los derechos de los animales? ¿Tienen derecho a la vida? ¿Por qué? Parece que si admitís que el derecho a la vida y el derecho sobre el cuerpo son lo mismo, los animales tienen derecho a la vida. Aún más, si la propiedad no es más que la expresión de el uso del cuerpo, los animales tendrían derecho de propiedad.
El problema es que si inundás el mundo de derechos absolutos, prácticamente cualquier acción es ilegítima.
Más adelante decís:
«Si vos crees que alguien puede ejercer el pleno derecho sobre un objeto, ideas, producción o emprendimiento, libremente, sin ejercer el pleno derecho sobre su cuerpo, creo que estás en una contradicción lógica bastante grande.»
Bueno, no sé. ¿Qué entendés por «pleno» derecho? Yo traté de mostrarte que algo así no existe. Un derecho «pleno» suena a un derecho absoluto, y eso no puede ejercerse sobre nada. Yo no puedo hacer CUALQUIER cosa con mi cuerpo, porque no puedo matar a otros. Todos los derechos están limitados, la cuestión es qué equilibrio de límites nos parece razonable.
Y después:
» El derecho a la vida es inalienable. Y solo puede serlo si ejerces el derecho a propiedad de tu cuerpo libremente. Y solo podes ejercer ese derecho a propiedad de tu cuerpo libremente si y solo si, todo lo que produces y emprendes con él, te pertenece y podes intercambiarlo libremente y voluntariamente.»
No hay ninguna relación entre la primera oración y la segunda. Que el derecho a la vida sea inalienable quiere decir que nadie lo puede ejercer por vos. Eso es obvio: nadie puede vivir en tu lugar. Ahora bien, eso evidentemente no es cierto sobre el derecho de propiedad. Alguien puede disponer de tu patrimonio total o parcialmente, por ejemplo. Entonces, la primera oración es verdadera, pero es trivial. Y es tautológica, o sea que no tiene por qué tener nada que ver con el uso libre del cuerpo. Por más que yo sea esclavo, es cierto que no puedo ceder mi derecho a la vida. No puedo darle mi vida a otro para que haga uso de ella. Sí puedo darle el producto de mi esfuerzo. O sea, mi derecho a la vida es inalienable POR MÁS QUE no tenga derechos de propiedad. No es cierto que los derechos de propiedad sean una condición.
De más estás decir que tampoco acá explicás la conexión entre propiedad del cuerpo y propiedad de objetos. Cuesta entender como el tipo que gana especulando en la Bolsa y paga Ganancias está viendo afectada la propiedad de su cuerpo.
La del aparato represivo es otra discusión. No veo garantías de que uno vaya a tener menos pistolas en la cabeza bajo un sistema de agencias de seguridad privada como el que proponen los libertarios. Ciertamente prefiero un sistema en el cual los detentadores del poder represivo puedan ser interpelados racionalmente y no actúen exclusivamente en virtud del interés personal. Creo que el Estado es mejor que la industria de la venganza.
Albin:
-Es obvio, ambas relaciones con cuerpo y cosas son propiedad, pero la propiedad del cuerpo es anterior a la propiedad de las cosas, la precede y es necesaria para que la otra sea eficiente. Dicho de otra manera, no podés ser dueño de una casa y no de tu cuerpo. Como aceptaste antes: la propiedad del cuerpo es necesaria para la realización de la propia voluntad. La propiedad de las cosas, no existiría si no fuera por la propiedad del cuerpo.
Sobre esto que pusiste:
» aún si me esclavizan o me lavan el cerebro o me someten a electroshock, sigo siendo yo el único que puede disponer libremente de mi brazo»
Esto es falso. Si existe coerción de cualquier tipo , no existe la libre expresión del derecho de propiedad.
Es más, si tu idea de «disponer libremente» de algo, es hacerlo bajo el látigo del amo, voy entendiendo que entendés por libertad y propiedad.
Y entiendo a lo que vas, pero el determinante fisiológico no es propiedad, sino, Stephen Hawking sería menos propietario de su cuerpo porque no lo mueve a voluntad porque está postrado en una silla. En todo caso se mueve menos, pero es más libre que varios de nosotros en muchos otros aspectos, de ejercer ese derecho de propiedad sobre su cuerpo.
-Exacto, nadie puede vivir en mi lugar, nadie me puede decir como vivir, con quien, como vivir, como debo comerciar, intercambiar, aprender, etc etc. De otra manera alguien vive por mi, y ejerce el derecho de propiedad sobre mi vida. ¿Alguna duda?
Si el derecho a la vida (esto que escribi: El derecho a la vida es inalienable,) según vos, no tiene nada que ver con el uso libre del cuerpo, entonces voy entendiendo tu idea del derecho a la vida. Por muchas vueltas que le des, aceptaste que sin tu cuerpo no podés ejercer la libre voluntad. Por muchas vueltas que le des, vas a terminar viendo que usar libremente el cuerpo es una de las formas de expresión del derecho la vida. La propiedad del cuerpo (usarlo, moverse, pensar, expresarse, morir, drogarse, comer, reproducirme, entre otras cosas) es la expresión de mi señorío sobre mi cuerpo.
Si pensás que podés ejercer el derecho a la vida, y no ser dueño de tu cuerpo (dame un riñon ya, dame 1 lt de sangre ya, o te comemos a vos primero en caso de hambruna) ( o peor, no tenés derecho a donar tus órganos a tus seres queridos, ahora pertenecen al estado).
Y ahora esto:
«Por más que yo sea esclavo, es cierto que no puedo ceder mi derecho a la vida. No puedo darle mi vida a otro para que haga uso de ella. Sí puedo darle el producto de mi esfuerzo. O sea, mi derecho a la vida es inalienable POR MÁS QUE no tenga derechos de propiedad. No es cierto que los derechos de propiedad sean una condición.»
¿Tas borracho cuando escribiste esto?
Si sos esclavo, no tenés derecho a la vida. No tenés propiedad, porque tu derecho primigenio a la propiedad de tu cuerpo no existe. Y no podés dar el producto de tu esfuerzo a nadie porque no es tuyo, sos esclavo, el producto de tu esfuerzo no te pertenece. La jaula de oro. Podés ser un señor de señores, pero si sos un esclavo, tu vida no te pertenece. Que importa si te visten de seda, o te llenan de oro, seguís siendo un esclavo. ¿De qué propiedad o fruto de trabajo estás hablando si es un esclavo?
Ah gracias por la clase sobre limitación de derechos por los derechos ajenos, a estas alturas me imaginaba que ya entendíamos que la limitación por el derecho ajeno era algo obvio pero veo que tu mente chicanera no.
Es obvio, y lo dije varios post antes, que la única limitación es el derecho ajeno. Los niños y las otras cuestiones también así que es al ñudo seguir sobre eso.
Las otras limitaciones que sus sistemas colectivos intentan imponer con variado éxito, son amorales, para empezar a hablar. Son todas limitaciones qLas limitaciones que ustedes colectivistas proponen son de otra índole, mucho más perversa. Porque implican el sacrificio de un individuo, una clase, una raza. Las necesidades del estado, patria, trabajadores o colectivo eventual que se les ocurra es suficiente para que decidan sacrificar a alguien. Ya lo hicieron en Alemania, en la URSS, en Turquía, en Corea, en Thailandia, en Italia, en Argentina, y lo siguen haciendo porque es la naturaleza de su moral.
Alguien puede disponer de mi patrimonio, eso puede suceder, y si yo no lo cedo voluntariamente es un robo.
LO VUELVO A PONER ACÁ PORQUE SE ME CHISPOTEÓ Y SE POSTEÓ SIN QUERER, NO HACER CASO AL ANTERIOR QUE NO ESTA TERMINADO.
Albin:
-Es obvio, ambas relaciones con cuerpo y cosas son propiedad, pero la propiedad del cuerpo es anterior a la propiedad de las cosas, la precede y es necesaria para que la otra sea eficiente. Dicho de otra manera, no podés ser dueño de una casa y no de tu cuerpo. Como aceptaste antes: la propiedad del cuerpo es necesaria para la realización de la propia voluntad. La realización de la voluntad se expresa en el libre ejercer del derecho de propiedad. La propiedad de las cosas, no existiría si no fuera por la propiedad del cuerpo.
Sobre esto que pusiste:
” aún si me esclavizan o me lavan el cerebro o me someten a electroshock, sigo siendo yo el único que puede disponer libremente de mi brazo”
Esto es falso. Si existe coerción de cualquier tipo , no existe la libre expresión del derecho de propiedad.
Es más, si tu idea de “disponer libremente” de algo, es hacerlo bajo el látigo del amo, voy entendiendo que entendés por libertad y propiedad.
Y entiendo a lo que vas, pero el determinante fisiológico no es propiedad, sino, Stephen Hawking sería menos propietario de su cuerpo porque no lo mueve a voluntad porque está postrado en una silla. En todo caso se mueve menos, pero es más libre que varios de nosotros en muchos otros aspectos, de ejercer ese derecho de propiedad sobre su cuerpo.
-Exacto, nadie puede vivir en mi lugar, nadie me puede decir como vivir, con quien, como vivir, como debo comerciar, intercambiar, aprender, etc etc. De otra manera alguien vive por mi, y ejerce el derecho de propiedad sobre mi vida. ¿Alguna duda?
Si el derecho a la vida (esto que escribi: El derecho a la vida es inalienable,) según vos, no tiene nada que ver con el uso libre del cuerpo, entonces voy entendiendo tu idea del derecho a la vida. Por muchas vueltas que le des, aceptaste que sin tu cuerpo no podés ejercer la libre voluntad. Por muchas vueltas que le des, vas a terminar viendo que usar libremente el cuerpo es una de las formas de expresión del derecho la vida. La propiedad del cuerpo (usarlo, moverse, pensar, expresarse, morir, drogarse, comer, reproducirme, entre otras cosas) es la expresión de mi señorío sobre mi cuerpo.
Si pensás que podés ejercer el derecho a la vida, y no ser dueño de tu cuerpo (dame un riñon ya, dame 1 lt de sangre ya, o te comemos a vos primero en caso de hambruna) ( o peor, no tenés derecho a donar tus órganos a tus seres queridos, ahora pertenecen al estado). Y esto es solo como ejemplo.
Y ahora esto:
“Por más que yo sea esclavo, es cierto que no puedo ceder mi derecho a la vida. No puedo darle mi vida a otro para que haga uso de ella. Sí puedo darle el producto de mi esfuerzo. O sea, mi derecho a la vida es inalienable POR MÁS QUE no tenga derechos de propiedad. No es cierto que los derechos de propiedad sean una condición.”
¿Tas borracho cuando escribiste esto?
Si sos esclavo, no tenés derecho a la vida. No tenés propiedad, porque tu derecho primigenio a la propiedad de tu cuerpo no existe. Y no podés dar el producto de tu esfuerzo a nadie porque no es tuyo, sos esclavo, el producto de tu esfuerzo no te pertenece. La jaula de oro. Podés ser un señor de señores, pero si sos un esclavo, tu vida no te pertenece. Que importa si te visten de seda, o te llenan de oro, seguís siendo un esclavo. ¿De qué propiedad o fruto de trabajo estás hablando si es un esclavo?
Ah gracias por la clase sobre limitación de derechos por los derechos ajenos, a estas alturas me imaginaba que ya entendíamos que la limitación por el derecho ajeno era algo obvio pero veo que tu mente chicanera no.
Es obvio, y lo dije varios post antes, que la única limitación es el derecho ajeno. Los niños y las otras cuestiones también comenté así que es al ñudo seguir sobre eso. También las condiciones derivadas del derecho a la vida ajena como la autodefensa. Esas son condiciones que involucran (surgen de) la igualdad ante la ley. Pensé que a esta altura esas «condiciones» son obvias. Y que el ejercer ese derecho involucra el resto a los derechos ajenos (como aclaramos antes).
Como incondicional me refiero a las «condiciones» y limitaciones que los sistemas colectivistas intentan imponerles. Que vos argumentando condicionantes surgidos por el principio de igualdad ante la ley, quieras meter condicionantes surgidos de las necesidades eventuales de un sistema colectivista, es otra historia.
Las otras limitaciones y condiciones que sus sistemas colectivos intentan imponer con variado éxito, son amorales, para empezar a hablar. Las limitaciones que ustedes colectivistas proponen son de otra índole, perversa. Porque implican el sacrificio de un individuo, una clase, una raza. Las necesidades del estado, patria, trabajadores o colectivo eventual que se les ocurra es suficiente para que decidan sacrificar a alguien. Ya lo hicieron en Alemania, en la URSS, en Turquía, en Corea, en Thailandia, en Italia, en Argentina, y lo siguen haciendo porque es la naturaleza de su moral. Porque se puede condicionar el derecho de propiedad en marco de igualdad ante la ley, pero en el marco de » la necesidad genera derechos», el marco de igualdad ante la ley se pierde, y todas las intervenciones sobre el derecho de propiedad que sucederán luego, serán un robo(latrocinio, requisa, impuesto, contribución, saque, peaje, etc). Porque al decidir que las necesidades de unos, justifican el el saqueo de otros, automaticamente han decidido que los derechos de propiedad de unos, son más importantes que los derechos de los otros, y por ende los sacrifican. Y son muy creativos y se superan declarando como en la Alemania Nazi que los derechos de propiedad del pueblo Alemán justificaban el exterminio de una raza. Porque esa es su moral. La moral del sacrificio. Luego el triunfo del Pueblo Alemán justificó el sacrificio de los mismos alemanes. Esa es tu moral. La moral que permite que para salvar la industria nacional, se pueda devaluar y reventar el derecho de propiedad de todos los individuos, excepto de los que tenían privilegios de información y se beneficiaron (como Nestor K entre otros). Está demás decir que los que más sufrieron fueron paradojicamente los que el PJ dice defender.
Alguien puede disponer de mi patrimonio, eso puede suceder, y si yo no lo cedo voluntariamente es un robo.
«la cuestión es qué equilibrio de límites nos parece razonable.»
Nunca dije absoluto ( mostrás la hilacha con lo que tu mente te sugiere) dije pleno, esto es sin otra condición que el respeto al derecho ajeno. Y no, no es cuestión de que consideremos «equilibrio de límites» . El único límite razonable es el derecho ajeno en un marco de igualdad ante la ley. De otra manera estarías pisoteando los derechos de uno u otro (es decir, señalando los derechos de quién son preponderantes, o quien tiene más derechos, cuando a todos les asiste el mismo derecho). O sea, se pierde la igualdad ante la ley.
Si «tu limite razonable» involucra que unos pierdan sus derechos porque las necesidades de los otros son mas «urgentes» ( o la excusa que quieras) entonces ese límite no es razonable. Es un límite, arbitrario como cualquier límite, pero no razonable. Y lo peor es que «tu límite razonable» existe actualmente, por ejemplo en la limitación del derecho de propiedad de los individuos argentinos por parte del gobierno cuando emite moneda creando inflación ( no es el único mecanismo pero es parte de eso). Dicen «para crear demanda para el «modelo» emitamos moneda de manera que la demanda aumente, la devaluación de la moneda consiguiente es un límite razonable al derecho de propiedad de los argentinos», que ven devualuado su valor ( o sea el valor de su propiedad monetaria en esta caso) mediante el impuesto inflacionario. Esa es la forma que tiene la aceptación de «límites razonables».
Mi forma involucra la igualdad ante la ley, y si mi derecho a propiedad fuera respetado como corresponde el gobierno no podría devaluar mi moneda ( de paso la tuya también) para salvar «la industria nacional» o » el modelo»( lo que es una mentira atroz pero dejemos eso por ahora).
Ah sobre propiedad del cuerpo y objetos: lo expliqué antes bastante bien, cuando expliqué lo de la voluntad y la propiedad del cuerpo.
Si tu voluntad se expresa en la propiedad del cuerpo y lo que emprendés y producís con el, es fácil deducir que lo que producís/emprendés con el debe necesariamente pertenercerte para que la propiedad del cuerpo sea eficiente ( o sea se cumpla). Porque tu cuerpo expresando tu voluntad emprende y produce. A estas alturas creo que es algo obvio. Digamos como ejemplo esclarecedor algo así: tu voluntad produce una idea colectivista (digamos el neofascismo K) y se expresa por tu cuerpo que la escribe en un papel, la difunde con la lengua, y la escribe en un blog. Sos dueño de venderla, o intercambiarla, libremente, a cambio de nada o de otras ideas. Podés imprimirla en un panfleto y repartirla en la calle. Como ves, lo que parece un derecho político, es la expresión del derecho de propiedad. Repartas ideas políticas o un cómic casero es tu derecho de propiedad expresándose desde tu mente al papel. Si alguien no te permite ejercer el libre derecho a por ejemplo, repartir tu panfleto, entonces no podés ejercer tu voluntad, el producto de tu voluntad, materializado por tu cuerpo, no es tuyo para repartirlo. La propiedad no se ejerce libremente. No tenés libertad. La posesión del cuerpo no es eficiente (no te alcanza con ser dueño de tu cuerpo, tenés que ser dueño de lo que produjiste en este caso con el). Existe una limitación ( que no surge legítimamente) a tu propiedad (una limitación legítima sería que no te dejen usar una imprenta privada, por ejemplo la imprenta del partido socialista, es decir el derecho de propiedad del otro).
Por más vueltas que des, la propiedad de tu cuerpo ( como habías aceptado antes) es requisito para ejercer tu voluntad (vos sos tu cuerpo).
Esto lo sabía bien el viejo Perón, que entendía que las ideas de los diarios opositores no importaban mucho, mientras no se expresaran libremente en el papel. Esto es, limitar el derecho de propiedad sobre el papel, o cualquier medio, es vital para limitar la libre expresión, que no es otra cosa que el libre comercio/intercambio voluntario de ideas.
El caso de la bolsa es obvio, aunque no me guste la especulación, si su dinero fue adquirido legítimamente ( hace falta aclarar que es respetando el derecho ajeno?), entonces está usando su raciocinio para hacer sus negocios. Y si, es su voluntad expresada en su cuerpo al levantar un teléfono. La diversificación del trabajo hace que el trabajo intelectual parezca menor tal vez. Otros te pueden argüir que el dinero del señor especulador genera trabajo por otros medios, y genera aún más riqueza. Lo cierto es que ciertos nichos de especulación en las bolsas de comercio, derivan de la propia intervención estatal en los mercados (bonos diversos, empresas monopólicas, calificación hipotecaria, etc). De otra manera esos privilegios no existirían, o al menos quienes especulen con su capital, generarían trabajo y riqueza y no solo movimiento monetario aprovechando las regulaciones de los Estados.
Sobre los animales:
Personalmente: no tienen derecho a nada. Son animales, es obvio.
Derecho a la vida y al cuerpo no son lo mismo, sino no se escribirían diferente. ¿No es así? Nunca dije que derecho a la vida y derecho sobre el cuerpo fueran lo mismo. Solo hablé de la relación entre ellos. Tampoco dije » la propiedad no es más que la expresión de el uso del cuerpo». Eso quisieras creer vos. No me metas en axiomas que no comparto.
(¿hombre de paja?) (de hecho toda tu argumentación sobre el condicionamiento de la propiedad sería un hombre de paja, pero voy a tratar de pensar que olvidaste todo lo que argumenté antes sobre el derecho ajeno y la igualdad ante la ley).
Por otro lado, te recuerdo que vos si aceptaste que la propiedad del cuerpo es necesaria para la libre expresión de la voluntad.
Ahora sobre los totalitarismos: no esperaba otra cosa de vos. Lamentablemente tu defensa del estado no me sorprende.
Nunca propuse agencias de seguridad privada ( y en todo caso son una alternativa a otras posibilidades).
¿Y qué garantías tenés de que un «sistema en el cual los detentadores del poder represivo puedan ser interpelados racionalmente y no actúen exclusivamente en virtud del interés personal» sería menos peligroso? Eso es una acto de fé.
Es más, si no actúan por el interés personal, entonces actúan por otro interés, o sea el «colectivo», o el interés de un tercero, o el interés de una banda de ladrones, o el interés político. ¿Y si el interés personal fuera aplicar la ley? ¿Y si el interés del tercero es aplicar la ley?
Hermosa la chicana de industria de la venganza. Me la llevo.
También es interesante como optas por el mal menor. Optar por el mal menor es siempre optar por el mal.
Cuando bien podrías tener una opción por el bien. Casi una moral de libro de texto ( por lo menos lo que has escrito).
A supuestos privados que te maten, preferís a esos privados usando la herramienta del Estado (pagado por tu dinero) para que te maten. Aparentemente el mal menor. A asesinos privados, mejor el estado asesino pagado por mi. Casi es una actitud de hijo golpeado, que busca que lo vuelvan a castigar. Como una programación mental diría.
¿Cómo podés estar a favor de una herramienta que cualquier «iluminado» eventual puede utilizar para joderte?
Por partes, pero ya me aburriste un poco.
En primer lugar, hacés caso omiso de mi repetida insistencia sobre que hablar de «propiedad del cuerpo» es complicado, porque nuestra relación con el cuerpo no es una de propiedad. Nada en la relación mente-cuerpo es análogo a la relación individuo-casa, por lo cual, si una de las relaciones es de «propiedad», la otra no lo es. Eso quiere decir que no se puede explicar una por la otra. La propiedad sobre objetos no tiene nada que ver con la «propiedad» del cuerpo, porque la relación de un individuo con su cuerpo no es una de propiedad. Al menos no si la palabra «propiedad» pretende tener un sentido claro. Como ya te dije, no es casual que la relación con el cuerpo empezara a llamarse «propiedad» en las épocas de despegue de la burguesía. Pero esto no era así antes ni es así en otros lugares del mundo.
En segundo lugar, inflás injustificadamente el concepto de «derecho a la vida», porque querés llegar a que si se cobran impuestos se ve afectado ese derecho. Esa conclusión debería funcionar como reducción al absurdo de tu concepto de «derecho a la vida». Si llegás a que pagar impuestos afecta el derecho a la vida, es probable que debas revisar tus definiciones.
Hacés algo parecido con la idea de «esclavo», que termina teniendo una referencia ahistórica. Te olvidás de que los regímenes de propiedad de Grecia, Esparta, el Vaticano o Cataluña medieval son distintos. Para vos son todos «esclavos» porque tienen afectado el derecho de propiedad. Te insisto con que hay distintas maneras de combinar el derecho de circulación, el derecho sobre el producto del trabajo, el derecho sobre objetos materiales cualesquiera y el derecho a la conservación de la vida. Un individuo puede disponer de algunos de esos derechos y no de otros, en cualquier combinación. Se puede tener derecho a circular pero no a tener propiedades, o a tener propiedades al tiempo que se es posible objeto de sacrificio (leete algo sobre el homo sacer en Roma), o se puede tener derecho sobre el fruto del trabajo pero no a circular. Si para vos todo eso es lo mismo, es porque tus definiciones son desprolijas.
Sobre los derechos y los límites razonables: decretás que cualquier régimen de derechos que no te guste a vos es amoral. Lo que vengo marcando hace rato es que tu idea de «igualdad ante la ley» es igual de particular que cualquier otro régimen, porque tus leyes no son abstractas. Garantizar que el único derecho es el derecho de propiedad tiene algunos beneficiarios y otros perjudicados. Exactamente lo mismo que garantizar el derecho a la salud. Y como los derechos no son sino aquellos que una comunidad reconoce como tales, no hay nada obvio en que tenga que ser el derecho de propiedad, y no el derecho a la salud, el que deba ser reconocido. No hay derechos «naturales». Si el derecho de propiedad garantiza una mejor vida para todo el mundo, se adoptará como norma que rija la coexistencia. Pero el mismo criterio debe aplicarse a todos los demás derechos. La pregunta, entonces, es ¿cómo se vive mejor? ¿Con o sin derecho a la salud? ¿Con o sin derecho a la libertad de expresión? ¿Con o sin derecho a circular?, etcétera. Yo creo que la mejor coexistencia se garantiza con un balance razonable de derechos, donde ninguno tiene primacía absoluta por sobre otro. Lo dije mil veces: mi derecho a tener un iPod no puede tener más peso social que el derecho de otro a alimentarse. Una comunidad regida por normas razonables es aquella que asegura que los efectos de ciertos grados en el ejercicio de ciertos derechos no van en desmedro de ciertos grados en el ejercicio de otros. Nadie dice que el derecho de propiedad sea un impedimento al derecho a la salud. Pero el derecho de propiedad no existe en abstracto, sino en sus presentaciones bien concretas. Una cosa es el derecho a alimentarse, otra es el derecho a no pagar impuestos por transacciones financieras.
En cuanto a la represión: si al Estado le pago yo, tengo injerencia en sus decisiones. Si le pagamos todos, todos tenemos injerencia. La ventaja salta a la vista.
Por último, los animales. «Es obvio», decís. ¿Por qué no tienen derechos? ¿Qué tiene un recién nacido que no tenga un perro? ¿Acaso tener cierto genoma es lo que te da derechos? ¿Pero entonces cómo contemplamos las variaciones genéticas? Es obvio que no podemos hacer una lista de todas las mutaciones posibles. ¿No será que en realidad le concedemos derechos a aquello que designamos como «humano»? (¿No está ahí buena parte del debate sobre el aborto?). Todo esto apunta a mostrar que los derechos son simplemente elegidos. No se deducen, ni son naturales. Es perfectamente concebible que eligiéramos darles derechos a ciertos animales, teniendo en cuenta que son tan capaces como los seres humanos de experimentar sufrimiento. El punto es que las posibles asignaciones de derechos son históricamente variables. Si decidiéramos concederles derechos a los animales, tendríamos que afectar lo que hoy consideramos como derechos de propiedad. Y si esto es atendible, no veo por qué no es atendible afectar los derechos de propiedad en pos de garantizar derechos a seres humanos.
Albin:
Sobre la propiedad de cuerpo: aunque hablás de esclavitud varias veces, parecés ignorar ese hecho a propósito. Si alguien puede poseerte, ser tu dueño, tratarte como un bien, entonces, ¿Cómo pretendés que el derecho de los individuos sobre su cuerpo no sea tratado como propiedad?
Si para sobrevivir necesitas el señorío sobre tu cuerpo y sobre lo que producís con el ¿Cómo puedo ser dueño de una cosa y no de mi cuerpo? Los demás derechos solo se hacen efectivos si y solo si, sos dueño de tu cuerpo. De otra manera son remedos de derechos.
El concepto moderno de propiedad aparece con al burguesía. Puede ser, más bien aparece con el capitalismo, me gusta más esa definición. El punto es que tu concepto de propiedad del cuerpo es primitivo. Porque si el cuerpo no le pertenece al individuo, le pertenece, a la tribu, al jefe tribal, al rey, a la sociedad, o al estado. Cualquiera de esas opciones significa que el individuo ocupa un lugar menor y es un engranaje más de la supuesta sociedad tribal, y es sacrificable.
Sobre tu «segundo lugar»:
Si uno debe usar su mente y su cuerpo para producir, emprender y sustentarse. Es lógico que si tengo derecho a la vida, tenga derecho a hacer todo lo posible (siempre respetando el derecho ajeno) para sustentarme. Esto es trabajar, producir y emprender de todas las maneras que se me ocurran. Mi trabajo puesto en marcha y materializado en el fruto de mi trabajo es mi sustento. Si me quitas mi sustento, me quitas mi propiedad, entonces estás atacando mi derecho a sustentar mi vida. Un impuesto es eso. Aunque me lo quites en forma de dinero y no en forma de especies, el dinero es la herramienta de intercambio del fruto de mi trabajo. Me estás quitando lo que produje para sustentar mi vida. Y que tengo pleno derecho sobre eso, no hay duda, porque no le pertenezco a la tribu, sociedad o rey, soy un individuo con mi derecho a la vida. Entonces lo que produzco para sustentarme es mío.
El punto es: ¿Soy libre de ejercer mi derecho a la vida? Si la respuesta es sí, entonces tengo el derecho de trabajar libremente para sustentarme. Y de poseer el fruto de mi trabajo que es mi sustento.
Libremente es sin coerción ni intervención de ninguna especie. Especialmente de otros hombres.
¿Cómo se vive mejor? En libertad y con el derecho de propiedad asegurado. ¿Tenés alguna duda? Mirá alrededor en lo que nos estamos transformando. ¿Cuál pensás que es la causa de la pobreza? ¿De la falta de salud?
¿Qué fue la devaluación post 2001 sino la transferencia atroz de recursos de un grupo a otro de individuos usando la herramienta del estado?
¿Qué es sino la inflación ahora de estos días?
Cuando un gobierno devalúa te está diciendo: Tú propiedad ya no vale esto, por mi capricho, ahora vale esto otro. El fruto de tu trabajo ahora vale menos. Esa diferencia el estado se la come. Y la reparte entre los que, por ejemplo, licuan sus deudas en dolares o sacan ganancias especulando con bonos.
Como te dije antes el derecho de propiedad no es solo tener una casa, también que se respete tu moneda, que se respete el valor de tu trabajo, entre otras cosas.
Cuando el gobierno favorece a un monopolio también está despreciando el derecho de propiedad. Te dice » ahora porque yo digo, le compras a este y no a otro». Generalmente aducen causas de protección de la industria nacional. Y todos sabemos que eso es una falacia. Solo se benefician los empresarios asociados al estado que luego llevan sus ganancias al exterior. O sea el gobierno transfiere recursos a privados que se llevan el dinero.
De paso esta diciendo que los derechos de los empresarios son superiores a los derechos de los compradores.
Entonces ¿No estaríamos mejor respetando la propiedad y en libertad?
Garantizar el derecho de propiedad de todos, beneficia a todos, y no sacrifica a nadie. Al no respetarse el derecho de propiedad, el gobierno incauta depósitos, devalúa, imprime moneda, crea inflación, cambia reglas de juego. Incauta casas, te dice como tenés que vivir. Total, la propiedad según el gobierno es relativa al capricho de la sociedad. Te mandan a la guerra, te matan. Si la propiedad de tu cuerpo, tu derecho a la vida, según ellos es, condicional a los requerimientos de la tribu/nación.
No han avanzado nada. Acusaban a la oligarquía de europeizante, pero insistir en la idea del individuo sometido al estado/nacion/rey/tribu, es bien europea.
El individuo no debe servir al estado. El estado, en todo caso, debe proteger los derechos de los individuos.
Cómo te dije en el ejemplo sobre imprimir un panfleto político, el estado debería asegurarte la posibilidad de imprimirlo, no imprimirlo por vos, y ciertamente no intervenir en forma coercitiva sobre tu derecho.
Y tu concepto de riqueza es confuso. Vos pensás que tu derecho de propiedad de un Ipod afecta el derecho de alimentarse de otro.
Eso solo puede ser si consideramos a la riqueza como algo tribal, comunitario, social, anónimo. Y eso es falso.
La riqueza no es de un pueblo, es de un individuo. La produce un individuo. Los individuos pueden cooperar, pueden trabajar juntos, pero no dejan de ser un grupo de individuos cooperando, y el resultado de esa cooperación voluntaria les pertenece de acuerdo al acuerdo voluntario entre ellos. De ninguna manera la sociedad, la tribu, la comunidad genera riqueza. Sino los individuos.
Y esto es fundamental, porque vos asumís que de alguna manera, el que se muere de hambre tiene derecho sobre tu dinero. Entonces si tiene derechos sobre tu dinero, significa o que tu dinero no te pertenece plenamente o que tu dinero fue adquirido de una manera no lícita. (esto es intercambio libre).
Asumiendo que no lo robaste ( y cabría preguntar si lo robaste a quien considerás que se lo robaste) entonces solo podemos considerar lo primero, y esto es que no tenés derecho pleno de propiedad. Si no lo tenés, alguien más lo tiene, el estado, la sociedad, la comunidad, etc. Entonces tu derecho es condicional a las «necesidades sociales». Tu derecho de propiedad es condicional. Tu derecho al sustento es condicional. Porque si hoy te quitan el dinero de tu Ipod, mañana bajo el mismo pretexto te quitan la mitad de tu sueldo. Te quitan tu libertad. Te quitan tu vida.
Cómo afirmaste en post anteriores, crees que el fin justifica los medios, crees en el inicio del uso de la fuerza para sacarle a unos y darle a otros. Entendés que todo eso es correcto. Mira a tu alrededor, ya estás viviendo tu utopía. Ya estás viviendo los derechos condicionados. Ya estás viviendo en el mundo donde es más importante un derecho que otro ( y eso lo deciden los estados), y donde no existe la igualdad ante la ley. Ya estás viviendo en un mundo donde se le saca a unos para darle a otros, y la justificación son las necesidades. Mira a tu alrededor, y mira a todos los que se están sacrificando para que otros tengan sus «derechos».
Eso solo se da, porque se considera la riqueza como algo perteneciente a un colectivo, y no a una persona. Y a las personas se las considera como descartables, frente a la sociedad, o el estado.
Y esa es toda la cuestión. ¿La riqueza es social o individual? Si es individual, tenés que respetar el derecho de propiedad. Si es social, salí a la calle un rato. Y mirá a tu alrededor, ahí tenés el resultado del concepto que prima en todos los partidos políticos y organizaciones «sociales».
Por supuesto que los sistemas que no respetan la vida ( o sea el derecho a la propiedad y la libertad) son amorales.
No veo otra manera de llamar a un sistema donde producir riqueza ( mucha o poca) para sustentarme sea visto como algo malo. Y donde sea lícito que el producto de mi trabajo para sustentarme me sea quitado por «necesidades sociales». Donde usar mi cerebro para innovar y producir más sea visto como algo en detrimento de la «sociedad». Cabría preguntarse porqué los otros son más sociedad que yo.
Los sistemas donde no se respetan los derechos individuales, son amorales.
De hecho salí a la calle. En esa moralidad gris de los derechos relativos, estamos viviendo. De los derechos «consensuados». Si ese es tu ideal, disfrutalo.
De paso, antes del capitalismo existía algo parecido a la propiedad, eso es correcto, pero no se la reconoce como tal hasta el capitalismo.
Era propiedad de hecho pero no por ley. Los esclavos tienen afectado su derecho a la vida (por supuesto libertad y propiedad). Como te dije antes, podés tener infinitas variaciones de esclavitud durante la historia, pero son jaulas de oro. Porque no eran hombres libres. Cabe destacar que la idea de propiedad pre capitalista es diferente que la que yo tengo, y que la que se implementa en la actualidad (riqueza social).
Cuando hablo de «derecho» me refiero a la libertad de acción. Derecho de propiedad es la libertad de acción sobre mi propiedad. Si tengo posesiones pero a la vez no tengo derecho a vivir (porque soy objeto de sacrificio) entonces mi libertad de acción no es tal sobre mi propiedad. (la voluntad no sujeta a coerción). Incluye el derecho de los otros, o sea no interferir en el derecho ajeno. Y de los otros para conmigo solo deben respetar mi derecho. Es decir no ejercer interferencia.
El derecho a alimentarse o sustentarse es el derecho a buscar el sustento sin interferencia (trabajar, producir, emprender). No es el derecho a que otros me alimenten.
El derecho a tener tu ipod, es el derecho a trabajar, producir, emprender, sin interferencia y disponer del fruto de tu trabajo para intercambiarlo por un bien, o sea el ipod.
Como dije antes, la riqueza no es algo social, sino individual. Así ejercer tu derecho al sustento, creando riqueza, no interfiere (siempre que respetes el derecho ajeno) con el derecho del otro.
Que en el mundo actual, donde impera el concepto de «riqueza social», surjan pobres, hambrunas, y cosas por el estilo, es directa consecuencia del propio sistema.
También es consecuencia de tus propios sentimientos y moral, al sentir que que por tener un Ipod le estás quitando el pan a alguien.
Cuando en rigor el estado ya los desposeyó antes que vos, al declarar que el derecho de propiedad es algo relativo y menor y el sistema los hizo sacrificables.
No existe relación entre tu sustento y el sustento ajeno, sino es por el concepto de «riqueza social» administrada por el estado, el sistema perverso y amoral que genera la pobreza y las calamidades en las que vivimos día a día.
La única relación admisible es el intercambio voluntario. De otra manera le estás sacando a unos para darle a otros.
El derecho a la vida y su corolario el derecho de propiedad no son dados por dios, ni por el estado, ni la comunidad, ni la sociedad.
El origen de los derechos es el hombre. El hombre es el hombre. Principio y fin. Para vivir necesita poder sustentarse, porque así lo dicta la naturaleza, en cualquier siglo o época. La naturaleza impone condiciones a la existencia para sobrevivir adecuadamente. Y los derechos no son más que el libertad para superar esas condiciones.
Si el hombre tiene derecho a la vida, entonces tiene derecho a sustentarse y trabajar producir y emprender como mejor le parezca. Y disponer del fruto de su trabajo. Cualquier intervención atenta contra su derecho a sustentarse para vivir.
Cuando dije que es obvio, los animales son animales, y el hombre es el hombre. Los animales no tienen razón ni voluntad. Y nuevamente, podrán ser lindos, útiles, amados, odiados, pero no son hombres.
Mezclas cuando metés al aborto. Si el feto es o no es persona o ser humano formado, o parte del desarrollo de un ser humano, es parte de la discusión. Pero no tiene nada que ver con si «un perro es persona» o un simio ( con menos del 1% de diferencia genética con el humano) es persona.
Y si tuviera que matar todos los simios de la tierra para encontrar la cura para una enfermedad lo haría.
Un recién nacido es un recién nacido, un perro es un perro. Creo que la diferencia es harto obvia. Podría ahondar en las diferencias zoológicas entre mamíferos, pero basta decir que el poder del uso de la razón, la programación biológica a favor del perro y en contra del humano, y el hecho que uno es homo sapiens sapiens, y el otro canis vulgaris, dicta que son especies diferentes.
Que en este mundo de derechos condicionales y consensuados se le pueda dar derechos de propiedad a un perro, es cosa de otra discusión. Pero por otro lado resulta lógico que si te parece bien limitar el derecho de propiedad de unos para darle a otros ( esto es sacrificar a unos para darle a otros) entonces bien podrías darle derechos a un perro o un gato.
¿Las asignaciones de derechos han sido históricamente variables? Si, por supuesto (y siempre bajo coerción), pasamos de depender de la tribu al jefe, del jefe al rey al emperador/dios, del rey al señor feudal, a la iglesia, luego al emperador, luego al estado y en algunos lugares al Colectivo social. Todas variaciones de la misma patraña colectivista que le decía al individuo » usted no es nada, es solo parte de la tribu. Lo que produce para su sustento nos pertenece a todos, y lo administran los iluminados por dios, el rey, o el pueblo».
Eso no justifica ni condona el sacrificio, el robo, la esclavitud, el asesinato, el latrocinio. Ni vuelven menos cierto que si existe el derecho a la vida, tengo derecho a sustentarme y disponer del fruto de mi trabajo para mi sustento libremente. Cualquier otro remedo es una falsedad perversa y amoral.
El descubrimiento capitalista es el individuo que no trabaja para nadie excepto para sustento. Que dejo de ser un esclavo produciendo para otros. Que es dueño de su riqueza. Y que la riqueza no es más social, tribal, comunal, sino de carácter individual.
Si tu sistema te parece coherente, felicitate, salí a la calle y mira a ambos lados. Estas viviendo en lo que pedís. En lo que anhelas. Ese es le mundo que origina tu moral. Ahí lo tenés.
Sobre el estado. Muy lindo. Ya lo estás pagando. Y excepto que tengas el teléfono de Anibal o Nilda no creo que alguien te de bola. Y así y todo el estado pagado por todos no rinde cuentas ante nadie.
La única manera que el estado rinda cuentas, parece ser interpelarlo quemando unas gomas y cortando una calle. O tomando un predio.
Si pensás que cualquier ciudadano tiene injerencia en las decisiones del estado, te invito que vayamos a villa jardín (lanus) donde tengo unos amigos que van a llamar a la policía y ver si viene. Y luego reclamar ante ella. Porque ese es el mecanismo propuesto para los «ciudadanos comunes» sin teléfonos «importantes».
Como te dije antes. Ahí esta tu moral, tu estado, lo que proponés. Este es el resultado de la moral por la que propugnás.
El derecho de propiedad y la igualdad ante la ley nos asiste a todos. ¿Pensás que eso se cumple hoy?
Tu moral condicional es la que logra estos hermosos experimentos sociales.
«Si para sobrevivir necesitas el señorío sobre tu cuerpo y sobre lo que producís con el »
Falso. Los esclavos sobreviven.
«El punto es que tu concepto de propiedad del cuerpo es primitivo. Porque si el cuerpo no le pertenece al individuo, le pertenece, a la tribu, al jefe tribal, al rey, a la sociedad, o al estado»
No me entendiste, y eso que lo dije mil veces. La relación con el propio cuerpo no es una relación de propiedad. El cuerpo no le «pertenece» al individuo, porque la pertenencia se predica sobre objetos, y el cuerpo no es un objeto entre otros. Leé a Sartre, a Merleau-Ponty, a Daniel Dennett o a algún especialista en pensamiento oriental. Los derechos de propiedad son uno de los modos posibles de una comunidad de relacionarse con los bienes materiales. Son enteramente independientes del cuerpo, porque es posible poseer derechos de propiedad sin que el cuerpo no tenga nada que ver. Te repito el ejemplo que ya te di: si me regalan algo, soy su propietario. Y eso es porque la sociedad me reconoce como propietario, no porque mi cuerpo haya tenido nada que ver. Esto es cierto de TODOS los derechos de propiedad. Se es propietario de algo cuando la comunidad reconoce esa relación entre un individuo y un bien. Uno de los motivos posibles es el haber «mezclado» el trabajo propio con la naturaleza, como dice Locke. Pero no es ni único ni obvio. Y sabemos que es ambiguo y sujeto a reglas: tirarle azúcar al mar y revolver no me autoriza a adueñarme del mar. Así que repito lo importante: del cuerpo NO SE DEDUCEN los derechos de propiedad. Estos tienen que ser especificados de otra manera. Es esa otra manera, entonces, la que los define. Y el único criterio es lo que la sociedad disponga. La sociedad puede disponer, por ejemplo, que si labro la tierra me pertenece, pero no pasa lo mismo con el mar. Puede disponer que tengo derecho sobre lo que me regalan, o que tengo derecho a solo una parte. Puede disponer que parte de mi riqueza debe ser ofrendada a los dioses o donada a caridad. Lo importante es que todas estas alternativas son igualmente coherentes.
«Y que tengo pleno derecho sobre eso, no hay duda, porque no le pertenezco a la tribu, sociedad o rey, soy un individuo con mi derecho a la vida. Entonces lo que produzco para sustentarme es mío.»
No le pertenecés a la comunidad, pero es la comunidad la que determina la extensión de tu derecho de propiedad. También te lo dije antes: Robinson en la isla no tiene derechos. Ni a la vida, ni a la propiedad, ni a nada. No existen derechos mientras no hay sociedad. Es cierto, los derechos son los propios de los individuos. Pero cuáles sean depende de cuál sea la sociedad. Podemos argumentar que es mejor, o más racional, una sociedad con tales o cuales derechos. Pero la identificación no es automática. Por enésima vez, no podés decretar que el derecho a la vida implica el derecho a la propiedad. Si identificás todos los derechos, son lo mismo un preso, un esclavo, un homo sacer y un siervo de la gleba.
El argumento que tenés que presentar es el que recién ahora esbozás: que viviríamos mejor con los derechos que vos proponés. Desde ya, no estoy de acuerdo, pero quiero terminar el debate normativo antes de empezar el debate utilitario.
«Y esto es fundamental, porque vos asumís que de alguna manera, el que se muere de hambre tiene derecho sobre tu dinero. Entonces si tiene derechos sobre tu dinero, significa o que tu dinero no te pertenece plenamente o que tu dinero fue adquirido de una manera no lícita. »
No, yo no digo esto. Sí digo esto:
«tu derecho es condicional a las “necesidades sociales”. Tu derecho de propiedad es condicional.»
El derecho de propiedad es un derecho como cualquier otro, y por lo tanto, sujeto a condiciones. Los derechos deberían estar en un balance reflexivo. Me atribuís una pendiente resbaladiza que no es tal: yo estoy a favor de que los más ricos paguen más impuestos, pero no a favor de que los expropien o les extraigan los órganos. Cuesta creer que sigas sin entenderlo. Es como acusar a un médico que da inyecciones de bótox de querer envenenar a sus pacientes.
«crees que el fin justifica los medios, crees en el inicio del uso de la fuerza para sacarle a unos y darle a otros. Entendés que todo eso es correcto. Mira a tu alrededor, ya estás viviendo tu utopía.»
Como cualquier ser pensante, creo que algunos fines justifican algunos medios. Es obviamente falso que nunca el fin justifica los medios, pues en ese caso nunca haríamos nada. Todo el problema es qué medios son razonables y justificables para qué fines.
Llamar a esto «mi utopía» es deshonesto. Por dos razones. En primer lugar, porque querés que mida el funcionamiento imperfecto del Estado contra la utopía libertaria de una anarquía ordenada por relaciones de mercado. Si el parámetro es la utopía libertaria, habría que medirlo contra la utopía anarcocomunista de la superabundancia material. El Estado actual debe medirse contra los avances minarquistas realmente existentes: Reagan, Thatcher, etcétera. Y ahí no creo que el minarquismo salga triunfante.
En segundo lugar, porque si tengo que elegir un modelo de Estado, me quedo con el de los países nórdicos (con altísimas cargas tributarias y servicios sociales de primer nivel) o con el Estado de Bienestar de la segunda posguerra. Más gente vivía mejor en ese entonces, con ese Estado hipertrofiado, que con el Estado reducido que vino después. Recordá cómo se dispararon los índices de pobreza en los países de Europa del Este con la caída del socialismo (¿en serio te da para decir que si prima la lógica del mercado hay menos pobres? Podrás tener otros argumentos en su defensa, pero justo ahí hacés agua). En una palabra: si hablamos de hechos, comparemos hechos. Medir hechos contra utopías no tiene sentido.
«No veo otra manera de llamar a un sistema donde producir riqueza ( mucha o poca) para sustentarme sea visto como algo malo. Y donde sea lícito que el producto de mi trabajo para sustentarme me sea quitado por “necesidades sociales”. Donde usar mi cerebro para innovar y producir más sea visto como algo en detrimento de la “sociedad”. Cabría preguntarse porqué los otros son más sociedad que yo.
Los sistemas donde no se respetan los derechos individuales, son amorales.»
Una vez más, exagerás. Leé a Rawls, a quien ya cité con aprobación en esta discusión. Rawls dice que no hay nada malo con enriquecerse, siempre y cuando ello redunde en beneficio de los más perjudicados. Rawls considera que cualquier grado de riqueza o desigualdad es tolerable, siempre y cuando no se convierta en un obstáculo para quienes tienen menos (¿o acaso te parece que eso no pasa? Si toda la tierra fértil de una región ya ha sido apropiada, ¿no se perjudican los que nacen en familias sin tierra?)
«También es consecuencia de tus propios sentimientos y moral, al sentir que que por tener un Ipod le estás quitando el pan a alguien.»
Es obvio que tener un iPod no mata de hambre a nadie. No es esa la cuestión. La cuestión es si el conjunto de reglas que le permiten a un individuo tener tres iPods le permiten a todos los demás conseguir alimento.
«No existe relación entre tu sustento y el sustento ajeno»
Evidentemente falso. Si yo me apropio de toda la tierra fértil de una región, el otro o sus hijos quedan en una posición desventajosa para su sustento.
«El origen de los derechos es el hombre. El hombre es el hombre. Principio y fin. Para vivir necesita poder sustentarse, porque así lo dicta la naturaleza, en cualquier siglo o época. La naturaleza impone condiciones a la existencia para sobrevivir adecuadamente. Y los derechos no son más que el libertad para superar esas condiciones.»
EL ORIGEN DE LOS DERECHOS ES LA SOCIEDAD. Lamento que no te guste escucharlo, pero es obvio. Un hombre en una isla desierta -va de nuevo- no tiene derecho a la vida, porque no tiene ante quién hacerlo valer. El hombre solo no nace con derechos. Cada comunidad designa cuáles son. Y obviamente eso tiene poco que ver con la naturaleza. Si fuera por las necesidades naturales, bastaría con garantizarle a todo individuo el derecho al alimento, pero no el derecho a tener un televisor. Y si fuera por la naturaleza, ciertamente no habría derecho a la vida. Si los hombres se comportaran naturalmente, lucharían a muerte por alimentos o parejas. El origen de los derechos es el consenso sobre el mejor modo de vida para un CONJUNTO de individuos. Los hombres deciden que van a vivir mejor si consideran que la vida debe ser respetada y que quienes no la respeten serán castigados (¿qué hay de natural en eso? Los animales no cometen venganza). Ahora bien, ¿por qué no permitir que los hombres decidan que todos vivirán mejor si a todos se les garantiza el alimento?
«Cuando dije que es obvio, los animales son animales, y el hombre es el hombre. Los animales no tienen razón ni voluntad.»
La razón o la voluntad no alcanzan. Un demente no tiene razón ni voluntad. Tampoco un recién nacido, o un deficiente mental, o un ser humano en coma, o un viejo con Alzheimer avanzado. ¿Acaso ellos no tienen derechos?
«Un recién nacido es un recién nacido, un perro es un perro (…) el hecho que uno es homo sapiens sapiens, y el otro canis vulgaris, dicta que son especies diferentes.»
Qué buen argumento. Estableciste que son diferentes. Lo que no estableciste es qué hace especial al recién nacido para tener derechos. ¿Qué va a adquirir uso de razón? Pero eso quiere decir que un recién nacido con una esperanza de vida de 6 meses no tiene derechos, porque nunca tendrá uso de razón (y nunca llegará a ser tan inteligente como un perro).
«Que en este mundo de derechos condicionales y consensuados se le pueda dar derechos de propiedad a un perro, es cosa de otra discusión. Pero por otro lado resulta lógico que si te parece bien limitar el derecho de propiedad de unos para darle a otros ( esto es sacrificar a unos para darle a otros) entonces bien podrías darle derechos a un perro o un gato.»
Cualquiera. Mi punto era que si le concedíamos a los animales el derecho a no ser agredidos, eso afectaría el derecho de propiedad de los seres humanos (por ejemplo, de los dueños de mataderos).
Está claro que la razón es condición necesaria para el derecho de propiedad. Por eso ni un perro ni un bebé son propietarios. Pero la cuestión es cuál es la condición necesaria para el derecho a no ser agredido. Uno tendería a decir que es la posibilidad de padecer esa agresión, la posibilidad de sufrir. Y resulta que los irracionales (dementes, bebés, etc.) sí pueden sufrir, al igual que los animales.
«El descubrimiento capitalista es el individuo que no trabaja para nadie excepto para sustento. Que dejo de ser un esclavo produciendo para otros. Que es dueño de su riqueza. Y que la riqueza no es más social, tribal, comunal, sino de carácter individual.»
La riqueza no era comunal en la Edad Media. Tampoco en Grecia.
«Y así y todo el estado pagado por todos no rinde cuentas ante nadie.
La única manera que el estado rinda cuentas, parece ser interpelarlo quemando unas gomas y cortando una calle. O tomando un predio.»
No digas huevadas. Los mecanismos son sumamente imperfectos, pero no inexistentes. Hay elecciones, tribunales, debates legislativos. Hay militares y funcionarios presos.
En Dinamarca una vice primera ministra renunció porque se armó un escándalo porque tenía multas de tránsito sin pagar.
Ok mi error, por sobrevivir debe leerse, autosustentarse, vivir o sea. Si vamos a ser tan literales acepto la proposición. Entonces debe leerse asi:
para vivir y autosustentarse necesitas el señorío sobre tu cuerpo y lo que producís con el. El que produce para otros es un esclavo.
Que existan otras maneras de entender la propiedad sobre el cuerpo y la relación cuerpo persona, objetos esta muy bien. Las referencias históricas están muy bien, pero son eso, referencias históricas, y muy útiles por otro lado para no repetirlas. Por supuesto el concepto de propiedad en el Japón medieval era diferente. Y el derecho a la vida también. Pero el derecho medieval japonés no afecta en ningún modo mi idea del derecho a la vida. Ni le debo pleitesía de ninguna clase.
Si se rechazan esas maneras antiguas de relación entre el individuo, su cuerpo y la propiedad, es precisamente porque provienen de sistemas primitivos en los cuales, gracias a la derivación de esos conceptos de propiedad el individuo es sacrificable. Muy lindo el derecho de propiedad antiguo, pero en esas sociedades uno era un peón sacrificable al servicio de un señor feudal. Es necesaria alguna evolución, y esa es la búsqueda en la que estoy enfrascado.
La comunidad no determina nada. Porque la comunidad no existe. En todo caso los derechos se expresan en la interacción entre individuos. Pero de ninguna manera la comunidad (que no es un individuo) puede generar derecho y obligaciones sobre las individuos. La comunidad como vos la planteas no existe. No es un ser humano. Yo entiendo como comunidad al fruto de las interacciones entre los individuos actuando libremente y sin coerción. Eso es comunidad. Cualquier otra cosa es un IngSoc dedicado a pisotear los derechos individuales.
Del derecho a la vida, como expliqué antes, se deduce el derecho de propiedad. Si tengo derecho a la vida, tengo derecho a sustentarme, y por ende para sustentarme tengo que ser dueño de lo que produzco. Tan simple como eso. Si no aceptas que tengo derecho a sustentarme utilizando mi propiedad ganada con mi trabajo (o que me regalaron) entonces no aceptas que tengo derecho a la vida.
¿Cómo pretendés que me sustente sin mi propiedad? ¿Cómo pretendés que ejerza mi derecho a la vida si el fruto de mi trabajo que es mi sustento no es mío?
Es básico.
La sociedad no dispone nada. La sociedad es el fruto de las interacciones entre los seres individuales. Al no ser la sociedad un individuo, no genera derechos ni obligaciones sobre nadie. No tiene propiedad ni riqueza, no trabaja ni estudia. No existe como persona.
Seguís mezclando humanos con animales. Dementes niños etc, tienen sus capacidades disminuidas, y se toman las precauciones del caso, por ejemplo no pueden firmar contratos. Son excepciones.
Y nuevamente humanos hombre porque es hombre, y animales porque son animales. No existen muchas vueltas argumentales sobre eso. Un animal es un animal. El hombre es el hombre. Lo que hace especial al hombre es precisamente eso: que es hombre. Porque es hombre tiene derecho a la vida y necesita sustentarse.
Ahora si vos no pensás que tenemos derecho a la vida te lo concedo. Me parece bien, es tu entendimiento. Equivocado para mi, pero es tuyo.
Nuevamente: la comunidad no determina nada. La comunidad es el fruto de las interacciones con los individuos. No es un ser, no es un humano. No puede generar derechos ni obligaciones. La comunidad no piensa. Los individuos lo hacen.
Que mis derechos (unos u otros) se hagan visibles en la interacción con otros individuos es correcto. Pero de ninguna manera, un ser informe comunitario puede darme, sacarme o limitar mis derechos.
Ese es el punto fundamental aquí. La comunidad no existe. Existen las interacciones individuales en la cual los derechos se expresan o se hacen visibles.
Por supuesto, en tu moral, donde no considerás que el derecho de propiedad es necesario para vivir y asegurar el sustento, el derecho de propiedad es condicional. Es entendible.
También es entendible que cuando le quitas a otro su propiedad, aduciendo que sus derechos son menos que los del resto, es amoral y es robo. Porque la propiedad es su sustento. De paso está trabajando para otros.
«El derecho de propiedad es un derecho como cualquier otro»
Esto es falso, el derecho de propiedad es la base de todos los demás derechos. Y es la expresión del derecho a la vida. Recordá: si tengo derecho a la vida, ejercer ese derecho significa la libertad de sustentarme por mis medios, trabajar emprender, lo que produzco por lo tanto debe ser mío. Porque es mi sustento.
«Como cualquier ser pensante, creo que algunos fines justifican algunos medios. Es obviamente falso que nunca el fin justifica los medios, pues en ese caso nunca haríamos nada. Todo el problema es qué medios son razonables y justificables para qué fines.»
Es claro. Tu moral es que considerás algunos valores como mejores en detrimento de otros. Y estás dispuesto al uso de la violencia para imponerlos.
Y no me digas que yo usaría la violencia para defender mi vida. Porque tu declaración es que estas a favor del inicio del uso de la fuerza. Sos quien blande la espada ante que los argumentos lógicos.
Algo más, yo no mido el funcionamiento del estado contra la utopía libertaria. Lo mido con los mismos parámetros colectivistas.
No hace falta contrastar contra los valores libertarios. Es más, es inconducente. Lo interesante es contrastarlo contra las mismas declaraciones o credo colectivista. Y ver como incluso perfeccionan su imperfección, inventando nuevas formas de sojuzgar. Como cambian su credo mil veces, para terminar haciendo siempre lo mismo. Como repiten la historia.
Y no me atrevería a hablar de minarquismo en Reagan o Tatcher. Si vemos como creción el presupuesto militar en la administración Reagan, para dar solo un ejemplo. Que hayan reformulado el gasto estatal no significa que lo hayan achicado.
Y algo más, sacarle a unos para darle a otros sigue siendo un robo, así vivas en Noruega.
En los paises socialistas aparentemente la gente estaba mejor, pero el muro era para que no se escaparan para acá, y no al revés. A lo que voy es que aparentemente las necesidades básicas satisfechas ( y supongamos que los estados socialistas las tenían) no son suficientes para permanecer en esos estados. Ni hablar de la generación de élites que gozaban de más recursos que otros. Y que caen por su propio peso.
Ya una vez te dije que leyeras sobre el problema de los precios en la URSS y la asignación de los recursos.
Supongamos que están las necesidades básicas satisfechas. ¿Por cuánto tiempo? ¿A costa de qué?
Y le asignas la responsabilidad al mercado (mercado apenas libre por otro lado) de solucionar el problema de la caída del socialismo. De paso el reparto de empresas a «privados» en la URSS tiene un par de detallitos curiosos como que la mayoría de las empresas estatales quedaron en manos de sus gerentes.
Pero como dije, no lo comparo con la utopía libertaria. Me basta ver lo que uds dicen y declaman que hacen y la realidad.
EL ORIGEN DE LOS DERECHOS ES LA SOCIEDAD.
Esto es un axioma falaz como una casa. Volvemos a la cantinela. La sociedad no existe. La sociedad es el producto de las interacciones entre los individuos. Que los derechos de los individuos se manifiesten en la interacción entre ellos, de ningún modo significa que la sociedad otorga derechos y obligaciones, porque la sociedad como tal no es un individuo que genera esos derechos y obligaciones.
La sociedad no es un ser. Y eso es fundamental. Por lo tanto no tiene ganancia ni riqueza.
Y es interesante que si vos pensas que el origen de los derechos es lo que es mejor para el conjunto de individuos, entonces de esa afirmación se desprende que considerás que algunos derechos serán mas importantes, de tu afirmación anterior del fin justifica los medios, entonces podemos deducir que no te importaria que se recurra a la violencia para alcanzar lo que crees es el bien mayor o del conjunto de los individuos. ¿Vas entendiendo a donde te lleva tu moral? Yo sí.
La condición necesaria para no ser agredido es ser humano. Cosa que a vos te importa poco, ya que subordinas todo a las necesidades consensuadas y más importantes del conjunto de los individuos.
La riqueza no era comunal en grecia ni la edad media, es obvio, pero tampoco era individual, a eso me refería. Pertenecía al rey. Que en concesión graciosa te dejaba explotar un área si eras señor feudal, pero que te la podía quitar.
El concepto es que el capitalismo impone el concepto de riqueza individual.
No existe tal cosa como la riqueza social o comunal. La riqueza la generan los individuos y a ellos pertenece.
Sobre el estado y los mecanismos imperfectos, te digo: ahí tenes tu moral y tu sistema. No lo comparo con mi «utopía». Lo comparo con sus decires, sus declaraciones y la misma realidad. Que es el único juez.
Tenés que ir hasta Dinamarca para dar un ejemplo de un funcionario interpelado por el contribuyente. Un solo ejemplo no valida al resto.
No es tan dificil salir a la calle y no te digo comparar con mis libros. Compará con los tuyos.
Es lo que estamos viviendo.
¿El derecho de propiedad se respeta a rajatabla? No; es más bien de la naturaleza que vos la atribuís. No podés negar que tu idea es más cercana sino igual, a lo que ocurre en la realidad que la mía.
¿Se respeta la libertad? ¿El libre comercio¡? ¿Se considera la ganancia/riqueza como algo social o individual?
No se respeta la libertad, no se respeta el libre comercio, la ganancia se considera algo social ( tenes retenciones, impuestos, etc etc) todo una especie de lodazal gris, donde no está muy claro que es una cosa ni que es otra. Podes tomar una casa, tierras, te pueden quitar el valor a la moneda, el estado contrae obligaciones sin consultar, cambian de moneda, ponen tablitas, cobran impuestos sin contraprestación, rinden cuentas a nadie, esclavizan, restringen el comercio, lo vuelven a abrir, lo vuelven a restringir. Dirigen la economía. Controlan los precios. Subsidian la oferta. Intervienen en la demanda. Subsidian la demanda. Imprimen plata. Son todos ataques a la propiedad individual. Al trabajo y al que produce, pero es el sistema que proponés. O me equivoco.
¿Estás en desacuerdo con algunas de las medidas tomadas en 10 años?
Es tu idea de país. Es todo por lo que vos propugnas. Y así estamos. Con gente comiendo de los tachos de basura.
Entonces, este es tu sistema más que el mío.
Y algunos hablan de profundizarlo.
Ahí está.
No tengo ni ganas de leerte. Tu argumentación sobre derechos de los animales se reduce a «un hombre es un hombre». No dan ganas de leer tu comentario entero.
Y obvio que la sociedad no es un sujeto. Si querés la llamamos «resultado de la interacción entre individuos». Yo no dije otra cosa. Me cito: «El origen de los derechos es el consenso sobre el mejor modo de vida para un CONJUNTO de individuos.»
Si Reagan no es minarquista (es decir, si no es un ejemplo de recorte en gasto social y baja de impuestos), entonces no podés apelar a que el Estado actual no funciona, porque cada vez que lo digas responderé «pero ese no es el Estado del que yo estoy hablando». De hecho, es así. Me objetás el ejemplo de Dinamarca: a mí me basta con mostrar que un Estado PUEDE funcionar bien. Si una comunidad elige regirse por sus propias normas y desobedecer al Estado pero se terminan agarrando a tiros, no creo que vos lo tomes como una refutación de la utopía libertaria. Vos querés demostrar que la utopía libertaria puede funcionar. Lo mismo vale para mí y el Estado.
Encima tengo que leer cosas como esta:
«Si no aceptas que tengo derecho a sustentarme utilizando mi propiedad ganada con mi trabajo (o que me regalaron) entonces no aceptas que tengo derecho a la vida.»
¿Te lo explico por enésima vez? Tenés derecho a la vida, tenés derecho al fruto de tu trabajo pero los individuos que componen la sociedad decidieron que todos debemos pagar un 20% de lo que ganemos para darle de comer a los pobres. ¿Cuál es el problema? ¿En serio te parece que pagar IVA es no tener derecho a la vida?
«Es claro. Tu moral es que considerás algunos valores como mejores en detrimento de otros. Y estás dispuesto al uso de la violencia para imponerlos.
Y no me digas que yo usaría la violencia para defender mi vida. Porque tu declaración es que estas a favor del inicio del uso de la fuerza. Sos quien blande la espada ante que los argumentos lógicos.»
A ver: como buen libertario, preferís un Estado mínimo a un Estado amplio. Pero el Estado mínimo inicia el uso de la fuerza contra el tipo que le roba una manzana a un terrateniente. VOS TAMBIÉN estás a favor del uso de la fuerza para hacer valer los derechos que considerás superiores. Vos considerás que el derecho de propiedad del terrateniente es absoluto, al punto que el derecho a la vida del hambriento está subordinado a él. Te quejás mucho del Estado actual, pero lo cierto es que este principio vale. «Robar para comer» no es legítimo. El derecho de propiedad tiene, hoy, primacía absoluta por sobre el derecho a la vida (y perdoname si doy por obvio que comer es más fundamental para vivir que plantar la centésima hectárea, perdoname si entiendo que los derechos a la vida del terrateniente y el hambriento no están en juego del mismo modo en esa situación).
Por último, quiero que me expliques dos cosas. Todo lo de arriba me importa relativamente poco, y estamos escribiendo muy largo. Centrémonos en estas dos cuestiones:
1) «La condición necesaria para no ser agredido es ser humano»
Con toda humildad: ¿me explicás por qué? Tener un genoma particular es una contingencia: decir que tenemos derecho a no ser agredidos por pertenecer a cierta especie es un argumento casi religioso, que hace al hombre un animal especial. Para que el argumento no sea religioso, tenés que dar los motivos que indiquen ese carácter especial del ser humano. El problema, como ya te dije, es que ese carácter especial no puede ser la racionalidad, porque los bebés podrían ser agredidos sin culpa. Así que estoy esperando tu indicación de qué es lo que nos hace tan especiales.
La otra:
2) «Del derecho a la vida, como expliqué antes, se deduce el derecho de propiedad. Si tengo derecho a la vida, tengo derecho a sustentarme, y por ende para sustentarme tengo que ser dueño de lo que produzco.»
¿Por qué? Para sustentarte tenés que tener alimento. No se deduce que ese alimento tenga que ser fruto de tu trabajo. Es perfectamente coherente con el derecho a la vida que todos trabajen lo mismo y produzcan comida que se reparta por igual. Quizás no es coherente con la libertad, pero no veo cuál sería el conflicto con el derecho a la vida.
Y aún si fuera cierto que para sustentarte tenés que ser dueño de tu trabajo, la propiedad sobre lo que te regalan no vendría garantizada por tu necesidad de sustento. Lo que se regala siempre está en exceso por sobre la necesidad. El derecho sobre los regalos no está garantizado por la necesidad de sustento, porque los regalos no son necesarios para el sustento.
Estoy de acuerdo con que el derecho a la vida implica el derecho a sustentarse (que, curiosamente, empieza a parecerse al derecho positivo de tener casa y comida). Lo que no veo es su vínculo con la propiedad.
Creo que si aclaramos esas dos cuestiones vamos a poder ordenarnos un poco.
Incluyo «Ronald Reagan: An Autopsy» por Murray Rothbard, por si alguno quiere profundizar sobre criticas libertarias al gobierno de Reagan:
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard60.html
No me cabe duda de que hay críticas libertarias al gobierno de Reagan. Yo sólo traje a colación el tema de Reagan porque martín me atribuye la defensa del Estado en sus condiciones actuales, o del gobierno, o de quién sabe qué. Insistió más de una vez con que la pobreza que se ve en la calle es culpa de las ideas que yo defiendo. Si una crítica así es admisible, él tiene que hacerse cargo de la miseria y desigualdad que generaron quienes tomaron el poder con la promesa de achicar el Estado.
O discutimos principios o discutimos historia. Reagan contra Roosevelt, y Nozick contra Rawls. Mezclar las cosas sólo ensucia el debate.
Albin
«Me objetás el ejemplo de Dinamarca: a mí me basta con mostrar que un Estado PUEDE funcionar bien.»
¿Bajo que estandar? ¿En qué período de tiempo? ¿Según quién? ¿Comparado con quién?
«Me cito: “El origen de los derechos es el consenso sobre el mejor modo de vida para un CONJUNTO de individuos.”
Los derechos del hombre no están sometidos a votación ni «consenso». Que en tu sociedad ( o sea lo que vivimos ahora) sea así, es una desafortunada coincidencia.
El «bien» no es aquello que es mejor para el grupo, el «bien» es aquello que es mejor para el individuo, y que respeta sus derechos.
Los «derechos» de unos, según vos, al tener preeminencia sobre los de otros, implican la violación de los derechos de estos. (Lo has dicho de 20 maneras diferentes al explicar el consenso de derechos).
Un derecho que implica la violación de los derechos de un tercero, no es un derecho. No puede existir el derecho a esclavizar.
«¿Te lo explico por enésima vez? Tenés derecho a la vida, tenés derecho al fruto de tu trabajo pero los individuos que componen la sociedad decidieron que todos debemos pagar un 20% de lo que ganemos para darle de comer a los pobres. ¿Cuál es el problema? ¿En serio te parece que pagar IVA es no tener derecho a la vida?»
No se pueden tener derecho a imponer obligaciones no elegidas voluntariamente. Nuevamente: no existe el derecho a esclavizar.
¿»los individuos decidieron»?
¿Cuándo? ¿Me preguntaron? ¿Con qué derecho deciden sobre mí? ¿Dónde está el papel que firmé? ¿Fue un acuerdo voluntario? ¿Qué individuos? ¿Bajo que estandar se los eligió? ¿Y quiénes son los pobres? ¿Quién los eligió como pobres? ¿Quién los alimenta? ¿Bajo que estandar?
¿Quién decidió por mí?
No existe tal contrato. No fue hecho tal acuerdo. Es toda una nebolusa falaz que esconde la mentira y pretende que el estado tiene una «preeminencia moral» o «superioridad moral» para elegir por mí. ( en este caso según tu ejemplo donde y cuando se hace caridad).
Y si, si te quedás con el fruto de mi trabajo, así sea con el IVA, estás atacando indirectamente mi derecho a la vida. Porque, mucho o poco, es mío, es mi sustento y se me sacó bajo coerción. Nadie me preguntó y no es voluntario. Es coerción para el robo. Si tanto te gusta el estado mandales un cheque para que hagan caridad. Pero no tenés ningún derecho a pedirle al estado que me robé a mí, para que haga caridad por vos. Eso es inmoral.
«A ver: como buen libertario, preferís un Estado mínimo a un Estado amplio. Pero el Estado mínimo inicia el uso de la fuerza contra el tipo que le roba una manzana a un terrateniente. VOS TAMBIÉN estás a favor del uso de la fuerza…»
Esta párrafo demuestra la calaña de tus argumentaciones. Inicia la fuerza el que roba. Sea el estado o un particular. Las razones se pueden discutir, pero el principio es este: «iniciar la fuerza está mal siempre».
Y yo no estoy a favor del uso de la fuerza. Lo sabés bien. Vos si estás a favor del uso de la fuerza como lo expresaste antes. Es claro y entendible. Amoral también.
Lamentablemente en la sociedad actual ( donde rigen tus valores) la gente tiene que robar manzanas y el estado la persigue, mientras no persigue a los grandes ladrones, o tampoco se persigue a si mismo.
Por supuesto como «todo es relativo y consensual» según vos. Entonces en el mundo de los valores consensuales, puede estar bien robar, o en el caso de este post, ocupar un terreno. Total la supuesta mayoría piensa que eso está bien. Son tus valores.
1) “La condición necesaria para no ser agredido es ser humano”
El origen de los derechos es el hombre. No necesito ni un dios, ni una entidad o sociedad que me los de. Los derechos del hombre se hacen visibles, según nuestra doctrina, en sociedad. Pero de ninguna manera, los derechos son otorgados por la sociedad.
El hombre es el hombre. Tener un genoma no es una contingencia. Es lo que nos hace humanos. Somos el hombre. Somos el principio y el fin. No hay dios ni sociedad que nos defina ni tenga poder sobre nosotros.
Y el hombre tiene derecho a la vida. Ese derecho a la vida es el origen de los demás derechos.
Un «derecho» es un principio moral que define y confirma la libertad de acción en un contexto social.
La vida es el proceso de la auto-sustentación. El «derecho a la vida» es el derecho a participar en ese proceso. Eso significa la libertad de tomar todas las acciones que sean necesarias para sustentar mi proceso de vida. Y esas acciones son requeridas por la naturaleza de mi ser racional para sustentar, mantener y gozar plenamente la propia vida.
El hombre tiene razón, pero el caracter de su razon es volitivo. Es decir, tiene que decidir voluntariamente usar su razón. No viene pre programado con instintos para la superviviencia como los animales. Debe aprender y se le debe enseñar a usar la razón. Bebés, como cualquier persona que no pueden usar la razón voluntariamente por la raz´no que sea, no dejan de ser humanos por eso. Un bebé es un ser humano. ¿Dudás de eso?
El derecho implica libertad de acción. El derecho es una sanción positiva para actuar con libertad de acuerdo al juicio del individuo, en su mejor saber y entender para obtener sus propias metas auto impuestas sin coerción y voluntariamente.
El único límite del derecho es el respeto del derecho ajeno.
O sea que si tengo derecho a la vida o tengo que poder «sustentar mi vida libremente a mi mejor saber y entender». Derecho a la vida, como dije antes no es solo «vivir» como acto biológico. Implica todo el proceso de vida, crecimiento personal y búsqueda de la felicidad. Libremente y sin coerción.
“Del derecho a la vida, como expliqué antes, se deduce el derecho de propiedad. Si tengo derecho a la vida, tengo derecho a sustentarme, y por ende para sustentarme tengo que ser dueño de lo que produzco.”
Si tengo derecho a la vida, tengo derecho a trabajar para mi sustento, libremente según el dictado de mi razón. Porque el derecho a propiedad, es el derecho a conseguir mi propiedad para mi sustento, con mi trabajo y entendimiento, en forma libre y sin coerción. Lo que produzco, es mi sustento. Y es mi propiedad.
El individuo, como es su naturaleza, debe sostener su vida por su propio esfuerzo. Si no tengo derecho sobre lo que produzco entonces no tengo medios para sustentar mi vida.
Si produzco y otros dispone del fruto de mi trabajo soy un esclavo.
El derecho a la vida significa la libertad de sustentarme con mi propio trabajo, por ende para que se cumpla debo ser dueño de lo que produzco, o sea mi sustento.
El derecho de propiedad es el derecho a ganar, conservar, usar y disponer de los valores materiales. Y para que mi derecho a la vida esté asegurado, debo ejercer ese derecho de propiedad. Libremente y sin coerción.
«Para sustentarte tenés que tener alimento. No se deduce que ese alimento tenga que ser fruto de tu trabajo.»
Claro, un esclavo esta «sustentado» por su amo. Pero el derecho la vida como expliqué antes implica la libertad de sustentarme con mi trabajo libremente y sin coerción.
«Es perfectamente coherente con el derecho a la vida que todos trabajen lo mismo y produzcan comida que se reparta por igual. »
Si lo hacen voluntariamente y sin coerción está bien. Como dije, el derecho a la vida es trabajar, según mi mejor saber y entender, para sustentarme, libremente y sin coerción, y ser dueño de lo que produzco como corolario. Si a mi mejor saber y entender ese arreglo voluntario funciona, entonces es correcto. Lo que no podés hacer es obligarme a trabajar y producir bajo condiciones que yo no considero correctas. Es decir trabajar bajo coerción y no voluntariamente. Verás, no agresión, voluntariedad y ausencia de coerción son necesarias para que se cumpla el derecho a la vida. Esto es la libertad de perseguir mi propia felicidad, trabajando para ella libremente y sin coerción. Si mi propia felicidad es una comunidad, pues, es mi mejor saber y entender y tengo derecho a ello. Lo que no puedo es obligar a otros a entrar a mi comunidad o compartir mis valores.
«no veo cuál sería el conflicto con el derecho a la vida.»
Y no, porque por lo que vengo viendo hasta ahora, tu entendimiento de derecho a la vida se limita a la mera existencia (por eso un esclavo, pareciera ser que tiene derecho a la vida según vos) porque entendés derecho como una obligación de un tercero para con uno. Cuando en si, un derecho es la libertad de acción en un contexto social (a los demás los obliga a respetar mi derecho y yo el de ellos). No ser coherente con la libertad, implica que no se es coherente con el derecho a la vida, porque el derecho a la vida implica la libertad de tomar las acciones necesarias para sustentar mi vida. Dicho de otra manera de trabajar para buscar mi felicidad según mi mejor saber y entender.
«la propiedad sobre lo que te regalan no vendría garantizada por tu necesidad de sustento.»
Por supuesto que no. Esta garantizado por el derecho de propiedad del que me lo regaló. Si me quitas mi regalo, estás obstaculizando su derecho de propiedad. Esto es básico, porque entonces el no podría disponer libremente de lo que produce.
«Estoy de acuerdo con que el derecho a la vida implica el derecho a sustentarse»
Correcto. Pero no implica el derecho a que alguien te sustente. No existe el derecho a esclavizar. Y un derecho que implique la suspensión de los derechos de otro no puede ser llamado derecho.
Es el derecho a tomar las acciones necesarias para sustentarte. Para conseguir tu propiedad, que es tu sustento.
Si lo que producís no es tuyo, entonces tu sustento no es tuyo. O sea, sos un esclavo. Trabajás para otros y no ejercés tu derecho a la vida libremente. Esa es la relación con la propiedad.
Algo más: te quejás sobre discutir principios o historia/realidad, pero en otros post lo haces alegremente. Incluso cuando traes como ejemplo a dinamarca, o el ejemplo de la manzana (y podemos discutir porque alguien llegó a robar manzanas y en que contexto y bajo que gobierno) pero parece ser que cuando me conviene si, y cuando no te conviene no.
Y yo sigo diciendo, que son tus valores los que están en juego actualmente. Y te puedo dar ejemplos de que eso es así.
Lo que voy a enumerar surge de todas nuestras charlas.
«- creés que los derechos nacen del consenso y los otorga la sociedad»
Y, si, te tengo que dar la derecha, eso es lo que ocurre actualmente. La mayoría de los individuos opinan así. Votan así. Creen en la re distrubución de la riqueza. Creen que el derecho de propiedad se debe «relativizar» ante otros derechos, y en la práctica eso ocurre. Un ejemplo es soldati. Otro ejemplo es la inflación, ahí el gobierno crea las condiciones para que licuar el valor de la moneda, licuando el valor de intercambio está diciendo que tu trabajo vale menos, o sea, que la propiedad legítimente lograda vale menos.
Se otorga el derecho al «matrimonio igualitario»; cuando en si, es un contrato entre particulares donde no debería estar involucrado el estado. Pero alegremente parece que la concesión graciosa ahora me permite celebrar un contrato con «permiso» de papa estado que ahora dice que esta bien ser puto. No es así. El estado no tiene nada que hacer en mi vida sancionando o condonando mi conducta sexual y mi vida privada. Pero es un derecho «social» aparentemente que ahora se me otorga.
-«La riqueza es un bien social»: la mayoría opina que la riqueza es algo del país, del suelo, que los que la obtienen son egoístas y deberían compartirla. Y este es un valor arraigado. -Todos estan de acuerdo en los impuestos progresivos y que se debe mejorar la tributación.
-«La re distribución de la riqueza»
-«La tributación y el uso de la fuerza para conseguir tal tributación» La mayoría coincide que en realidad existe mucha evasión y que se debe mejorar el sistema. Pocos cuestionan la legitimidad de tal tributación.
-«el uso de la fuerza contra los que no tributen» Preguntale a quien sea, si no está de acuerdo en poner presos a los empresarios que evaden.
-«Los derechos sociales y el articulo 14bis» ¿Hace falta que lo aclare? La mayoría está de acuerdo de una manera u otra.
Incluso vos, al hacerte notar que el 14bis es un extracto de la Carta del Lavoro Fascista me dijiste que «en algo habían acertado». O sea compartís algunos de los valores de la carta incluidos en el 14bis.
-Otro ejemplo: al cerrar la importación el estado esta «consensuando» que salvar a tal o cual industria es un valor. Por lo tanto entiende que la libre elección, la libre empresa y el libre comercio no son un valor, o son «relativos» en este caso, a salvar una empresa o conjunto de empresas. Que para eso obligue a una masa de individuos a mantener con su trabajo empresas ineficientes o empresarios incapaces amigos del gobierno es un tema menor. Porque fue consensuado. Para salvar la industria nacional el gobierno dice » tu derecho a elegir que comprar y como, es menor ante el derecho de las empresas a mantenerse en pie y te obligo a comprarles a ellos». O sea, se sacrificó a los individuos para salvar a una empresa. ¿Entendés? Ese es tu mundo de valores relativos consensuados.
-«derecho a que se otorgue vivienda y sustento» ¿Acaso la mayoría no comparte los planes de vivienda y la Asignación universal por Hijo? (hoy ya embarazadas) Todos coinciden con esos planes, no con su implementación, pero todos creen que son necesarios.
-«el estado como solución de problemas, aumentar presencia del estado y/o mejorarla.» Este es fundamental. Todos coinciden que el estado tiene que mejorar su presencia y los que quieren achicarlo son una minoría. Y se le reclama al estado la solución de casi todos los conflictos y carencias.
Cuando te digo que todos comparten tus valores Albin, te lo digo sin ánimo de chicanearte. No deseo extenderme más, pero te invito a que mires la realidad y observes como tus valores se ponen en juego día a día, y se vienen poniendo en juego desde hace décadas.
¿O pensás que los derechos consensuados son solo socialistas?
Como los derechos son consensuados y los otorga la sociedad, y sabemos que la sociedad no existe como persona, entonces cualquier animal que pretenda y se erija como intérprete de la sociedad, la patria o lo que sea, puede considerarse por encima de los valores morales y sin sanción moral.
Está mal robar, pero esta bien que el estado robe, eso no se cuestiona. Está mal matar pero está bien que el estado lo haga porque el estado tiene derechos sobre los individuos.
¿Durante el proceso de reorganización nacional no crees que estaban ahí tus valores también? ¿No pensás que el principio moral de los derechos consensuado estaba presente?
¿Acaso ellos no decidieron que era mejor para la patria exterminar la subversión? ¿Acaso no interpretaron que sería mejor salvaguardar los valores occidentales y cristianos?
¿Acaso con ellos el derecho a la vida y la propiedad no eran relativos y consensuados?
¿Acaso no había gente que apoyaba al proceso?
Entonces, depende de que lado estes cuando los valores son consensuados y alguien decide que tus derechos son menos derechos que los del resto.
Ellos decidían por dios y por la patria, vos decidís por el «bien de la mayoría de los individuos». ¿Acaso no ves una relación entre los valores colectivos que ellos y vos enarbolan? Ambos deciden por la mayoría que dicen representar.
¿Acaso el nazismo no representa una mayoría que busca el bien y para eso se cargo millones en campos de concentración? Con consenso por supuesto. Decidieron que los judíos eran sacrificables.
Como hoy se decidió que un grupo etario es sacrificable (jubilados), o como se dicidió que los que no tienen gas son sacrificables y pagan garrafas a precio dolar.
Tu principio y valor de «consensuar» por la mayoría implica el necesario sacrificio de la individualidad.
Si tus «derechos» implican el sacrificio del individuo entonces no son derechos. No se que serán pero no existe el derecho a esclavizar y sacrificar.
Me aburro, te estás repitiendo. Y estás obviando el que sigue siendo el punto fundamental: vos proponés un conjunto de derechos como cualquier otro. Vos también le prohibís a la gente hacer cosas: le prohibís a un individuo cruzar un campo si otro lo cercó primero, le prohibís a un individuo comer una manzana si le pertenece a otro. Las normas que vos proponés son tan consensuales como las mías. Lo que hace que una sociedad funcione es que las normas -cualesquiera sean- sean aceptadas voluntariamente por todos los individuos. Vos querés una sociedad en la que todos los individuos acepten las normas que vos proponés, yo quiero una en la que se acepten las que propongo yo. No es que «mis principios» son consensuales y los tuyos son naturales. Una sociedad en la que todos deciden voluntariamente pagar impuestos es una sociedad más libre que una sociedad libertaria en la cual el 40% esté insatisfecho con el reparto de riquezas, porque en esa última se va a hacer mucho más uso de la fuerza para contener las protestas. Claro que en la que a mi me gusta no se puede evadir impuestos, pero en la tuya no se puede circular libremente sin pagar.
Yo entiendo que la inmoralidad es la violación de la proviso lockeana entendida en sentido amplio. Es inmoral que individuos se queden sin recursos si eso es evitable. Porque ¿de dónde sale el derecho a apropiarse todo? ¿Es simplemente que el hombre es capaz de hacerlo? Bueno, resulta que el hombre es capaz de matar a sus semejantes. Si consideramos que está mal que lo haga porque los otros tienen derecho a vivir, parece razonable que consideremos que está mal la apropiación ilimitada, porque todos tienen derecho a obtener recursos para su sustento.
Después, esto:
«El origen de los derechos es el hombre. No necesito ni un dios, ni una entidad o sociedad que me los de. Los derechos del hombre se hacen visibles, según nuestra doctrina, en sociedad. Pero de ninguna manera, los derechos son otorgados por la sociedad.
El hombre es el hombre. Tener un genoma no es una contingencia. Es lo que nos hace humanos. Somos el hombre. Somos el principio y el fin. No hay dios ni sociedad que nos defina ni tenga poder sobre nosotros.
Y el hombre tiene derecho a la vida. Ese derecho a la vida es el origen de los demás derechos.»
¿Te das cuenta de que no justificaste el derecho a la vida? «El hombre es el hombre, y tiene derecho a la vida». Eso no es un argumento. Decime algo interesante, o no discuto más con vos.
Otra:
«Derecho a la vida, como dije antes no es solo “vivir” como acto biológico. Implica todo el proceso de vida, crecimiento personal y búsqueda de la felicidad. Libremente y sin coerción.»
Entonces no lo llames «derecho a la vida» y nos vamos a entender mejor. Llamémoslo «derecho a llevar una vida plena». Estoy completamente de acuerdo con ese derecho. Pero creo que tiene que estar garantizado para todos por igual. Y que no es el caso si le damos ventaja a los que llegan primero o a los que nacen en familia rica. Todos los individuos deberían, en la medida de lo posible, tener igual derecho al «crecimiento personal y la búsqueda de la felicidad» (son tus palabras, que suscribo plenamente). ¿No te parece que nacer en una villa disminuye las chances de crecimiento personal y búsqueda de la felicidad? ¿No te parece que si somos consecuentes tenemos que hacer lo posible porque todos tengan chances, si no iguales, al menos parejas?
Por último: es deshonesto, o poco inteligente, que equipares mi insistencia sobre un consenso RACIONALMENTE MOTIVADO con un mayoritarismo grosero. Si dije «consenso» a secas algunas veces fue para abreviar, habiendo insistido bastante con la formulación completa. Cuando digo «consenso» me refiero a los derechos que individuos libres e iguales pueden coherentemente aceptar como válidos para todos. No me parece muy difícil darse cuenta de que no es el caso de un exterminio de parte de la población.
Posdata sobre el matrimonio gay: si bien comparto plenamente la idea de que el Estado no debe meterse en la cama de nadie, el matrimonio se regula desde que se regula el régimen de propiedad. Sí, ya sé, vos estás en contra de que ese régimen se regule, pero en tanto el matrimonio es un contrato, está sujeto (en cualquier sociedad imaginable) al régimen que estipula cuáles son los contratos y transferencias de propiedad legítimos.
Albin, se que no me lees pero igual te contesto como un ejercicio intelectual:
«vos proponés un conjunto de derechos como cualquier otro.»
Mentira. Yo propongo un sistema de valores y derechos donde el hombre es el sujeto a cuidar. Yo propongo los derechos del hombre. Sin iglesias, tribus estados reyes situados como figuras de autoridad o preeminencia. Propongo un sistema de igualdad ante la ley.
Vos propones que se consensue racionalmente y eventualmente los derechos de los individuos. Absolutamente amoral por cuanto no podés desligarte del uso de la fuerza ni de pisotear los derechos del hombre.
«No es que “mis principios” son consensuales y los tuyos son naturales. Una sociedad en la que todos deciden voluntariamente pagar impuestos es una sociedad más libre que una sociedad libertaria en la cual el 40% esté insatisfecho con el reparto de riquezas, porque en esa última se va a hacer mucho más uso de la fuerza para contener las protestas. Claro que en la que a mi me gusta no se puede evadir impuestos, pero en la tuya no se puede circular libremente sin pagar.»
Mentiras de mala mujer.
Tus principios son consensuales. Y los míos naturales derivados de la lógica y la razón. Vos hacés una apelación de fe al consenso racional de los grupos de individuos. Yo no apelo a la fe. Los derechos del hombre son racionales. Nacen del uso de la razón humana.
Si todos deciden voluntariamente pagar está todo bien. La sociedad es igual de libre por cuanto todos deciden voluntariamente pagar. El principio es ese Y MOSTRAS LA HILACHA ASQUEROSAMENTE, no concebis que la gente puede vivir voluntariamente, impuestos voluntarios, no serían tal cosa. Solo sería, si voluntaria, una contribucióncolecta etc. Si la contribución es voluntaria ¿Dónde está el mal? El 40% puede estar insatisfecho o no, mientras respete le principio de no agresión no hay problema, de la insatisfacción y las necesidades nacen la innovación. Sino estaríamos viviendo a vela y antorcha. Pero jamás laburar y usar la cabeza para innovar y crear riqueza antes que chillar como virgen violada y pedir redistribución de la riqueza que no es tuya.
«Bueno, resulta que el hombre es capaz de matar a sus semejantes. Si consideramos que está mal que lo haga porque los otros tienen derecho a vivir, parece razonable que consideremos que está mal la apropiación ilimitada, porque todos tienen derecho a obtener recursos para su sustento.»
Cualquiera de nuevo. Tenés derecho a obtener recursos para tu sustento. No tenés derecho a obtenerlos de otros, o sea robar, o a reclamar que otros te sustenten. ¿Se entendió? el derecho al sustento es el derecho a tomar todas las acciones necesarias para asegurar mi sustento, no a que me alimenten.
Sobre el bendito derecho a la vida:
Mi postura es la siguiente:
La pregunta no es si un hombre tiene derecho a la vida o no. La pregunta es ¿Quién le da ese derecho? Te adelanto que ni la sociedad ni dios ni el rey ni el jefe tribal ni cristina.
El hombre es el hombre. Esto es el hombre «es» de acuerdo a su naturaleza. Un ser racional, de razón volitiva y que puede elaborar conceptos, abstracciones, etc.
Para sustentarse el hombre requiere del uso volitivo de su razón y entendimiento. Esto es así y está en la naturaleza del hombre racional. Como el uso de la razón es volitivo, o sea, sujeto a su voluntad, el hombre puede elegir no usar su razón, pero lo que no puede elegir es obviar el resultado de negar la realidad. La realidad es que el hombre necesita usar su razón para aprender a sustentarse y vivir. Desde el primer homo sapiens sapiens hasta el día de hoy es una verdad ineludible que el hombre para sustentarse y vivir debe usar su razón. Primero aprende mientras es un niño y luego aprende de adulto de sus errores y aciertos. El hombre puede elegir no usar su razón, y vivir como un ser irracional imitando a los racionales. Finalmente la realidad y sus circunstancias serán el juez sobre su vida.
Los derechos son conceptos morales y nacen de la capacidad natural del hombre de usar al razón, elaborar conceptos y tomar decisiones. Los derechos se aplican a las entidades capaces de concebirlos. El hombre es capaz de elaborar el concepto de derechos en el contexto de su interacción con otros hombres con el objeto de regular esa interacción.
Ninguna otra entidad puede elaborar el concepto de derecho, por lo tanto, las demás identidades no humanas no tienen esos derechos. Bebes, disminuidos mentales, accidentados cerebrales etc son sujetos humanos y los derechos les asisten por cuanto son humanos, que si bien dependen de los otros humanos, tienen todos los derechos en la medida de sus posibilidades.
El hombre es el único animal racional capaz de elaborar el concepto de derecho. El hombre necesita el concepto de «derecho» para interactuar con otros hombres. En el contexto de la interacción humana los derechos son necesarios. El primer colorario de esta necesidad de los derechos que regulan las interacciones es que las entidades no deben matarse ( o sea el derecho a la vida).
Entonces ¿Por qué tengo derecho a la vida? Porque soy un ser de razón volitiva, capaz de elaborar conceptos y tomar decisiones y todo eso en el contexto de la interacción con otros seres.
Se puede decir también que porque soy un ser de razón volitiva capaz de elaborar conceptos y tomar decisiones he elaborado la idea de «derecho a la vida», que regula las interacciones entre los hombres. Fijate que la sociedad no entrega este derecho. El conjunto de individuos no puede entregar lo que no posee. El derecho existe y se piensa para regular esa interacción. No como un regalo de la tribu. (más bien es una aceptación a regañadientes). El derecho surge como la necesidad de regular esa interacción, no es el fruto de esa interacción. Si por la tribu fuera, el hombre todavía no tendría derechos. (lo mismo aplica al «pueblo» «rey» sociedad»; y si, todavía no los tiene, ¿Entonces en que sociedad vivimos? -en la tuya albin por supuesto, en tus valores)
Los animales no son seres volitivos racionales conceptuales, por lo tanto su derecho a la vida simplemente «es». El animal vive programado para ello. Sin cuestionárselo.
El hombre debe elaborar su propio sistema de valores que le sirva para sustentarse. Para eso debe usar la razón. Y esa elaboración está basada en el valor supremo que es la vida. Su vida. Esa es la moral. El sistema de valores que sirve para su vida. Y de esta moral y sistema de valores se desprenden los derechos que rigen las interacciones humanas.
Asi la vida debe ser el valor supremo de cualquier sistema de valores que se diga moral. La vida es la que sirve como parámetro para decidir que valores si y que valores no. Cualquier derecho o valor que no propenda a la vida es inmoral y es falso.
El derecho a la perseguir la propia felicidad, la vida y la propiedad son corolarios de ese derecho a la vida y deberían regir las interacciones humanas.
¿Entendés ahora por qué el hombre es «el hombre» y tiene derecho a la vida?
¿Entendés por qué el derecho a la vida es el patrón por cual medimos la moral de cualquier sistema de valores?
«¿No te parece que nacer en una villa disminuye las chances de crecimiento personal y búsqueda de la felicidad? ¿No te parece que si somos consecuentes tenemos que hacer lo posible porque todos tengan chances, si no iguales, al menos parejas?»
Si, totalmente. Es el corolario de tus valores consensuados lo que estás observando. Si el sistema fascista populista mixto en el que vivimos genera villas e indigentes, ¿En serio pensás que más de lo mismo no generará iguales consecuencias? (digo ya van como 70 años de experimentos colectivos fallidos)
Y sobre las chances, por supuesto te referís a chances materiales, yo prefiero las chances que implica la igualdad ante la ley el respeto al derecho a la vida, propiedad y libertad. Con repartir lo que no es mío no resuelvo. Y aún si lo fuera tampoco resolvería la situación. Solo alargaría la agonía de los individuos sacrificados. El punto es que dejen de ser sacrificables todos los individuos. Cualquier otro sistema es amoral.
«Cuando digo “consenso” me refiero a los derechos que individuos libres e iguales pueden coherentemente aceptar como válidos para todos. No me parece muy difícil darse cuenta de que no es el caso de un exterminio de parte de la población.»
Ajam, primero:
¿Libres e iguales según quién? ¿Según que patrón de igualdad y libertad? ¿Quienes son los iguales?
¿Cual es el parámetro de coherencia? y la validez para «todos». ¿Quienes son todos? ¿Aceptaron todos libremente y voluntariamente el designio de el «todos»?
¿Bajo qué parámetro de validez?
Mira, varios nazis se consideraban muy racionales, sin embargo a la hora de la matanza poco importó. El punto es que el valor del consenso es un disvalor. Es amoral e implica el peligro de matanzas, sacrificios varios, pisoteos de derechos.
Los nazis creo que pensaban muy coherentemente invadir Polonia para agrandar la patria y exterminar opositores judios dementes etc etc por la gloria de la patria, de la raza aria el Tercer Reich, y el Fuhrer.
Ahora la coherencia nazi no se discute. Fueron coherentes hasta la matanza y el exterminio. Estaban convencidísimos y fueron muy coherentes en sus palabras y actos. Así como en sus consensos. Era el consenso agrandar la patria, bla bla bla.
¿Se entiende a lo que me refiero?
Son tus valores los que están en juego siempre. No los míos. (los míos en todo caso van pisoteados).
Vos crees en el consenso coherente, los nazis seguro que también. Los fascistas también. Unos dicen primero la patria, otros dicen primero el pueblo otros dicen primero los trabajadores, otros dicen primero el rey. Vos decís primero el consenso coherente de iguales libres. (voluntarios?) Peronistas también, UcR, CC, Socialistas, etc.
Todos creen en el consenso de derechos. Y son bien coherentes.
Disfrutalo.
Aviso: lo central, por pura casualidad, es el punto G.
«Tus principios son consensuales. Y los míos naturales derivados de la lógica y la razón. Vos hacés una apelación de fe al consenso racional de los grupos de individuos. Yo no apelo a la fe. Los derechos del hombre son racionales. Nacen del uso de la razón humana.»
Me entendiste mal, aún cuando te lo expliqué. Por enésima vez, estoy hablando de un consenso racional.
«Vos propones que se consensue racionalmente y eventualmente los derechos de los individuos. Absolutamente amoral por cuanto no podés desligarte del uso de la fuerza ni de pisotear los derechos del hombre.»
Vos tampoco podés desligarte del uso de la fuerza para hacer valer la propiedad absoluta. Así que cortala con esa objeción. No me podés pedir que presuponga que atentar contra la propiedad absoluta es un uso ilegítimo de la fuerza. Primero me tenés que mostrar que la propiedad absoluta es un derecho.
Así que veamos tu argumento por el cual derivás tus principios «de la lógica y la razón»:
a) «Cualquiera de nuevo. Tenés derecho a obtener recursos para tu sustento. No tenés derecho a obtenerlos de otros, o sea robar, o a reclamar que otros te sustenten. ¿Se entendió? el derecho al sustento es el derecho a tomar todas las acciones necesarias para asegurar mi sustento, no a que me alimenten»
Acá no hay ningún argumento. La lógica y la razón no me dicen nada sobre el robo. Si soy un absoluto stirneriano, tengo derecho a matar para hacer valer mi derecho a la vida. Si tengo que respetar derechos de otros, es que no soy un absoluto. Entonces tenemos de entrada que hay que establecer un conjunto de normas que nos permitan disfrutar de la vida a todos por igual. ¿Estamos de acuerdo en eso? Bueno, entonces me tenés que mostrar que los principios libertarios nos permiten disfrutar la vida a todos por igual, y cortarla con la perorata de la naturaleza.
b) «El hombre es el hombre. Esto es el hombre “es” de acuerdo a su naturaleza. Un ser racional, de razón volitiva y que puede elaborar conceptos, abstracciones, etc.
Para sustentarse el hombre requiere del uso volitivo de su razón y entendimiento. Esto es así y está en la naturaleza del hombre racional. Como el uso de la razón es volitivo, o sea, sujeto a su voluntad, el hombre puede elegir no usar su razón, pero lo que no puede elegir es obviar el resultado de negar la realidad. La realidad es que el hombre necesita usar su razón para aprender a sustentarse y vivir. Desde el primer homo sapiens sapiens hasta el día de hoy es una verdad ineludible que el hombre para sustentarse y vivir debe usar su razón. Primero aprende mientras es un niño y luego aprende de adulto de sus errores y aciertos. El hombre puede elegir no usar su razón, y vivir como un ser irracional imitando a los racionales. Finalmente la realidad y sus circunstancias serán el juez sobre su vida.
Los derechos son conceptos morales y nacen de la capacidad natural del hombre de usar al razón, elaborar conceptos y tomar decisiones. Los derechos se aplican a las entidades capaces de concebirlos. El hombre es capaz de elaborar el concepto de derechos en el contexto de su interacción con otros hombres con el objeto de regular esa interacción.»
Hasta acá no dijiste nada. Ok, el hombre puede elaborar derechos. Ya sabemos eso. El punto es cómo decidimos por un conjunto u otro de derechos.
c) «Ninguna otra entidad puede elaborar el concepto de derecho, por lo tanto, las demás identidades no humanas no tienen esos derechos. Bebes, disminuidos mentales, accidentados cerebrales etc son sujetos humanos y los derechos les asisten por cuanto son humanos, que si bien dependen de los otros humanos, tienen todos los derechos en la medida de sus posibilidades.»
Esto no es un argumento, o es un parche muy grosero. Decís «el hombre es sujeto de derechos porque puede producirlos racionalmente» Y cuando te preguntan «¿pero qué pasa con los humanos que no son capaces de razón?» contestás «Ah, esos tienen derechos porque son humanos». Te das perfecta cuenta de que tu criterio tiene un agujero, y lo emparchás con una afirmación falsa: ¿qué quiere decir «tener derechos por ser humano»? Según tu propia explicación, quiere decir ser capaz de razón. Los discapacitados mentales y los bebés no cumplen con ese rasgo. ¿Entonces, cómo es? ¿Los racionales tienen derecho por ser racionales y los irracionales tienen derecho por tener cierto genoma?
c) «El hombre es el único animal racional capaz de elaborar el concepto de derecho. El hombre necesita el concepto de “derecho” para interactuar con otros hombres. En el contexto de la interacción humana los derechos son necesarios. El primer colorario de esta necesidad de los derechos que regulan las interacciones es que las entidades no deben matarse ( o sea el derecho a la vida).»
No es un corolario. La interacción humana es perfectamente compatible con el asesinato. Hay guerras, venganza y pena de muerte. Yo comparto que no está bueno matar gente. Pero no se deduce de que seamos capaces de producir sistemas de normas. Estos sistemas siempre incluyeron violencia contra los individuos.
Te digo más: los sistemas de normas incluyen violencia, aunque te cueste aceptarlo, en defensa de LA SOCIEDAD, no de los individuos. Castigar a un asesino, en una sociedad primitiva, no sirve -obvio- para defender los derechos del asesinado, sino para calmar la sed de venganza de la familia, y no desintegrar la sociedad.
d) «Se puede decir también que porque soy un ser de razón volitiva capaz de elaborar conceptos y tomar decisiones he elaborado la idea de “derecho a la vida”, que regula las interacciones entre los hombres. Fijate que la sociedad no entrega este derecho. El conjunto de individuos no puede entregar lo que no posee. El derecho existe y se piensa para regular esa interacción. No como un regalo de la tribu. (más bien es una aceptación a regañadientes). El derecho surge como la necesidad de regular esa interacción, no es el fruto de esa interacción. Si por la tribu fuera, el hombre todavía no tendría derechos. »
Acá cometés un error que ya te señalé antes. Es cierto que la sociedad no es un sujeto. Lo que no es cierto es que la sociedad no sea nada. La sociedad no «da» derechos porque no es una persona, pero esos derechos no preexisten a la sociedad. Si preexistiesen, un individuo en una isla desierta tendría derechos.
Por otro lado, leé lo que escribís: «El derecho surge como la necesidad de regular esa interacción, no es el fruto de esa interacción». Suele entenderse que «surgir» y «ser fruto de» funcionan como sinónimos.
e) «Los animales no son seres volitivos racionales conceptuales, por lo tanto su derecho a la vida simplemente “es”.»
¿? ¿Ahora los animales tienen derecho a la vida? ¿Qué quiere decir que su derecho «es»? ¿Nuestro derecho no «es»?
f) «El hombre debe elaborar su propio sistema de valores que le sirva para sustentarse. Para eso debe usar la razón. Y esa elaboración está basada en el valor supremo que es la vida. Su vida. Esa es la moral. El sistema de valores que sirve para su vida. Y de esta moral y sistema de valores se desprenden los derechos que rigen las interacciones humanas.
Asi la vida debe ser el valor supremo de cualquier sistema de valores que se diga moral. La vida es la que sirve como parámetro para decidir que valores si y que valores no. Cualquier derecho o valor que no propenda a la vida es inmoral y es falso.»
Ajá. O sea, todo sistema racional debe contemplar el derecho a la vida. Estoy de acuerdo. ¿Qué tiene que ver esto con los derechos absolutos de propiedad?
g) «El derecho a la perseguir la propia felicidad, la vida y la propiedad son corolarios de ese derecho a la vida y deberían regir las interacciones humanas.»
Dedicaste larguísimos párrafos a trivialidades. Esto es lo único importante y lo querés despachar en una oración. Yo no creo que el derecho a perseguir la felicidad sea un corolario del derecho a la vida, pero no importa. Tengo otras razones para sostenerlo. Vos podés adoptar dos caminos:
1) Mostrar cómo el derecho absoluto de propiedad se deduce del derecho a la vida, cosa seguís sin haber hecho (creo que este último comentario tuyo es sintomático, parrafadas triviales y el asunto central por decreto)
2) Mostrar que la mejor manera de que todos consigamos la felicidad es con el derecho absoluto de propiedad.
Yo entiendo que la alternativa 1) no funciona, y que sólo vale la pena disputar la alternativa 2).
h) «¿Entendés ahora por qué el hombre es “el hombre” y tiene derecho a la vida?
¿Entendés por qué el derecho a la vida es el patrón por cual medimos la moral de cualquier sistema de valores?»
¿Y vos entendés que no demostraste nada de lo que tenías que demostrar?
Último: errás con la acusación de colectivismo. Yo soy consecuentemente individualista. Creo que todos los individuos tienen igual derecho a una vida digna. Y que ese derecho implica que todos deben acotar sus libertades para hacerlas compatibles con las de los demás. Una idea perfectamente liberal.